Война в Корее. [ часть 3]

 
1 7 8 9 10 11 155

gals

аксакал

>>>Они что, засекретили американские данные? Хотя я уже ни чему не удивлюсь....


Если данные добыты по спецканалам - через разведку и т.п., то им присваивают гриф. Во всяком случае, минимуму ДСП.
 6.06.0
RU вован22 #13.08.2009 20:35  @510-th#13.08.2009 19:31
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Эти материалы непосредственно из американских архивов. они рассекретили их,доступ к ним дали, но ряд ограничений не сняли, о них я писал выше. Мой знакомый, имеет доступ к этим материалам в штатах.
2. По его словам со значительного пласта материалов по различным темам, ограничения по использованию в сети будут скоро сняты. Они в принципе, каждый год снимаются с разных документов.
3. У нас же картина иная, пришлось несколько лет назад работать в архиве в Подольске. Непосредственно быть в святая святых-хранилищах. Полотно общаться с работниками. И они все говорят, что наша большая проблема, это неторопливость МО и других ведомств в вопросе снятия грифа с документов. Ведь по закону, кто наложил гриф, тот и его снимает.Показывали документ еще времен Царской России, с грифом наложенным в 1918 году и не рассекреченным до середины 2000 годов.!!!
Специально у своего знакомого интересовался как в этом вопросе дела у них обстоят.
Что бы ни кого не огорчать сравнением не буду даже и говорить.
4. По Ф-86 сейчас разбираюсь по тихоньку.Интересные, Вам скажу материалы. В том числе по Ф-86Ф с крылом 6-3 и Ф-86Ф-40 крыло 6-3 с предкрылками. А также по Ф-86Е.
5. Давайте вопросы буду смотреть, отвечать.
 
NO 510-th #13.08.2009 21:21  @вован22#13.08.2009 20:35
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно отчасти. То есть, как говорили Стругацкие : «Совершенно секретно! Перед прочтением сжечь!!»
Но, тем не менее, ближе к делу...

>>вован-22, 13/8-09 : 5. Давайте вопросы буду смотреть, отвечать. >>

Для начала отвлечёмся ненадолго от F-80 и F-84 (но ненадолго). Упростим всё до максимума и проверим Сэйбры – так как по ним у меня наиболее полная информация. Вот по списку Уоррена Томпсона безвозвратные потери Сэйбров составили 231 самолёт. С добавленными по Крылову и Тепсуркаеву м-ром Пауэрсом и к-ном Брезасом их стало 233. У Вас сколько? Не вдаваясь в детали – сколько?
 8.08.0
RU вован22 #13.08.2009 21:43  @510-th#13.08.2009 21:21
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

По всем причинам,безвозвратные потери-243 Сейбра. В другом источнике цифра-247.
 
NO 510-th #13.08.2009 22:23  @вован22#13.08.2009 21:43
+
-
edit
 

510-th

опытный

Даже больше, чем у Томпсона? Хотя и близко... Но всё-таки странно. Ладноть, это их дело.
А безвозвратные потери МиГов 64-го Корпуса в 335 машин Вы подтверждаете?
 8.08.0
RU вован22 #13.08.2009 23:16  @510-th#13.08.2009 22:23
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Цифра 335 МиГов официальная. Фигурирует в справке ГОУ ГШ Советской Армии от 3 ноября 1953 года. За подписью нНачальника 5-го управления генерал-майора Мордвинцева.
Оснований не доверять этой цифре на данном этапе нет.
Несмотря на наличие нескольких устных свидетельств, достаточно компетентных людей о том,что цифра 335 не окончательная. Подразумевается судьба самолетов получивших повреждения и совершивших посадки на своем аэродроме и в последствии списаных.
Но еще раз говорю это устные свидетельства. Документально пока не подтвержденные.
Я останавливаюсь на цифре 335.
 
RU вован22 #13.08.2009 23:25  @510-th#13.08.2009 21:21
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Кстати первоначально Томпсон, за несколько лет до выхода его книги, озвучивал цифру в 218 Сейбров.
 
NO 510-th #13.08.2009 23:36  @вован22#13.08.2009 23:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нет, 335 – это все безвозвратные потери, включая абсолютно все списанные после посадок и даже вообще в этот день не летавшие, как ни странно это звучит – Вы ниже сейчас ещё раз это увидите.
Давайте вернёмся к американцам... Я понял, что они все свои данные они пока не рассекретили, а обещали в 2010...
Но, тем не менее, американские данные остаются американскими – засекречены они кем-либо, или нет.
И я почти уверен, что там много неточностей. Чаще от незнания командирами истиных причин потерь. Иногда, возможно, от попыток их сокрыть. Довольно частая нестыковка по датам и бортам. И всегда разная, по сравнению с нашей, классификация. Вот смотрите, как у нас просто:

>>Teps 21/10-04 : ...• - В 30 случаях самолеты были разбиты на посадке вследствие полученных в бою повреждений. При этом 8 летчиков погибли. В одном случае поврежденный самолет на посадке въехал в стоянку, повредил еще три самолета, один из которых списали. • - 2 самолета потеряны на посадке после боевого вылета из-за ошибок пилотирования. • - 9 самолетов разбиты при вынужденных посадках (или катапультированиях) из-за полной выработки топлива в бою, 1 из-за выработки топлива по причине потери ориентировки, 1 разбит из-за посадки с одним несброшенным ПТБ. Все перечисленное выше - боевые потери, поскольку произошли во время боевых вылетов. >>

От себя добавлю, что если не указан тип самолётов, с которыми провели бой наши МиГи, то, по умолчанию, я считал, что они вели бой (или должны были) с Сэйбрами.
При такой неразберихе по бортам и датам в американских документах, установить «против кого вылетали» Сэйбры - невозможно. Если у них часто не совпадают даже даты потерь, то невозможно установить – а были ли вообще в этот день бои (дней слишком много). Кроме того, Тепс писал (не могу найти цитату), что самолёт мог быть сбит позавчера, а из списков Крыла он мог быть списан послезавтра – и именно этим числом будет считаться дата потери. Не всегда, но иногда бывало и такое. Как же при таком «букете» считать их потери от МиГов Корпуса?
Остаётся только метод исключения. Последовательного исключения при наличии статистики по другим войнам и статистики тяжёлой аварийности. Vitali Acote предлагает примерно то же самое..
Поэтому разрешите завтра к вечеру задать следующий вопрос...
 8.08.0
RU вован22 #13.08.2009 23:42  @510-th#13.08.2009 23:36
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Жду Вашего вопроса.
 
NO 510-th #14.08.2009 06:59  @вован22#13.08.2009 23:42
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот, утром успел...
Из Ваших последних постов я понял, что самолёты F-80 и F-84 в сумме потеряли от МиГов 120-140 машин. Полной цитаты нет, но Вы пишете - "Combat attrition", то есть боевые потери. Там что, в указанной Вами графе написано "Combat attrition against MiGs" или ещё как-нибудь?
 8.08.0
RU Vitali Acote #14.08.2009 14:24  @вован22#13.08.2009 21:43
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

вован22> По всем причинам,безвозвратные потери-243 Сейбра. В другом источнике цифра-247.

А есть в документах конкретные бортовые номера и даты, чтобы свериться с тем же Томпсоном?
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, а также с Комиссией по военнопленным и Корвальдом. Вот будет номер, если уже не по трём, а по четырём документам будут расхождения.

Но и мой вопрос не забудьте - это основной ключ.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Vitali Acote, ну и как Вы полагаете, что дальше делать-то надо?
Человек исчез, причём безо всякого предупреждения и давно уже. Просил задавать вопросы и исчез...
Что скажете?
 8.08.0
RU Vitali Acote #20.08.2009 13:34  @510-th#20.08.2009 06:33
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th мне кажется, что нужно продолжать по намеченному вами плану с первого подпункта и т.д. А все заинтересованные в разговоре лица присоединятся, когда захотят.
 7.07.0
NO 510-th #20.08.2009 21:42  @Vitali Acote#20.08.2009 13:34
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Когда захотят...»... Так «они могут захотеть» в самой середине не очень захватывающего изложения, и всё насмарку, так как перебьют. И что тогда? Давайте подождём ещё дней пять.
 8.08.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
510-th> ...и всё насмарку, так как перебьют. И что тогда?

Выпишу штраф. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мда... А если он всё-таки выдаст что-нибудь, что и считать после не придёться? Тем более, что я пока не смог составить толком таблицы. А ещё тем более, что там не будет ничего «такого» - так как истинных цифр потерь F-80 и F-84 понесённых ими в боях с истребителями Корпуса у меня нет – только рассчёты.
Поэтому, Вован22, ответьте, если можете, в течении дней пяти на наши вопросы от 14/8-09.
 8.08.0
RU вован22 #24.08.2009 22:03
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Потери представлены по месяцам для всех типов сумарно,по квартально в зависимости от типа самолета.
2. По серийным номерам в этих изданиях не представлено.
3. "Combat attrition" это все таки нужно трактовать как боевое истощение.
ДанЫ для Ф-80 м Ф-84 сумарно, а также от наземного огня и от МиГов раздельно.
Для этих типов 88 самолетов потеряно при выполнении задачи непосредственного сопровождения.
 
NO 510-th #24.08.2009 22:21  @вован22#24.08.2009 22:03
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте всё же ближе к F-80 и F-84 – это то, о чём мы говорим последнее время.
Вот Вы сказали:

>>вован-22, 7/8-09 : .... боевые потери Ф-80 в 280-300 машин, а Ф-84 в 260-270. Из них, от Мигов, потери для обоих типов суммарно составили- 120-140 машин. >>

Приведите, пожалуйста, цитату (теперь уже желательно по-английски) что потери F-80 и F-84 от МиГов составили 120-140 машин. Точную цитату.
 8.08.0
RU вован22 #24.08.2009 22:58  @510-th#24.08.2009 22:21
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я же писал там таблица. Вертикальный столбец это "Combat attrition", а по горизонтали Enemy Action,которая в свою очередь далее подразделяется на Air-to-Air и Ground Fire.
 
NO 510-th #25.08.2009 14:10  @вован22#24.08.2009 22:58
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не нашёл, извините. Значит там так и отмечено (столбцы "Combat attrition", ряды "Enemy Action", подряды "Air-to-Air") 120-140 Ф-80 и Ф-84?

Это буквально означает, что оба типа в сумме потеряли в воздушных боях 120-140 самолётов.
Это всё без учёта потерь от ЗА и прочих неприятностей - Я правильно понял?
 7.07.0
RU вован22 #25.08.2009 19:27  @510-th#25.08.2009 14:10
+
-
edit
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Отлично. Видите, Vitali Acote, а вы унывали и исследование своё прекратили, закончив описание июлем 1951.
То, что вот это находится в американских данных – так это просто «Признание комисара полиции Прокурору Республики»... Я же говорил 21/8-09, что Вован22 может сбросить «что-нибудь такое, что и считать не придёться». Так оно, вроде и есть. ...Но тем не менее, счтитать придёться. Почему? Да хотя бы потому, что эти данные пока не опубликованы и неизвестно ещё когда будут, и будут ли. И ещё потому, что это всё же американские данные и их командирам не всегда были известны истинные причины потерь.
Сойдётся – хорошо, нет – посмотрим.
Ну «чё» (как теперь говорят), считать что ли, или «чё»?
 8.08.0
RU Vitali Acote #26.08.2009 11:59  @510-th#25.08.2009 22:02
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th свое исследование я все же довел до декабря 1951 года, и вы это прекрасно знаете, а ваши расчеты здешний народ ожидает уже давно. Начинайте уже.
 7.07.0
NO 510-th #26.08.2009 18:53  @Vitali Acote#26.08.2009 11:59
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понятно. Дайте день-другой.
 8.08.0
1 7 8 9 10 11 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru