Война в Корее. [ часть 3]

 
1 9 10 11 12 13 153
RU вован22 #15.11.2009 20:22  @510-th#13.11.2009 11:50
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Наши дяди в печати, часто выдавали истощение в количестве самолетов на 1000 вылетов, за % уровень потерь.
Например У Ф-105 В период 1965-1968 года над Северным вьетнамом на 1000 вылетов приходилось 3,3 самолета.
У нас в некоторых опусах 3,3 самолета превращались волшебным образом в 3% потерь.
2. Подготовлю статистику за сентябрь, октябрь сброшу.С выводами
 
NO 510-th #16.11.2009 00:25  @вован22#15.11.2009 20:22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нет уж, не за «сентябрь-октябрь» и не за 1965-1968 годы (вполне возможно, что именно в эти годы всё так и было). И не по одному типу самолёта, а сразу осреднённые данные (я Вас уже об этом просил).

Но не это главное, так как речь всё-таки не о Вьетнаме. Главное, разумеется, выводы. По сканированной статье предельным уровнем потерь в ВВС США принято считать 2% (0,02), или 20 потерь на 1 000 боевых самолёто-вылетов. Может он быть выше в отдельные периоды? Конечно может (Вы это увидите, когда мы приступим к пункту VI). Но когда этот уровень начинает регулярно превышаться, принимаются меры.
 8.08.0
RU вован22 #17.11.2009 13:51  @510-th#16.11.2009 00:25
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я про «сентябрь-октябрь» 1951 года.
 
RU вован22 #17.11.2009 13:54  @вован22#17.11.2009 13:51
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Меры по снижению потерь начинают приниматься еще до начала боевых действий.Никто не сидит и в ходе боевых действий не ждет когда же уровень потерь привысит 2 %
 
NO 510-th #17.11.2009 18:14  @вован22#17.11.2009 13:54
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Вован-22 17/11-09 : Я про «сентябрь-октябрь» 1951 года.>>

А, ну понял – Вы же не сказали. Давайте про «сентябрь-октябрь» 1951 года. И давайте сразу F-80 и F-84 за эти месяцы. Сравним. У Vitali Acote тоже есть по статистике кое-что.

>>Вован-22 17/11-09 : Меры по снижению потерь начинают приниматься еще до начала боевых действий. Никто не сидит и в ходе боевых действий не ждет когда же уровень потерь привысит 2 %.>>

Посмотрим. Сбрасывайте статистику.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Пока Вован-22 о потерях F-80 и F-84 за «сентябрь-октябрь» ничего не сбросил, давайте (как говорил Игорь_км) ещё немного отвлечёмся – делать-то всё равно больше нечего (пока).
Посмотрите наши с Игорь_Км-ом постинги 30/12-06 и 2/4-07. Там речь шла о среднем налёте пилотов 4-го Авиакрыла. 30/12-06 я сказал, что : 31.“....Средний возраст лётчика-истребителя в Корее – 29 лет... Общий средний налёт 1100 часов”.
Вот подтверждение - СКАН «Налёт часов, Харбисон»:
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Игорь К-м считал, что их опыт был значительно выше нашего:

>>Igor_K, 2/4-07 : Приветствую. Насчет опыта - да, выше он был...>>

Это смотря у кого. Были и совсем неопытные. Вот примерный перевод из «The Hunters», вот как пилоты Сэйбров представлялись своему КЭЗу:
“- Кисер, сэр – доложил один из них
- Шрэмм – представился другой
- Какой у вас налёт на реакивных?
- 220 часов – отрапортовал Кисер
- У меня примерно тоже самое – 238 – добавил Шрэмм
- На Сэйбрах летали?
- Да, сэр, в Центре боевой подготовки
- Ясно. Сколько налетали там?
- Сейчас... около 40 кажется, так Шрэмм?
- Да, примерно – кивнул тот...”
Конец перевода. Вот СКАН «Налёт часов, The Hunters» :

Возможно оба из них имели пару сотен на поршнях. Но в среднем было примерно так как я и говорил 11/1-07 и как по скану.

Хочу лишь предупредить любителей отвлекаться на очень уж долго, что такие вещи, вобщем-то лишь подтверждающими друг друга (а есть ещё пара) лучше сбрасывать вот в такие вынужденные паузы.

Хотел бы попросить Вован22-го выполнить обещание от пяти дней (17/11-09) и выдать наконец, что он именно хотел сказать.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Паны обсуждающие. так что сыну говорить? Сколько там Сейбров и Мигов друг против друга?
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Насчёт панОв не знаю, могу лишь за себя - извините, не смог ответить сразу – не оказалось «русской» клавиатуры под рукой.
Всё уже было раньше сброшено, Кirill111. Настолько «раньше», что об этом уже забыть пора (до времени). Ещё 10/11-07 и в районе этих чисел , вот здесь: Война в Корее. Часть 2. , и график «дислокация» и описание там же. Когда будем оформлять заключение, движение именно МиГов и Сэйбров распишу в графике поподробнее. Возможно при уточнениях график будет меняться. Уточняйте если что есть – тема не закрыта. Но больших, меняющих картинку в принципе, изменений не будет – это точно.
Данные по штатному(!) в полках количеству наших взяты из Крылова и Тепсуркаева, Сеидова и т.д. Теперь есть уже и Набока. Данные по штатному(!) в эскадрильях и Авиакрыльях количеству американцев взяты вот отсюда: Харбисон, “Central Fighter Establishment”, Скан:
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот как это выглядело на самом деле: F-86 по штату, Скан:
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Данные по фактически исправному(!) парку наших брал из Крылова и Тепсуркаева, а теперь можно проверять и по Набоке.
Данные по фактически исправному(!) парку американцев брал из Крылова и Тепсуркаева фрагментарно.
Но теперь это можно примерно сравнить с книгой “The Hunters”.
Я считал, что их фактическое количество (как и у нас) составляло примерно 60-65% от штатного, и немного ошибся – в тот летний день в 4-ом Авиакрыле набрали 80%. То есть 60 машин из 75 штатных. Вот скан “The Hunters”, количество исправных:
Вот так сыну и «доложте» :)
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понятно, что ждать дальше Вована-22 бессмысленно. С середины фразы человек пропадает на пару месяцев (могу указать точно когда), потом появляется, задаёт недоумённый вопрос «откуда?», а когда ему предъявляешь сканы документов и статей откуда именно, снова пропадает.
Так что, Vitali Acote, я более или менее подготовил пункт VI. Именно более или менее.
Но, для начала, не могли бы вы сбросить таблицу. Ту, заключительную, что вы мне прислали в WORD-е 29/06-09. Сбросьте её, пожалуйста, в виде приложения (иначе она переформатируется). Ну, и конечно с объяснениями о том, что на ней изображено. Это уже просто форумным текстом.
 8.08.0
RU Vitali Acote #27.11.2009 13:33  @510-th#27.11.2009 11:43
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Даю составленную мной таблицу боев летчиков первых двух составов 64 ИАК с F-80-84.
 
 7.07.0
NO 510-th #27.11.2009 17:06  @Vitali Acote#27.11.2009 13:33
+
-
edit
 

510-th

опытный

С победами всё понятно и не будем пока обращать на это внимания – ведь это и есть предмет наших рассчётов.... Но вот здесь непонятно

>>Vitali Acote, 27/11-09 : ...но другие источники подключить пока мне сложно, хотя бои со «Сверхкрепостями» я описывал по монографии Крылова и Тепсуркаева, и тут достоверность значительно выше. >>

Я-то понял, что, напимер, описание боя 12 апреля 51-го, стр.149, это чисто ваши архивные исследования. Разве не так?
 8.08.0
RU Vitali Acote #30.11.2009 09:19  @510-th#27.11.2009 17:06
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Я-то понял, что, напимер, описание боя 12 апреля 51-го, стр.149, это чисто ваши архивные исследования. Разве не так?>>

Архивные материалы у меня и Л.Крылова одинаковы, но в монографии о боях Мигов 64 ИАК и B-29 даны данные американской стороны по составам их групп, которые я и внес в таблицу. Наши данные по этим боям уж очень не точны, что совсем не удивительно - это были настоящие сражения, и вести правильный подсчет вражеских групп нашим летчикам было некогда.
 7.07.0
NO 510-th #30.11.2009 13:10  @Vitali Acote#30.11.2009 09:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

Конечно. Но 12 апреля 51-го это пока единственный день, который я нашёл описанным по двум источникам – вашему и КиТ (я имею ввиду по участию F-80/F-84) – так как 23 и 24 октября 51-го ваших описаний нет – книга закончилась.
1). Точных американских данных по количеству участников – нет. Описаний действий пилотов F-80 и F -84, подобно нашим, нет. Мало того, я не уверен, что они вообще остались до сих пор. Поэтому точное количество их самолётов этих типов, участвовавших в боях с МиГами по западным источникам нам установить никогда не удасться. Ни за этот день, ни за какие-либо другие – это дохлый номер (в отличии от Метеоров).

2). По КиТ 12 апреля 1951-го участвовало 39 "Тандерджетов" (стр.147). И в то же время они пишут, что в этот день велись бои также и с F-80, которые в американских докуметах вообще не упомянуты, хотя и подтверждены ФКП.

3). По вашим данным в этот день (стр.149) в боях упомянуты от 18 (если многие упомянутые были просто повторами, а на самом деле – это одни и те же самолёты) до 47 (это если все упомянутые были новыми) F-80 и F -84.
 8.08.0
RU Vitali Acote #30.11.2009 13:53  @510-th#30.11.2009 13:10
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Данные по началу 1951 года я вносил уже достаточно давно и, возможно,что апрельские бои даны только по архивным данным, а вот октябрьские бои я американцев давал по книге Крылова и Тепсуркаева, ибо наши здорово завышали их количество. В любом случае нужно всегда иметь ввиду на приблизительность этих цифр.
 7.07.0
NO 510-th #01.12.2009 09:18  @Vitali Acote#30.11.2009 13:53
+
-
edit
 

510-th

опытный

По конкретно 12 апреля 51-го описания - ваши, а у КиТ свои. Кстати, я немного ошибся - не от 18 до 47, а от 18 до 51 F-80 и F-84. Я вам по мэйлу вышлю вечером. И описание этого дня КиТ в "Последней войне Сверхкрепостей" вышлю. Обратите внимание на то, что они пишут о данных с ИХ стороны по F-80 и F-84. Вы говорите - "взгляд из кабины"? А что, здесь большая разница в количестве?
Что такие данные всегда будут приблизительны - это ясно. Это из-за отсутствия подобных КиТ и вашей публикаций Западной стороны. Единственное исключение - Метеоры, хоть и там полнота процентов на 90.
Или вы хотите рассмотреть ещё пару дней?
 7.07.0
RU Vitali Acote #01.12.2009 12:06  @510-th#01.12.2009 09:18
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Посмотрел сегодня дома книгу КиТ, и действительно апрельские бои я давал по советским архивным данным, которые, впрочем, у нас с этими авторами полностью идентичны. Вообще по весенним боям у американской стороны очень большая путаница, а вот по осенним битвам со "Сверхкрепостями" западные авторы приводят заметно более правдоподобные сведения, по крайней мере, по численности своих групп. В целом бои с группами В-29 стоят в моей таблице особняком, ибо только здесь я давал полный состав вражеских групп. причина проста - в данном случае именно бомбардировщики были для наших истребителей целью номер один. В остальных боях другие типы авиации противника, например те же F-86, я в таблицу не вносил.
 7.07.0
NO 510-th #01.12.2009 16:15  @Vitali Acote#01.12.2009 12:06
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 1/12-09 : а вот по осенним битвам со "Сверхкрепостями" западные авторы приводят заметно более правдоподобные сведения, по крайней мере, по численности своих групп. >>

Поясните, что имеется ввиду – что есть американские данные по количеству самолётов в вылетах?
 8.08.0
RU Vitali Acote #02.12.2009 09:17  @510-th#01.12.2009 16:15
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>>510-th> Поясните, что имеется ввиду – что есть американские данные по количеству самолётов в вылетах?>>

По октябрьским боям Мигов с В-29 КиТ приводят в своей книге американскую статистику по количеству их самолетов в тех вылетах. За исключением одного дня (самого результативного для нас) расхождений у западных источников вроде нет. Поэтому в таблице я давал данные по этим боям именно по книге Крылова и Тепсуркаева.
 7.07.0
NO 510-th #02.12.2009 20:55  @Vitali Acote#02.12.2009 09:17
+
-
edit
 

510-th

опытный

А по остальным, с 29 июля 51-го по 1 февраля 52-го, по вашим собственным черновикам. Я имею ввиду лишь количество F-80 и F-84, как участников боевых вылетов и боёв в зоне ответственности МиГов Корпуса.
Кстати, по сравнению со всем количеством боевых вылетов самолётов этих типов, их было немного. По крайней мере у меня пока так получается.
 8.08.0
RU Vitali Acote #03.12.2009 09:14  @510-th#02.12.2009 20:55
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

>>> 510-th> А по остальным, с 29 июля 51-го по 1 февраля 52-го, по вашим собственным черновикам. Я имею ввиду лишь количество F-80 и F-84, как участников боевых вылетов и боёв в зоне ответственности МиГов Корпуса.>>>

Я, по-моему, вполне ясно написал в сопроводительной справке к таблице, что она составлена на основе моей книжки и соответственно архивных материалов по 64 ИАК. Есть только одно исключение - несколько больших боев с В-29, где данные по количеству американских самолетов (и только этот показатель) я сверял с работой Крылова и Тепсуркаева.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо. Тогда я сбрасываю защищённую и свободную для любых перерасчётов таблицу VI.
Я сначала думал написать разъяснение – как это вообще читать. А потом понял, что это будет слишком длинно. Отвечу, если появятся вопросы. Единственное, что хочется добавить, что рассчёты базируются на наиболее подробно описанных (с Западной стороны) типах – Метеорах по статье КиТ, и материалах Набоки.
Ну и там ещё кое-что... Всё примерно совпадает.
По этим рассчётам безвозвратные боевые потери F-80 и F-84, в боях с МиГами 64-го ИАК за период с 1-го ноября 1950-го до 1-го февраля 1952-го составили от 71 (по моему варианту) до 88 самолётов.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Vitali Acote #04.12.2009 09:46  @510-th#04.12.2009 01:27
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th большой респект за вычисления. По-моему, все очень близко к реальности. Жаль, что по двум последним составам корпуса у нас столь подробных данных нет.
 7.07.0
1 9 10 11 12 13 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru