Война в Корее. [ часть 3]

 
1 5 6 7 8 9 155
RU вован22 #29.07.2009 20:11  @510-th#29.07.2009 12:31
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для Vitali Acote
Не могли бы Вы дать в оригинале саму разбивку по потерям, цифры не надо.
И пояснения к таблице если они есть
Я так понял эти потери относятся ко всем Дальневосточным ВВС.
Если это так, то безвести пропавшие 38 самолетов относятся и к частям не участвовавшим в боевых действиях, но входившим в состав Дальневосточных ВВС и возможно к боевым частям 5 армии при выполнении тренировочных полетов, облетах техники, перегонках с аэродромов кореи на ремонт в Японию и обратно.
 
NO 510-th #29.07.2009 21:33  @вован22#29.07.2009 20:11
+
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, если вмешиваюсь, но вообще-то эти цифры относятся к самолётам одного единственного типа. А именно к F-80 Шутинг Стар. Но лучше пусть ответит сам.
 7.07.0
RU Vitali Acote #30.07.2009 09:14  @вован22#29.07.2009 20:11
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

вован22 у меня имеется только таблица с потерями без всяких коментариев. Более того, к сожалению, я не записал ссылку, где я ее скачал. Попытался найти, но было это уже давно. Я то считал, что данная таблица общеизвестна, а тут выходит, что это не так. Могу ее вставить на форум, но только не знаю как это сделать технически.
 7.07.0
RU GUTT #30.07.2009 12:37  @Vitali Acote#30.07.2009 09:14
+
-
edit
 

GUTT

втянувшийся

V.A.> Могу ее вставить на форум, но только не знаю как это сделать технически.

просто файл прикрепить, форум позволяет любые файлы приаттачивать.
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.  6.06.0
RU Vitali Acote #30.07.2009 17:53
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Попытаюсь прикрепить таблицу.
Прикреплённые файлы:
 
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Именно эту таблицу я получил от Igor_Km-а года два назад. Даже расцветка точно та же.
Все эти ряды и колонки содержали бы значительно больше смысла если бы....
Вот смотрите сами – есть количество боевых вылетов, а количества НЕбоевых вылетов нет. Это делает любую попытку найти количество боевых и НЕбоевых потерь (по принятой для ВВС СССР схеме – любая потеря в боевом вылете – боевая поеря) бессмысленной.
Мало того, из-за отсутствия НЕбоевого налёта, их невозможно вывести на чистую воду, схватить за руку и припереть к стенке, показав абсолютную невозможность такого огромного уровеня тяжёлой аварийности (Accident Rate).
Они что не знают сколько налетали всего на ТВД их F-80 и F-84 Пятой ВА США, включая Японию, х@ёнию и всё остальное? Отлично знают. Вычти из общего боевой и получишь НЕбоевой налёт. Подели его на те, что «без воздействия» по «другим причинам» и т.д. (там много всего), прикинь Accident Rate и сразу поймёшь – лажа, причём полная.
Говорю ещё раз, прямым путём вы ничего не найдёте и не докажете. Только кружным. Так же как мы это делали с Сэйбрами.
 7.07.0
RU вован22 #30.07.2009 21:46  @510-th#30.07.2009 19:49
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Начну отвечать на Ваши поставленные вопросы
1. Начну с вопроса от 6.07.09 время 23:29
Если Вы откроете 279-282стр этой книги то там сказано: С июля 1951 года по апрель 1952года ЗА претендует на 120 сбитых самолетов из доклада генерала Горохова.
А всего за весь период 153 стр 289.
2. По таблице приведенной много вопросов возникает
Во первых приведенные потери от МиГов для Ф-80, Ф-84,Ф-51
Это сбитые в воздушных боях с 1 ноября 50 года по 31 октября 1952 года из книги "Two Years of MiG Activity" опубликовано Весной 1953 года.
 
Это сообщение редактировалось 30.07.2009 в 21:55
NO 510-th #30.07.2009 22:44  @вован22#30.07.2009 21:46
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>вован-22, 30/7-09 : Начну отвечать на Ваши поставленные вопросы. 1. Начну с вопроса от 6.07.09. Если Вы откроете 279-282 стр этой книги то там сказано: С июля 1951 года по апрель 1952года ЗА претендует на 120 сбитых самолетов из доклада генерала Горохова. А всего за весь период 153 стр 289. >>

«Начну»... А чего ж так поздно «начали»-то – месяц прошёл почти, тема продвигается, а Вы вдогонку...
Нет у меня страниц, указанных Вами (Игорь так прислал). Но по другим страницам (273) цифры совпадают – 153 самолёта сбито ЗА Корпуса за всю войну. А точнее - не «было сбито», а командование ЗА Корпуса так считает. Вы можете ответить на вопрос, который я Вам задавал – о такой малой разнице за 10 и за 33 месяца? Я – не могу. Поэтому в таблице буду использовать обе цифры – выберете любую.

>>вован-22, 30/7-09 : 2. По таблице приведенной много вопросов возникает. Во-первых, приведенные потери от МиГов для Ф-80, Ф-84, Ф-51 Это сбитые в воздушных боях с 1 ноября 50 года по 31 октября 1952 года из книги "Two Years of MiG Activity" опубликовано Весной 1953 года. >>

Час от часу не легче... Теперь ещё и это. Правда в таблице ничего об этом не сказано. Вы забудьте пока про Мустанги – там всё ясно. Мы же о F-80 и F-84 говорим. Значит они считают, что «с 1 ноября 50 года по 31 октября 1952 года» в ВБ они потеряли 32 самолёта обоих типов, так?
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, слушаю Вас, Вован-22. Вы можете ответить на мой последний вопрос? Только на последний – ведь это было Ваше утверждение про "Two Years of MiG Activity" и данные последней таблицы.
 7.07.0
RU вован22 #01.08.2009 23:13  @510-th#01.08.2009 11:56
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

32 самолета обоих типов сбито в воздушных боях до 31 октября 52 года.
 
NO 510-th #02.08.2009 00:44  @вован22#01.08.2009 23:13
+
-
edit
 

510-th

опытный

Но тогда получается, что и ВСЯ последняя таблица дана для этого же периода ( «с 1 ноября 50 года по 31 октября 1952 года») , так?
Ведь не может же быть, чтобы в одной и той же таблице для одних типов самолётов даны одни временные интервалы, а для других – другие (причём безо всякого указания).
Ну?
 7.07.0
RU вован22 #02.08.2009 07:11  @510-th#02.08.2009 00:44
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Во первых оригинала таблицы нет.
ВО вторых по Сейбрам данные на июль 53 года даны.
 
NO 510-th #02.08.2009 09:28  @вован22#02.08.2009 07:11
+
-
edit
 

510-th

опытный

"Оригинально"...безо всяких указаний в одной таблице для разных типов разные числа.
Но не в этом дело. Я продолжу из дома - сейчас на работе. Как говорил Визбор: "пишу тебе, Володя, с Садового кольца..."
А сейчас - извините.
 7.07.0
RU вован22 #02.08.2009 20:49  @510-th#02.08.2009 09:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Появились новые данные:
согласно "FEAF Korea Air WAR Summary, June 25,1950-July27,1953." боевые потери Сейбров составили в период с Июля 1951года по Июль 1953 года-161 самолет.
 
NO 510-th #02.08.2009 22:57  @вован22#02.08.2009 20:49
+
-
edit
 

510-th

опытный

Данные по Сэйбрам появились? Ладно, б-г с ними, не будем отвлекаться...
Пока продолжим о F-80 и F-84 и, в частности, по таблице.

Честно говоря, даже если бы в этой таблице в графе «потери в воздушных боях» стояли сплошняком НУЛИ, то и это не беда. Наше дело найти их истинное количество. Я Вам уже говорил, что американскую официальную статистику нужно использовать по-максимуму.... но лишь в части, касающейся нейтральных цифр – налёт, количество вылетов и т.д. Эти цифры сразу перестают быть «нейтральными» лишь в сочетании с другими такими же. И только после этого их потери можно будет сравнивать с нашими по советской, наиболее простой классификации.
Однако НЕбоевой налёт (или количество вылетов) в американских данных отсутствует – лишь отдельные сведения, полной картины нет – я уже писал об этом 30/7-09. Нет даже средних цифр, по которым это можно было бы определить (в отличии от наших). Их пришлось прикидывать ориентируясь на известную программу переучивания. Я потом сброшу 2-4 таблички XL, в которых любой желающий сможет менять что захочет и смотреть на результат. Что скажете?
 7.07.0
RU вован22 #02.08.2009 23:22  @510-th#02.08.2009 22:57
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Хочу задать вопрос, на основе чего у Вас сложилось представление об советской классификации потерь в период 1950-1953 годы.? Вопрос весьма важный. Если возможно по подробнее.
 
NO 510-th #03.08.2009 00:30  @вован22#02.08.2009 23:22
+
-
edit
 

510-th

опытный

На основании выводов пионеров темы Крылова и Тепсуркаева, сформулированных самим Тепсом пять лет назад:

>>Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря>>

И на основании выводов ещё одного из авторов – Набоки :

>>Vitali Acote, 19/11-08: В советских ВВС в те годы действовала довольно своеобразная система подсчета понесенных потерь, по которой в разряд боевых потерь входили все боевые машины, потерянные в районе ведения боевых действий. При этом совсем неважно, был ли самолет потерян в результате воздействия врага, или он был разбит по любой другой причине. История 64-го корпуса являлась полным подтверждением указанного правила. >>

И я (хоть и не автор) с их выводами абсолютно согласен. Заодно я согласен и советской классификацией того времени – наиболее простая и логичная схема.
 7.07.0
RU Vitali Acote #03.08.2009 11:05
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Я думаю, что описаная в предыдущем посте 510-th система учета потерь необходима боевым командирам во время ведения их частями и соединениями реальных боевых действий. Командир должен знать сколько реально в его распоряжении самолетов и летчиков, и ему по большому счету все равно от чего конкретно потеряны были данные самолеты. Конечно каждая потеря должна разбираться, и на основе такого анализа командование выпускает приказы, способствующие в идеале прекращению или максимальному снижению потерь по данным причинам.
Если самолет был выведен из строя, то командир считает, что часть понесла потерю, а значит на следующий день будет пробел в одной боевой единице, и данный факт командиру важнее, чем то, как непосредственно был потерян данный самолет. А вот уже после окончания боевых действий работники штабов начинают подводить результаты боевой работы, и тут появляются различные критерии учета потерь.
Мы в данной ветке уже довольно давно пришли к договоренности учитывать потери по простому принципу: потеря в боевом вылете - боевая потеря. Я сам к данному положению отношусь с определенной долей критики. Но, раз договорились придерживаться данной формулировки, то давайте продолжим обсуждений в ее русле.
Мы тут вместе с 510-th провели довольно большую работу по разбору боев МиГов 64 ИАК с F-84, F-80 и хотелось бы, чтобы результаты были тут оглашены. Думаю, что они будут куда интереснее, чем споры по поводу непонятно как составленной таблицы.
 7.07.0
NO 510-th #03.08.2009 12:18  @Vitali Acote#03.08.2009 11:05
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не совсем согласен. Не «часть понесла потерю», а часть понесла безвозвратную потерю – так точнее. Так как иначе «пробел в боевой единице на следующий день» может быть временным, и на послеследующий день самолёт может быть снова в строю. (В классическом труде Б.Урланиса, изданном в СССР ещё в 70-е годы очень малым тиражом такие потери называются «оперативными»). Мы же – только о безвозвратных.
Поэтому не это объясняет определение «боевая потеря». И не командирскими приказами это можно объяснить, а логикой и объективностью. Самолёт прижатый к земле истребителями противника и влетевшего в ЛЭП – боевая потеря. Перенервничавший пилот исрасходывоваший весь керосин или не нашедший свой АД после боя – боевая потеря. Столкновение с ведущим даже в предбоевом маневрировании (не говоря уж в бою), если всё внимание лётчика сосредоточено только на противнике (увидел чужую инверсию и забыл, что идёт в строю) – боевая потеря. В бою перетянул, сорвался и не смог вывести – боевая потеря. Да много чего здесь можно привести. Но это сплошняком боевые потери, включая отказы матчасти, если в боевом вылете вышел за эксплуатационные пределы. По логике безразлично от огня – не от огня. В боевых вылетах – всё! Даже если противника не видел и ЗА по тебе не стреляла, а просто очконул, чувствуя, что он где-то рядом.
Именно поэтому считаю советскую классификацию наиболее правильной, простой и логичной – любая потеря в боевом вылете – боевая.

>>Vitali Acote, 3/8-09 : Мы тут вместе с 510-th провели довольно большую работу по разбору боев МиГов 64 ИАК с F-84, F-80 и хотелось бы, чтобы результаты были тут оглашены. Думаю, что они будут куда интереснее, чем споры по поводу непонятно как составленной таблицы. >>

Ну конечно приведём. Правда, факты из Вашей книги я предлагаю сбросить как последнее доказательство.
А всего их будет то ли пять, то ли шесть. Но я и начать-то не могу, пока оппоненты не согласятся на общие и равные для советской и американской сторон формулировки. Иначе (это я Вам точно обещаю) потом они вас будут постоянно тянуть назад. Если они и на сей раз не будут согласны на Равные правила – пусть продолжают сбрасывать американский официоз. Подождём, что ответят участники.
 7.07.0
RU вован22 #03.08.2009 19:58  @510-th#03.08.2009 12:18
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Я не знаю какой смысл Вы вкладываете в слова американский официоз.
Вот данные
Из из этого "официоза" "FEAF Korea Air WAR Summary, June 25,1950-July27,1953
Для ВВС США
Боевыми потерями считаются потери:
1. От воздействия противника
2. В ходе выполнения боевого вылета, но без воздействия противника.
3. Сбитые своими силами и средствами.
Только Авиация Флота различие делала.
Считали боевыми потерями только тех, которые потеряны от воздействия противника

ВВС СССР
Донесение Командира 216ИАД по установленной форме ГШ ВС СССР( по состоянию на 2009год с грифом.
Данные в ней приводятся по следующей классификации потерь.
Боевые потери:
-от воздействия противника
-без воздействия противника

Как видим различий в трактовке что такое боевая потеря у нас и у них нет.
Показывайте на примерах, толку больше будет. Можно что то конкретное обсуждать.
 
NO 510-th #03.08.2009 22:03  @вован22#03.08.2009 19:58
+
-
edit
 

510-th

опытный

Фантастика! Ну, что я Вам говорил, Vitali Acote? А Вы говорите что «Думаете, что результаты будут куда интереснее, чем споры по поводу непонятно как составленной таблицы». Какие результаты, когда мы по классификации не можем договориться.
Приказ №227 помните – «Ни шагу назад!» Здесь всё наоборот – Ни шагу Уперёд...

>>вован-22, 3/8-09 : ВВС СССР : Донесение Командира 216 ИАД по установленной форме ГШ ВС СССР (по состоянию на 2009 год с грифом). Данные в ней приводятся по следующей классификации потерь. Боевые потери: -от воздействия противника -без воздействия противника. Как видим различий в трактовке что такое боевая потеря у нас и у них нет. Показывайте на примерах, толку больше будет. Можно что то конкретное обсуждать. >>

То есть Вы практически опровергаете выводы авторов (Крылова с Тепсуркаевым и Набоки), просидевших в архивах ЦАМО годы... Естественно, Вы имеете право сомневаться – «Когито эрго сум...». Тогда докажите.
216-я ИАД так считала? А другие? Формулировка «без воздействия противника» не годиться – там всё от «воздействия». «Не непосредственно от огневых средств противника» - так точнее. Вы получили от меня полную таблицу безвозвратных потерь 64-го ИАК. Там есть и 216-я ИАД. По ней легко найти количество, а значит и %, который «не непосредственно», т.е. просто так «лажанулся» и потерял свои МиГи. Ну, установил я этот процент (я установил уже его, причём по Вашим правилам). Ну, допустим, грубо можно считать этот процент для наших «лажанувшихся» общим для всех дивизий (хотя можно и посчитать).
Но объясните мне, почему у американцев % «хлопков» будет больше, чем у нас? Ведь их лётная подготовка было не хуже нашей и пропорциональность всегда будет соблюдаться – это неизбежно.
Опровергая установленную исследователями (я – не в счёт, всего лишь бухгалтер) классификацию наших потерь, Вы загоняете спор в тупик.
Вы просите «показать на примерах». Так уже приводил не раз. Посмотрите посты от 23/12-07; 19/1-08;
10/2-08 – там не то что «от воздействия» - там числа и бортовые номера часто не совпадают. И если по примеру 216-й ИАД с этим ещё можно разобраться, то с американцами – никогда.
 7.07.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ещё примеры? Что ж, посмотрите некоторые «примеры» в табличном виде, обратите внимание на красный шрифт. Все упомянутые в таблицах документы у Вас есть – проверяйте. А Вы говорите - «от воздействия – не от воздействия». Когда там вообще ничего не понятно. А Набока Вам ещё пару таблиц с «примерами» даст – даже я удивился.
Прикреплённые файлы:
 
 7.07.0
RU вован22 #03.08.2009 23:30  @510-th#03.08.2009 22:03
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Все приведенные Вами примеры в посте 3.08.09 время 12.18.23. будут квалифицироваться у нас и у них, как боевые потери. Где здесь разногласия?
2.А вот на решение командира,в какую категорию( от воздействия противника или нет), если потеря произошла не от огневого воздействия, а летчик израсходовал керосин,врезался в ЛЭП, сорвался в штопор,будет влиять набор конкретных факторов. Прежде всего,складывающейся обстановкой в ходе боя, действиями наших истребителей и противника. В каждой конкретной ситуации будет приниматься свое решение. На основе разбора проведенных воздушных боев. В первоначальном боевом донесении, которое готовит начальник штаба,сразу после боевого вылета все потери относятся к боевым. Их сразу не подразделяют по категориям. Это происходит на более позднем этапе. Когда за определенный период подаются более подробные донесения по установленным формам. Причем формы разные.Полк работает со своими формами документов,дивизия со своими,у Армии и корпуса тоже свои. Причем, для ГШ ВВС одни,а для ГШ ВС СССР другие.
3.Архивы Подольска и ГШ это две большие разницы. Да и в Подольском Архиве, не ко всем категориям документов есть свободный доступ.
 
Это сообщение редактировалось 04.08.2009 в 08:50
RU вован22 #04.08.2009 00:03  @510-th#03.08.2009 22:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Вносите изменения.
Олсон Ф-80 №49-3598 Вылетал на БШУ в район(ХЕ814580).После удара по цели,при отходе атакован МиГом. Попадания в правое крыло,пожар. Летчик сбросил фонарь но не катапультировался,стал снижаться. Следующая группа Ф-80 видела парашют в районе(ХЕ6237).Он числится пропавшим безвести.МIA.
 
RU вован22 #04.08.2009 08:48  @510-th#03.08.2009 22:35
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Миллер был сбит 22 июня 1951 года по ошибке Сейбром.
Известно 4 случая аналогичных потерь для Сейбров.
 
1 5 6 7 8 9 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru