Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 9 10 11 12 13 100
UA Capt(N) #06.08.2009 10:10  @spam_test#06.08.2009 08:41
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
spam_test> только закладываться на реалии 30 летней дальности - глупо. как глупо закладываться на веши, которые не реализуются реально.
Реалии, как Вы называете "30-летней давности" сейчас гораздо реальнее, чем тогда. Чаша весов удерживается в сравнительном равновесии исключительно за счет наличия ЯО у РФ. Но если 30 лет назад спец.боеприпасами мерились Восток и Запад ,а «ядерная пятерка» была элитарным клубом, то сейчас ЯО обладают гораздо больше стран, даже имеющих «горячие» территориальные претензии друг к другу типа Пакистана и Индии. 30 лет назад СССР мог себе позволить ввести войска в Чехословакию или Афганистан, начхав на НАТО и США, а на рубеже ХХI века не смог защитить от бомбежек Сербию (и кстати, из всего ВМФ смог отправить в район конфликта один срзк с наблюдательной миссией). Реалии гораздо реальнее, чем Вы думаете.

spam_test> ….. Вероятность столкновения с высокотехнологичным противником исчезающе мала.
В гранит! :F стремиться к нулю, так сказать? Ну значит скоро будет Мир во всем Мире!

spam_test> Найдутся умники, которые заявят, что электронный борт Мистраля гикнется при первом ядерном взрыве. какие ядерные войны…
При ядерном взрыве гикнется многое и не только у «Мистраля»...

spam_test> Современность такова, что сейчас выгодно в военной области применять гражданские технологии, это уменьшает стоимость обслуживания и постройки
Расскажите, про гражданские и военные технологии в кораблестроении, как Вы их различаете?
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Traktor

втянувшийся

Capt(N)> Расскажите, про гражданские и военные технологии в кораблестроении, как Вы их различаете?
Гражданские - под "Регистр РМРС ", военные - не под "регистр", по толстой пачке ОСТОв и РД.
Лучше тупой карандаш, чем острая память  
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Traktor> Гражданские - под "Регистр РМРС ", военные - не под "регистр", по толстой пачке ОСТОв и РД.
где там "существенная разница"?
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Traktor

втянувшийся

Capt(N)> где там "существенная разница"?

Начиная от определения понятия "резерная мощность" для электростанции, А заканчивая нормами снабжения -сколько и какой ерунды на какой пароход положено. У военных есть ТС-2000. А у гражданских такой ерунды нет.

Любое оборудование которое имеет одобрение Регистра может никогда не получить одобрение ВП. Хоть светильник, щит распределительный, кабель, плита камбузная и проч и проч. По регистру разрешается кабель на кабельных лестницах прокладывать (имеющих одобрение РС), а у военных нет - только мосты и подвески.
Лучше тупой карандаш, чем острая память  
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Traktor> Начиная от определения понятия "резерная мощность" для электростанции, А заканчивая нормами снабжения -сколько и какой ерунды на какой пароход положено...
дык,военные корабли строятся для боя, отсюда и все резервирование и проча, и это абсолютно оправдано. Да и среди того,что я получал при постройке корабля в заводе по ведомостям поставки/снабжения завода-изготовителя и ВМФ лишнего нечего не припомню,всем пользоваться пришлось потом...

Traktor> Любое оборудование которое имеет одобрение Регистра может никогда не получить одобрение ВП. Хоть светильник, щит распределительный, кабель, плита камбузная и проч и проч.
это краеугольный камень проблемы? тем более Вы пишите "может не получить",значит варианты есть...

Traktor> По регистру разрешается кабель на кабельных лестницах прокладывать (имеющих одобрение РС), а у военных нет - только мосты и подвески.
угу, а еще в коридорах всякие боевые стростки висят,тоже не для прогулок, а для боя. Что интересно и супостатов АСИ на корабле на каждом шагу и кабеля на подвесках даже в офицерских каютах и при этом подволок не зашивается...
 3.5.23.5.2
CH Фигурант #06.08.2009 16:06  @ReST#06.08.2009 09:29
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

RST_37> Azipod® штука хорошая, но штучная, ремонту не подлежит(в нашем понимании слова - ремонт). Не нужен он ВМФ. Нам чего попроще, чтоб кувалдой ...
Гм. Т.е. для Норильск НИкеля - подходит, для всяких ледокольных тяжеловозов - подходит, для питерских ремонтных мощностей - подходит, а вот для нашего ВМФ - не подходит. При этом этой технологии сто лет в обед. Не экспериментальные амерские трастеры же :D Может нам еще и РЛС первого поколения поставить, с лампочками итд., чтобы тоже - с кувалдой?
А all-electric ship - это далеко не только движители. Это понятие до камбуза доходит и там употребляется :)
 3.5.23.5.2
RU Traktor #06.08.2009 19:28  @Фигурант#06.08.2009 16:06
+
-
edit
 

Traktor

втянувшийся

Фигурант> А all-electric ship - это далеко не только движители. Это понятие до камбуза доходит и там употребляется :)

А кто нибудь видел на отечественных кораблях газовые плиты? Я только на яхтах. ПКЭ -25 - на все времена, родного завода "Термаль" . Он же изготовитель страшных военных грелок ГСЭ - 600, и ГСЭ- 1200
Лучше тупой карандаш, чем острая память  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Traktor> А кто нибудь видел на отечественных кораблях газовые плиты?
На "Ярославцах" стоят. Во всяком случае - в судоходке "Север" на Оби.
 
+
-
edit
 

Traktor

втянувшийся

Полл> На "Ярославцах" стоят.

Это "серъёзный" корабль:) . Не в обиду маленькому трудяге "Ярославцу". Проект наверное был в конце 40-х годов. Когда ещё переменный ток не на всех кораблях был как основной род тока.
Лучше тупой карандаш, чем острая память  
CH Фигурант #06.08.2009 20:11  @Traktor#06.08.2009 19:28
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Traktor> А кто нибудь видел на отечественных кораблях газовые плиты?

Ну вот, скажешь что-то дурацкое участнику, и сразу понимаешь что значит ходил, да и не одном проекте (кажется - может ошибаюсь). Респект (даже если ошибаюсь) :)

Я конечно знал, что начнешь говорить о камбузе, кают-компании и толчках разных в Морском - сразу нерв заденет (я серьезно - моряки везде одни и те же, и это очень важно - опять же без прикола) но посмею заметить что если я сказал что понятие доходит до уровня камбуза - это еще не означает что оно им ограничивается.
Там еще такие фичи как питание РЛС и систем вооружения, и систем связи, РЭБ конечно итд., распределение, накопление, аварийная отключка итд. Новые возможности, словом.
 3.5.23.5.2
RU Traktor #06.08.2009 20:46  @Фигурант#06.08.2009 20:11
+
-
edit
 

Traktor

втянувшийся

Фигурант> Ну вот, скажешь что-то дурацкое участнику, и сразу понимаешь что значит ходил, да и не одном проекте (кажется - может ошибаюсь). Респект (даже если ошибаюсь) :)
Ни ходил ни на одном - я принимал участие в проектировании. (Чукча не читатель, чукча -писатель).
Мне кажется термин -all electric - или not all electric - термин немного "от лукавого". Электроэнергия проникла во всё что можно. Прошли времена когда устройства автоматики были на всяких сложных пневматических, механических, гидравлических устройствах. Конечно стартёры у дизелей бывают и электрические и воздушные, пороховые. Альтернативные способы на всякий аварийный обязательно должны быть.
P.S А насос для слива в гальюне на 1176-м по-прежнему ручной! Перед тем как сесть на унитаз, матрос должен 10-15 раз понажимать ручку насоса.:) Простите за офф-топ.
Лучше тупой карандаш, чем острая память  
RU RST_37 #06.08.2009 22:56  @Фигурант#06.08.2009 16:06
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆
Фигурант> Может нам еще и РЛС первого поколения поставить, с лампочками итд., чтобы тоже - с кувалдой?
Ха, думал критики будет больше. :) Ну не до абсурда же, конечно. Сам служил на корабле польской постройки, разницу представляю.

Фигурант> А all-electric ship - это далеко не только движители. Это понятие до камбуза доходит и там употребляется :)
Электричество, всё равно от ДГ. А "all-electric" мне непонятно - конвейер по производству шоколадок что ли? :) Traktor правильно подметил. Удивляться нечему, автоматизация и телеметрия - плёвое дело, нужно только знать что ты хочешь и талантливый проектировщик, который сведёт системы в "кучу".
all-electric ship - это не roboship
 3.0.133.0.13
Это сообщение редактировалось 07.08.2009 в 00:16
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Статья о нужности нам Мистраля от Никольского - ВЕДОМОСТИ - Вещь недели: «Мистраль»
 3.0.133.0.13

Snake

аксакал

tramp_> Статья о нужности нам Мистраля от Никольского - ВЕДОМОСТИ - Вещь недели: «Мистраль»

Ты наверно хотел сказать - ненужности :)
В любом случае, корабль интересный, и ВМФ пара его вариантов поменьше не помешала бы, Грен ещё не скоро достроят, а 775 - не универсальные корабли и без вертолетов.
Но закупать его за большие деньги зарубежом и потом загубить где-то на ДВ...
 8.08.0

tramp_

дёгтевозик

tramp_>> Статья о нужности нам Мистраля от Никольского - ВЕДОМОСТИ - Вещь недели: «Мистраль»
Snake> Ты наверно хотел сказать - ненужности :)
Или о степени нужности, т.е. нулевой необходимости в данном случае.
Snake> В любом случае, корабль интересный, и ВМФ пара его вариантов поменьше не помешала бы, Грен ещё не скоро достроят, а 775 - не универсальные корабли и без вертолетов.
Ну есть там вариант на 13500 тонн, но опять же, насколько он нашим условиям соответствует.
Snake> Но закупать его за большие деньги зарубежом и потом загубить где-то на ДВ...
Эксетер подробно ответил на агитку "за" - Кают-компания Самерсета - BDC типа "Mistral" для ВМФ РФ - мнение "contro"
По сути Ваш комментарий представляет набор ляпсусов.

Во-первых, Вы путаетесь в терминах. Определитесь точнее, что такое "универсальный десантный корабль" (УДК), которым является Mistrale, в отечественной терминологии. И чем он отличается от таких единиц, как "десантно-вертолетный корабль-док" и "десантный транспорт-док". В результате Вы валите в кучу все корабли-вертолетносцы, непонятно что этим пытаясь доказать.

В Японии никаких УДК нет, как пока что нет и планов их постройки. Причем тут Hiuga (противолодочный вертолетоносец по сути) и Osumi (относительно небольшой десантно-вертолетный корабль-док?

Китайский пароход проекта 71 тоже никаким УДК не является и даже визуально слизан с американских десантных транспортов-доков типа San Antonio.

Только южнокорейский Dokdo является УДК в традиционной отечественной терминологии.

Во-вторых, какое нам дело до азиатских стран, флоты которых имеют свои специфические задачи? Примечательно, что у Вас, как у большинства любителей, вопросы о задачах флотов отсутствуют напрочь.

В-третьих, все три упомянутые Вами страны страны ведут масштабное интенсивное строительство боевых кораблей практически всех классов (кроме авианосцев), и строительство ими больших десантных кораблей является только частью этого массивного военно-морского строительства. В России же новое судостроение, акромя вложений в программу ПЛАРБ пр. 955, находится сами знаете на каком уровне. Если хотите начать сравнивать, то можно порекомендовать сначала посчитать, сколько DDG за последние лет пять ввели в строй Япония, Китай и Южная Корея, и сколько - Россия.
В этих условиях ссылки на азиатов и призывы покупать и строить Mistrale выглядят полной дикостью и сумасбродством. Это все равно что живя в "хрущобе", покупать Bentley или RR и парковать их во дворе между мусорными баками и "хачимобилями".

В четвертых, рассуждения о нужности России УДК для Дальнего Востока есть такая же нелепость, поскольку реально русскому Дальнему Востоку могут угрожать только страны, имеющие мощный флот и способные добиться господства на море в районах Дальнего Востока. Применение УДК в условиях господства противника на море невозможно, а его строительство только отвлечет ресурсы от хотя бы приведения остатков ТОФ в минимально приличное состояние.
Ваши рассуждения здесь вообще полностью абсурдны, поскольку УДК - это корабль для десантирования крупных сил на удаленное и необорудованное побережье, и каков в нем смысл для обороны собственного побережья - совершенно непонятно.
Это если отвлечься от вопроса, кому и зачем русский Дальний Восток вообще нужен и кто его собрался захватывать.

В пятых, экономические вопросы военного-морского строительства, как и критерий "стоимость-эффективность" у Вас вообще не стоят, а обсуждается только самоценность красивых игрушек. Хотя любое обсуждение должно начинаться с вопросов, где взять деньги, и как их лучше потратить. И совершенно ясно, что среди нынешних приоритетов ВМФ РФ по расходованию средств необходимость постройки УДК стоит ена "-цатом" месте.

В шестых, нынешний Mistrale действительно не адаптирован под "холодные воды", и корабль проектировался не для действий в Баренцевом море. Недостаточные мореходность и живучесть корабля этого проекта по сравнению с испанским конкурентом стали одной из причин проигрыша французов в австралийском тендере. Разумеется, по особому желанию заказчика DCNS нарисует что угодно, но это опять-таки дополнительные деньги, компоновочные решения, сокращение полезных обемов и пр. Бесплатно ничего не бывает - ни в экономическом, ни в техническом отношениях.
 
 3.0.133.0.13
+
+1
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Узнать бы поподробнее что значит адаптация под холодные воды? Сколько стоит ее произвести, и как адаптирован допустим Стерегущий?
 2.0.172.392.0.172.39
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

matelot> Узнать бы поподробнее что значит адаптация под холодные воды? Сколько стоит ее произвести, и как адаптирован допустим Стерегущий?
Это надо спрашивать у автора статьи, я могу лишь предполагать, что в данном случае под этим понимается и учет района плавания, включая среднегодовые температуры (как там с теплоизоляцией и расчетом на базирование на Североморск?), высота до ВПП, меньшая прочность корпуса, вообще следование французами в русле решений, использованных на ДТД Foudre в части использования гражданских требований, более плотной компоновкой оборудования и т.д.
Стерегущий изначально наш проект, и его не надо адаптировать, условия эксплуатации в требованиях к проектным решениям присутствуют в той или иной форме.
2matelot Вы просто так спросили или противное мнение имеете?
 3.0.133.0.13
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
tramp_> 2matelot Вы просто так спросили или противное мнение имеете?

Имею мнение, что лучше пусть что-то купят. Иначе вообще Россия останется с 3 Стерегущими. Лучше конечно десяток эсминцев с Иджис - но кто же продаст?

А насчет адаптации под "холодные воды" - так лучше спросить тех кто отслужил на 1135 и 1155 например в Норвежском и Баренцевом, насколько они хорошо пригодны для службы в этих акваториях.
Не думаю что для войны России реально нужны сейчас корабли типа Стерегущего.
 2.0.172.392.0.172.39
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

matelot> Имею мнение, что лучше пусть что-то купят. Иначе вообще Россия останется с 3 Стерегущими. Лучше конечно десяток эсминцев с Иджис - но кто же продаст?
Ну пусть тогда целую эскадру, с УДК, ФР, КРВ, пакетом покупают, с сервис-центром в ВМБ под ключ, дешевле наверное выйдет оптом-то. Я ведь не против, например, Сан-Джорджио, или чего-то подобного, но такой крупный как Мистраль, когда свои подобные толком содержать не можем...
matelot> А насчет адаптации под "холодные воды" - так лучше спросить тех кто отслужил на 1135 и 1155 например в Норвежском и Баренцевом, насколько они хорошо пригодны для службы в этих акваториях.
А что с ними не так?
matelot> Не думаю что для войны России реально нужны сейчас корабли типа Стерегущего.
Хорошо, а что тогда, на ваш взгляд, необходимо из кораблей (хотя можно и без них)?
 3.0.133.0.13
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
tramp_> ... когда свои подобные толком содержать не можем...

Абсолютно согласен. Сгноят все - нужна новая система базирования, снабжения, ремонта, подготовки лс и тп...
Насчет 1135 и 1155 - я не говорю что не так, просто интересно узнать чем они отличаются в этом смысле от Перри и Лафайеттов?

А нужны - атомные пл (и не монстры в 15 тыс. тонн), береговая авиация и корабли с мощной ПВО. Содержание массы малых дорогих кораблей (я не беру в расчет патрульные корабли с вертолетами для ОВРа, они нужны большие и дешевые) - очень дорого обходится и малоэффективно. На четвертое место я бы поставил УДК, водоизмещением не менее 20 тыс. тонн.
 2.0.172.392.0.172.39
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

matelot> Абсолютно согласен. Сгноят все - нужна новая система базирования, снабжения, ремонта, подготовки лс и тп...
жмурится, загибая пальцы .. закажу еще больницу нормальную, бассейн и спротзал, а еще трамвай по городку и шоссе до города...
matelot> Насчет 1135 и 1155 - я не говорю что не так, просто интересно узнать чем они отличаются в этом смысле от Перри и Лафайеттов?
Насчет 1155 не скажу, а по 1135 пишут о хорошей мореходности, за что погранцы его выбрали, вообще удачности проекта.
Перри... его американцы делали, у них корабли много где бывают, хотя например наши, получив ледоколы в ВОВ, столкнулись с разницей в эксплуатации, у янки экипаж в порту жил на берегу, а у нас - на корабле, где условия под поход, а не круглогодичное проживание, скромнее. Что же касается Лафайета, то к нему какие-то претензи звучали, по мореходности, на волнении сильно забрызгивается АУ, ЕМНИП и еще что-то.
matelot> А нужны - атомные пл (и не монстры в 15 тыс. тонн), береговая авиация и корабли с мощной ПВО. Содержание массы малых дорогих кораблей (я не беру в расчет патрульные корабли с вертолетами для ОВРа, они нужны большие и дешевые) - очень дорого обходится и малоэффективно. На четвертое место я бы поставил УДК, водоизмещением не менее 20 тыс. тонн.
Ну по ПЛ тут mina поклонников мастадонтов веником гоняет, против БПА тоже мало кто возражает, как и OPV, а вот
корабли с мощной ПВО
 
и
УДК, водоизмещением не менее 20 тыс. тонн
 
которые скорее всего по отдельности не так чтобы очень ценны в смысле целенаправленного применения, что это за корабли? Берк и Кавур?
 3.0.133.0.13

RST_37

аксакал
★☆
Snake> В любом случае, корабль интересный, и ВМФ пара его вариантов поменьше не помешала бы, Грен ещё не скоро достроят, а 775 - не универсальные корабли и без вертолетов.
Даже если ВМФ его купит, "Мистраль" ни когда не будет десантным кораблём.
 3.0.133.0.13

Mitko

опытный

matelot> Не думаю что для войны России реально нужны сейчас корабли типа Стерегущего.
ПМСМ Мистраль нужен Россий не для войны, а для мира. Для войны нужны сейчас или Стерегущие и Грены, или Бореи с Булавой.
 8.08.0

Mitko

опытный

Capt(N)> В гранит! :F стремиться к нулю, так сказать? Ну значит скоро будет Мир во всем Мире!
Нет, будет такая борьба за третьего мира, что от его будут щепки летать.
 8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Mitko> ПМСМ Мистраль нужен Россий не для войны, а для мира.
а можно пояснить сие? )) типа, он как рвсн будет кого-то сдерживать своим страшным видом? ))
 3.0.13.0.1
1 9 10 11 12 13 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru