Боевое применение и военная ценность Фау-1 и Фау-2. Перенос из "Российские БПЛА"

Фигурант> Хотя бы потому что бомбардировшик, будь он даже в 6 раз дороже Фау-2 (в чем сомневаюсь, даже если бомбер не рабы в тюремных робах собирали), нанесет гораздо больший ущерб противнику чем та же Фау-2. А за 4-5 вылетов - и подавно.

5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а Ю-88 раньше чем его собьют в малом блице 1944 делал 11-14 вылетов (ФВ-190G с 500-1000 кг бомбами несли еще меньшие потери - 1 на 30-40 налетов, а экипаж 1 чел). То есть соотношение - 1 Ю-88 равен по эффективности примерно 50 ФАУ-1, в 10 раз дороже его которые... А насчет потерь экипажей - прибавьте потери 120 пусковых Хе-111 , погибших при взрывах Фау-1 воздушного старта и потери персонала (обученного персонала) уязвимых 30 м наземных пусковых. Так что заменив Фау-1 на ФВ-190 и Ю-88 немцы бы только выиграли в эффективности, а нет, захотелось робоблица.
Фау-2 это вообще ниже всякой критики по этому критерию. Да при ее эффективности после пуска так вообще

 

Проблема в пилотах для бомберов была

tramp_> Фау-2 это вообще ниже всякой критики по этому критерию. Да при ее эффективности после пуска так вообще
Вообще-то проблема Фау-1 и -2 была в другом - они совершенно не подходили для собственно ведения войны. Это было скорее террористическое оружие. Сама идея Фау исходила из глубоко ошибочной (однако имевшей ярых поклонников в лице Геринга и Гитлера) концепции, что войну против Британии можно выиграть, просто запугав ее население постоянными бомбежками. Ущерб они нанесли на самом деле достаточно большой (лень сейчас искать статистику, но по памяти - жертвы и разрушения были весьма значительными), но практически весь этот ущерб был причинен гражданской инфраструктуре и мирному населению. Военный завод или аэродром (а тем паче цели на поле боя) Фау атаковать не могли из-за крайне низкой точности системы наведения. Оттого-то и заморачивались немцы с пилотируемым вариантом Фау-1 для полукамикадзе.
Сейчас, конечно, все иначе.

Фигурант>> Хотя бы потому что бомбардировшик, будь он даже в 6 раз дороже Фау-2 (в чем сомневаюсь, даже если бомбер не рабы в тюремных робах собирали), нанесет гораздо больший ущерб противнику чем та же Фау-2. А за 4-5 вылетов - и подавно.
tramp_>

Первые боевые вылеты Ju 88 A-1 были против кораблей рядом с Норвегией. Атака на Росит 16 октября 1939 года была успешной — повреждено три корабля. Но соединение было атаковано «Спитфайрами» из 602 и 603 эскадрилий RAF и два Ju 88 были сбиты. В налете на «Скапа Флоу» на следующий день один Ju 88 был сбит зенитным огнем.

Все боеспособные Ju 88 (133 самолета) участвовали в блицкриге, но очень высокие боевые и небоевые потери привели к быстрому выводу из боя на переподготовку экипажей. В это время недостаточная грузоподъемность привела к необходимости сильной переработке конструкции. Был увеличен размах крыльев, и модернизация получила обозначение A-5. Все находящиеся на службе A-1 в скорейшем порядке модифицировались до A-5.

cyborn>Военный завод или аэродром (а тем паче цели на поле боя) Фау атаковать не могли из-за крайне низкой точности системы наведения.

немцы просто немножко опоздали. точнее потеряли темп в 39-40.

представте скажем результутат налёта на лондон полусотни фау2-М(нессущие баки, форсированый двигатель, бч 2 тонны вместо 1) и пары сотен фау1-м(см поделки челомея конца 40-х). три раза утром, в обед и весчером. эдакий налёт тысячи по немецки.

а?
причём если немцы могли хоть както сбивать амов и анличан(без потери темпа-могли н хоть както а вполне эффективно - не швейнфупрт на 5% за вылет согли стабильно выдавать), то сбивать фау2 и доразогнвные на 50км/ч фау1 посто нечем-ну немного мза полсшибает и всё.

так наглядно? или думаете подхемный завод по выпуску фау-он бы в корзину раболтал?

Фигурант>> Хотя бы потому что бомбардировшик, будь он даже в 6 раз дороже Фау-2 ...

tramp_>5 ФАУ стоят как один Ю-88, при этом требуют для обслуживание одной пусковой более 100 человек персонала и редкие и дорогие химикаты (пергидроль), при этом до цели долетает 1 из 3-4 ФАУ, а ...

Вы действительно думаете, что Фау-1 и Фау-2 идентичны? А пергидроль - настолько редкий и дорогой химикат, который воюющая страна, освоившая производство бензина из угля, прямо не знает откуда взять?

S.I.> Первые боевые вылеты Ju 88 A-1 ...
Оппонент говорил не о Ю 88, а о бомберах вообще версус Фау-2.
И ему очень быстро пояснили, что логика у него превратная.
Не только в отношении сравнительной стоимости (а это только один параметр среди сотни, если уж серьезно заниматся расчетом боевой эффективности), а сколько по поводу ущерба, нанесенного врагу. И тут у всех Фау вместе взятых очень ясный результат

Издевательское словечко вундервафель не зря от них и пошло

Т.е. разговор был о стратегическом подходе к закупкам систем вооружения.
У амеров тогда не было БР, зато они построили кучу дальных бомберов. По совокупному эффекту сравнимых с ЯО (см. Дрезден). А потом и ЯО появилось.
СССР тоже не вундервафли строил, а то что ему надо было, чтобы выиграть войну. Т.е. не Маусы, а Т-34, и не реактивные истребители, а Ил-2.
Конечно немцы тоже дураки не были, и Маусами/Фау их ВПК не ограничивался.
Но вопрос был о многоразовости - и я сказал что очень может оказатся, что многоразовость экономичнее чем мизерный ресурс в обмен на низкую (изначальную) стоимость. Особенно если это касается БПЛА.

killik> Вы действительно думаете, что Фау-1 и Фау-2 идентичны? А пергидроль - настолько редкий и дорогой химикат
Я не дурак, и поэтому этого не сказал и не думаю.
Дело было совершенно в другом, прочитайте еще раз что я написал и с чего начался этот полу-оффтоп.

Фигурант> У амеров тогда не было БР, зато они построили кучу дальных бомберов. По совокупному эффекту сравнимых с ЯО (см. Дрезден). А потом и ЯО появилось.

дык промпотенциал штатов немного не тот что у германии. они построли всего, от томпсонов и тушёнки до либерти и эссексов-кабы не больше чем все остальные вместе взятые

Фигурант> СССР тоже не вундервафли строил, а то что ему надо было, чтобы выиграть войну. Т.е. не Маусы, а Т-34, и не реактивные истребители, а Ил-2.

ну до 43-44 года что т34 что илы вполне успешно немцами перемалывались.
напомню про собыития лета 43. соотношение потерь танков, налёт на потербю илов и оргмероприятия по ИА немцев. вот цена илов и т34.

Фигурант> Но вопрос был о многоразовости - и я сказал что очень может оказатся, что многоразовость

при условии несбиваемости-да. при швенфурте-то есть 10% за вылет то есть 10 вылетов на потрею-с учётом экипажа и его подготовки(нормальной, в не 3 часа на планере-и вперёд)-как бы счёт выходит очевидный.
про преодоление пво и всё прочие излишне. фау бомбили антверпен даже когда немцы по дорогам ездить не могли-не то что летать.

Фигурант> Но вопрос был о многоразовости - и я сказал что очень может оказатся, что многоразовость экономичнее чем мизерный ресурс в обмен на низкую (изначальную) стоимость. Особенно если это касается БПЛА.

Предыдущая доктрина противостояния супердержав вполне себе базировалась на активнейшем использовании БПЛА высокой стоимости с мизерным ресурсом. Даже после развала СССР такие БПЛА активно использовались, например, при выносе Югославии.

killik>> Вы действительно думаете, что Фау-1 и Фау-2 идентичны? А пергидроль - настолько редкий и дорогой химикат
Фигурант> Я не дурак, и поэтому этого не сказал и не думаю.

Ответить должен был tramp

Фигурант> Но вопрос был о многоразовости - и я сказал что очень может оказатся, что многоразовость экономичнее чем мизерный ресурс в обмен на низкую (изначальную) стоимость. Особенно если это касается БПЛА.
Это вопрос сложный. Есть проекты и чисто одноразовых БПЛА - например запускаемый выстрелом Смерча. Многоразовость в условиях применения ПВО и многоразовость в мирное время - будет очень разная. Истина по видимому где то между
Во всяком случае малоразмерность (тут кто-то предлагал сравнивать БПЛА по размаху крыльев ) помогает выжить БПЛА. Наверное с этим никто спорить не будет. Ну а стоимость как правило растёт с увеличением размеров. По видимому есть какой-то оптимум. И этот оптимум нащупан в реальных боевых действиях на Ближнем/Среднем Востоке. Думается, что это надо учитывать не изобретая велосипед.

S.I.> Голландия никогда не имела на вооружении кораблей такого типа.
Вообще-то он говорил о кораблях этого класса.

S.I.> специализированные морские десантно-штурмовые вертолеты Ка-29 серийно больше не выпускаются, а у имеющихся на вооружении нескольких десятков машин невысок остаточный ресурс. Очевидно, что этот вопрос необходимо решить до покупки корабля либо закупать вместе с ним авиагруппу.
Да на Мистрале хоть Ми-24 и Ми-8 можно базировать. Он для этого и предназначен, чтобы не-спецморские варианты на нем себя чуствовали комфортно. Или можно подумать, что Тигр - морской верт

killik> Предыдущая доктрина противостояния супердержав...
Ну вот, ключевые слова тут - пдредыдущая и супердержав. Т.е. затачивались они под ракетно-ядерный конфликт, пусть даже только с применением тактического ЯО, а не патрулирование границы с Грузией/Россией, точечный отстрел бородатых парней в Пакистане, постоянную разведку коммуникацией палов, или обеспечение связи/разведки/ЦУ в локальных конфликтах низкой интенсивности.
А именно это сейчас и надо. При этом в конфликте средней и даже высокой интенсивности они тоже пригодятся - спасибо революции в военном деле, новым технологиям связи и разведки итд.

MIKLE>
MIKLE, это все страшный офф-топ и я его поддерживать не собираюсь. Но ты вообще понял о чем я. Тут тема о БПЛА.

Фигурант> MIKLE, это все страшный офф-топ и я его поддерживать не собираюсь. Но ты вообще понял о чем я. Тут тема о БПЛА.

---

Но вопрос был о многоразовости - и я сказал что очень может оказатся, что многоразовость экономичнее чем мизерный ресурс в обмен на низкую (изначальную) стоимость. Особенно если это касается БПЛА.

---

лом-лама...

MIKLE> лом-лама...
И что ты хотел этим сказать? У меня написано может - а не всегда будет.
Твои примеры конечно интересны, если бы ты их на ВИФе бы привел, тебе бы быстро напомнили что у немцев под Сталинградом не Тигры массой стояли и что прорыв ПВО при помощи Фау-2 - это немного лебединая песнь, ну ладно.

Существуют конечно ОЧЕНЬ полезные, и ОЧЕНЬ нужные, одноразовые БПЛА высокой изначальной стоимости.
КР и БР называются.

Фигурант> КР и БР называются.

всё мимо...

а сталинград был не в середине 43-го.

Алсо про Просрали все полимеры — Lurkmore
Смотрите какие ляли: Инерциальные технологии «Технокомплекса»
270 грамм весу, случайный дрейф - 0,01⁰/час
Или вот: Раменский приборостроительный завод | Продукция | Базовые элементы | Гироскопы | Гироскоп трехстепенный поплавковый астатический ГПА-Л2-2
Натыкался еще на кучу отечественных производителей, в т.ч. и микромеханических гироскопов и миниатюрных оптоволоконных.

killik> Вы действительно думаете, что Фау-1 и Фау-2 идентичны? А пергидроль - настолько редкий и дорогой химикат, который воюющая страна, освоившая производство бензина из угля, прямо не знает откуда взять?
А вы не обратили внимание, что это была не моя прямая речь, а цитата другого человека?
Далее, хотел обратить внимание на комплексную оценку и сравнение этих двух вариантов, т.к. помимо указанного химиката требуются и другие материалы для производства КР и БР, которые не безграничны, тем более по затраченным на них ресурсам, производственным и людским, а также конечному результату. В приведенной цитате рассмотрен вполне конкретный период времени - 1944 год, маленький повтор 40-го года с налетами на Лондон, так что ссылки на более ранние примеры неудач с Ю-88 тут не подходят. При этом как 88-е, так и 277-е достаточно успешно для того периода наносили авиаудары, несмотря на ПВО Англии, а говорить о реальном военном эффекте стрельбы БР или КР кроме как по чему-то типа больших площадных целей, типа нефтезаводов, на мой взгляд, необосновано, террор против мирного населения в итоге мало что дал, что в Англии, что в Германии, реально эффективны удары по конкретным целям, что могут обеспечить только пилотируемые авиакомплексы. Поэтому исходя из затрат и потерь, притом все равно так или иначе неизбежных (сейчас вы не послали звено бомбардировщиков к плацдарму на Рейне или Висле, сохранив экипажи, зато потом танки противника намотают остатки войск тех же авиаполевых дивизий из состава люфтваффе и фолькштурмистов (не попавших в летчики из-за долгого обучения, короче жертвы стремления к лучшему), в прорывах с этих плацдармов, пока в тылу в относительной безопасности будут пускать ФАУ в "ту сторону"...

tramp_> А вы не обратили внимание, что это была не моя прямая речь, а цитата другого человека?

"Мопед не мой, я просто разместил объяву"?

tramp_> Далее, <<много оффтопика>> террор против мирного населения в итоге мало что дал, что в Англии, что в Германии, реально эффективны удары по конкретным целям, что могут обеспечить только пилотируемые авиакомплексы.

Это правильно подмечено, особым стремлением к точности для сохранности гражданских в ту войну никто не страдал. Но я бы не назвал такой подход неэффективным, результат нам известен

Однако с утверждением о необходимости пилотируемости поспорю. Сотни "томагавков", выпущенных по объектам в Югославии (и в большинстве своем попавших в них, замечу) особой пилотируемостью не отличались. Было б тогда что подешевле - не сомневаюсь, применили бы. А если беспилотное средство поражения поражает пусть даже с немного меньшей точностью,чем пилотируемое, да еще и дешевле, то "скрипач не нужен (с)"...

Wyvern-2> 270 грамм весу, случайный дрейф - 0,01⁰/час
Это очень тяжелый.
ZALA.AERO Группа компаний
При весе, составляющем всего 22,8 грамм, включая все датчики автопилот...

Wyvern-2> 270 грамм весу, случайный дрейф - 0,01⁰/час

Оно конешно, а только ежели его в ФАУ-2 поставить, как у нее с КВО по Лондону будет?

killik> Это правильно подмечено, особым стремлением к точности для сохранности гражданских в ту войну никто не страдал.
Конкретные аргументы будут или это - лучший аргумент?
killik> Однако с утверждением о необходимости пилотируемости поспорю.
Разговор шел о конкретной эпохе и конкретных машинах, Югославия совсем другие условия, не говоря о том, что там сработала именно стратегия устрашения, бомбить гражданскую инфраструктуру, благо она слабо защищена, не велика заслуга, но и в этом тире промахи с улетом КР в другие страны были не одиночными, и это спустя 60 лет после ВМВ.

Wyvern-2>> 270 грамм весу, случайный дрейф - 0,01⁰/час
killik> Оно конешно, а только ежели его в ФАУ-2 поставить, как у нее с КВО по Лондону будет?
А зачем для Фау-2? Дорого, муторно и не Кошер — Lurkmore Лучше для Фау-1
Легко посчитать. Дальность 240 км, время полета со средней скоростью 700км/час - 0,34 часа, отклонение (0,01⁰*0,34) 0,0034⁰ или 12,24 угловые секунды. Итого горизонтальная ошибка составит ~14,25 метра Англия войну проиграла
// Для Фау-2 ошибка будет меньше

Wyvern-2>> 270 грамм весу, случайный дрейф - 0,01⁰/час
S.I.> Это очень тяжелый.
S.I.> ZALA.AERO Группа компаний
S.I.> При весе, составляющем всего 22,8 грамм, включая все датчики автопилот...

Там дрейф нуля за 3⁰/час зашкаливает. Без ГПС это полная кака, вернее это не БИНС, а просто гировертикаль/гирокомпас...

MIKLE> представте скажем результутат налёта на лондон полусотни фау2-М(нессущие баки, форсированый двигатель, бч 2 тонны вместо 1) и пары сотен фау1-м(см поделки челомея конца 40-х). три раза утром, в обед и весчером. эдакий налёт тысячи по немецки.
MIKLE> а?
Проблема не в количестве, хотя его немецкие заводы уже не могли обеспечить на планировавшемся уровне. К ноябрю-декабрю 1944 года немцы запускали за день до 33 Фау-2 - это весьма немало. Большинство не достигших цели Фау были не уничтожены, а упали из-за отказа оборудования или слишком сильно отклонились от цели.
А общие результаты были таковы:

Как стало известно после войны, корректировка наведения осуществлялась на основе донесений от агента, который находясь в Лондоне работал под контролем английской разведки и давал ложные данные, из-за чего большая часть прорвавшихся через ПВО ракет ложилась с недолётом и падала в пригороде. Из выпущеных по Лондону 8070 штук, 7488 были обнаружены службой наблюдения, а 2420 достигли цели. Истребителями английской ПВО были сбиты 1847 штук, зенитной артилерией 1878 и разбились об аэростаты заграждения 232 самолёта-снаряда ФАУ-1. Достигшие цели ФАУ-1 уничтожили 24791 жилое здание, 52293 постройки стали непригодными для жилья. При этом погибли 5864 человека, тяжело ранены 17197 и легко ранены 23174 человека.

 

Ракетное наступление на Лондон закончилось 27 марта 1945 года в 16:45, когда ракета за №1115 упала в районе Орпингтона, в графтсве Кент. За семь месяцев в направлении Лондона было выпущено около 1300 и по Нориджу около 40 ракет. 518 из них упали в черте лондонского района обороны, и ни одна из них не попала в Норидж. От ракетных обстрелов ФАУ-2 погибли 2724 человека и 6467 получили тяжелые ранения. В целом урон нанесённый Англии оказался незначительным, чего нельзя сказать о психологическом воздействии на мирное население ракетных обстрелов , от которых так и не было найдено никакой защиты тогда, как впрочем нет её и до сих пор.

 

Дело не в конструкции или количестве Фау. Проблема была в системах наведения, не достигших в то время (как впрочем и еще долгое время после этого) нужного уровня, который бы позволял атаковать военные цели с достаточной эффективностью. После войны долгое время исправляла положение ядерная боеголовка, которой километр туда - километр сюда - не такая уж и разница. Но у немцев и ее не случилось.
Что характерно, против СССР немцы Фау даже не пытались применять.

cyborn> Что характерно, против СССР немцы Фау даже не пытались применять.
а где?
когда они стояли под москвой, фау не было. а потом - по чисто полю кидать? по войскам фронтовая авиация прицельно имеет смысл, просто в поле - нет.

Bredonosec> когда они стояли под москвой, фау не было. а потом - по чисто полю кидать? по войскам фронтовая авиация прицельно имеет смысл, просто в поле - нет.
Были конечно, железнодорожные узлы, опорные пункты - но это работа для точечного оружия, а не терроризируеще-площадного типа Фау. Можно было бы еще Фау и с бомбардировщиков запускать - так дальность действия больше. У немцев были планы применения таким образом Фау-1 против заводов в Куйбышеве, Магнитогорске, Челябинске и др. городах. Но пилотируемого варианта. Вопрос - почему пилотируемого? А все просто - в ином случае попасть бы по этим целям просто не удалось. Так что это было весьма, весьма спецефическое оружие, разработанное под конкретную (и изначально порочную) доктрину. Можно даже сказать, против конкретной страны - Великобритании.