Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

Andru> А чего это вы так настойчиво убеждаете нас в отсутствии необходимости возрождения ударных сил флота. Наконец-то появились подвижки,как коротким путем поднять боевой потенциал.Да -пароходы старые,но на то и название -модернизация,а есть еще фраза-восстановление боеготовности.Кроме того, на ТОФ, с восстановлением "Фрунзе", реально получится ударная КУГ. Все эти фразы о БПК(см. подрыв в день ВМФ "Пытливого", с заплатками на заплатках на тонких изношенных корпусах, и с ГТУ украинского производства,с отсутствием каких-либо ударных возможностей), или о новых фрегатах(где они?), выглядят неумно.

вот только именно "ударный" потенциал что 1164,что 1144 реализовать без "всех этих" бпк, фрегатов веееесьма проблематично, и чревато потерей корабля. Что больше "огребёт" при потере ркр\Таркр -сам флот или государство в целом - большой вопрос.(см. эффект цусимы на РИ)
все эти корабли поднимаются как "25'000 тонн чистой дипломатии"(а-ля плакат от груманн)... видимо заходы Петра,Москвы и Варяга(о которых упомянуто выше) имели достаточный эффект с точки зрения руководства страны...

VikVik> ... не считаем? ...
Ну, хорошо-хорошо, сходили каждый (?) по разочку. А какова продолжительность походов была? Если бы вопрос ставился так: у нас каждый из крейсеров сейчас по 8 месяцев в году находится в море, выполняя такие-то и такие-то миссии, крейсеров не хватает, нужно больше! Тогда имело бы смысл ставить задачу по вводу в строй ещё крейсеров.

В нашем-то случае это совсем не так! Вы можете назвать какие-то функции, которые не могут быть выполнены наличными крейсерами; функции, ради которых нужно вводить в строй ещё 2 ТАРКРа?

У нас НУЖНЫЕ корабли и подводные лодки годами стоят в ремонтах, либо в постройке. Ситуация с БПК на ЧФ обсуждалась - ужас просто! Что у нас ДПЛ? Что с мелочёвкой, судами обеспечения? У нас хватает обустроенных баз для наличных кораблей??? У нас все офицеры и их семьи имеют достойные условия жизни? Как часто проводятся учения имеющихся боевых кораблей? Способны ли имеющиеся корабли хотя бы на 80 % выполнить свои задачи при необходимости?

Модернизация ТАРКРов нужна не России, а адмиралам, :-( по моему скромному мнению.

Andru> А чего это вы так настойчиво убеждаете нас в отсутствии необходимости возрождения ударных сил флота.
Я никого ни в чем не убеждаю. Я пытаюсь понять смысл, потому задаю вопросы. Ни от меня, ни от Вас не зависит принятие этих решений. Но я хочу понимать, эффективны ли эти решения.

Andru> Наконец-то появились подвижки,как коротким путем поднять боевой потенциал.
Боюсь, что этот путь окажется короче, чем многие думают, и всё закончится только тем, что сделают корабль, а вооружение на него не установят. В итоге будет бороздить океаны этот лайнер для адмиральских чресел, раздувая щёки. А "случись что" - сядет в большую и неприятную лужу. А вместе с ним и вся Россия.

Andru> на ТОФ, с восстановлением "Фрунзе", реально получится ударная КУГ.
На ТОФ нужно перевести РКР пр.1164 Москва. Его не убирают с ЧФ просто потому, что всё остальное давно небоеспособно. Но вот с потерей Севастополя Москва уйдёт из Черного моря - к гадалке не ходи. Буде модернизировали бы Керчь и Очаков с установкой ударного вооружения (а-ля пр.1155.1), то и Москва бы там была бы не нужна.

Чем Вам не КУГ в составе двух пр.1164 + четырёх пр.1155 + прочее? А если бы Викрамадитью выкупили у Индии, то вообще получалась бы группа из АВ, двух РКР, нескольких БПК (с ударным вооружением). ВОТ ЭТО - УДАРНАЯ СИЛА ФЛОТА, которую я хотел бы видеть! Причем, нисколько не более затратная, чем реанимация двух Орланов, но при это значительно более гибкая!

Andru> фразы о БПК ... с заплатками на заплатках ..., и с ГТУ украинского производства,с отсутствием каких-либо ударных возможностей), или о новых фрегатах(где они?), выглядят неумно.
А в чем проблема поставить ударное вооружение на БПК? Денег нет?
В чем проблема провести капитальный ремонт БПК? Денег нет?
В чем проблема закупить в необходимом количестве, либо организовать производство ЗИП для ГТУ? Денег нет?
В чем проблема в постройке новых кораблей? Денег нет?
А где деньги? Ах, да! Вот они - угроханы в ТАРКРы!!!
И, бьюсь об заклад на ящик чешского пива, что во время модернизации ВДРУГ выяснится, что с ценой "промазали", и в 2,5 млрд. долларов не уложатся. "Хозяин, подкинуть бы надо!" Потом окажется, что недооценили масштаб разрушений, и модернизация продлится раза в два дольше, чем ожидалось. Потом окажется, что модернизируемый ТАРКР занимает нужный док, и из-за него не могут пройти плановые и текущие ремонты остальные корабли и ПЛ, которые будут в небоеспособном состоянии ставиться "в очередь" к стенкам!

Andru> Хочется напомнить - СССР был полностью дезинтегрирован
Вот именно! Не хотелось бы надорваться, пытаясь тянуть то, что тянул СССР, и снова ввалиться в агонию 90-х!

Andru>> А чего это вы так настойчиво убеждаете нас в отсутствии необходимости возрождения ударных сил флота.
shuricos> Я никого ни в чем не убеждаю. Я пытаюсь понять смысл, потому задаю вопросы. Ни от меня, ни от Вас не зависит принятие этих решений. Но я хочу понимать, эффективны ли эти решения.
Andru>> Наконец-то появились подвижки,как коротким путем поднять боевой потенциал.
shuricos> Боюсь, что этот путь окажется короче, чем многие думают, и всё закончится только тем, что сделают корабль, а вооружение на него не установят. В итоге будет бороздить океаны этот лайнер для адмиральских чресел, раздувая щёки. А "случись что" - сядет в большую и неприятную лужу. А вместе с ним и вся Россия.
Andru>> на ТОФ, с восстановлением "Фрунзе", реально получится ударная КУГ.
shuricos> На ТОФ нужно перевести РКР пр.1164 Москва. Его не убирают с ЧФ просто потому, что всё остальное давно небоеспособно. Но вот с потерей Севастополя Москва уйдёт из Черного моря - к гадалке не ходи. Буде модернизировали бы Керчь и Очаков с установкой ударного вооружения (а-ля пр.1155.1), то и Москва бы там была бы не нужна.
shuricos> Чем Вам не КУГ в составе двух пр.1164 + четырёх пр.1155 + прочее? А если бы Викрамадитью выкупили у Индии, то вообще получалась бы группа из АВ, двух РКР, нескольких БПК (с ударным вооружением). ВОТ ЭТО - УДАРНАЯ СИЛА ФЛОТА, которую я хотел бы видеть! Причем, нисколько не более затратная, чем реанимация двух Орланов, но при это значительно более гибкая!
Andru>> фразы о БПК ... с заплатками на заплатках ..., и с ГТУ украинского производства,с отсутствием каких-либо ударных возможностей), или о новых фрегатах(где они?), выглядят неумно.
shuricos> А в чем проблема поставить ударное вооружение на БПК? Денег нет?
shuricos> В чем проблема провести капитальный ремонт БПК? Денег нет?
shuricos> В чем проблема закупить в необходимом количестве, либо организовать производство ЗИП для ГТУ? Денег нет?
shuricos> В чем проблема в постройке новых кораблей? Денег нет?
shuricos> А где деньги? Ах, да! Вот они - угроханы в ТАРКРы!!!
shuricos> И, бьюсь об заклад на ящик чешского пива, что во время модернизации ВДРУГ выяснится, что с ценой "промазали", и в 2,5 млрд. долларов не уложатся. "Хозяин, подкинуть бы надо!" Потом окажется, что недооценили масштаб разрушений, и модернизация продлится раза в два дольше, чем ожидалось. Потом окажется, что модернизируемый ТАРКР занимает нужный док, и из-за него не могут пройти плановые и текущие ремонты остальные корабли и ПЛ, которые будут в небоеспособном состоянии ставиться "в очередь" к стенкам!
Andru>> Хочется напомнить - СССР был полностью дезинтегрирован
shuricos> Вот именно! Не хотелось бы надорваться, пытаясь тянуть то, что тянул СССР, и снова ввалиться в агонию 90-х!
Давайте представим:
Ауг в составе Кузи, 2 1144, 2 1155(примечание - у Кузи полноценная авиагруппа-2 эскадрильи:12 СУ-33 с КР, 12 МГ-29 обеспечивают БВП,ПВО)
Имеем ударные возможности :КР на самолетах - 48
-20+20+12 Гранитов
- на 1144 наверное знаете состав средств ПВО?
Я думаю АУГ наших коллег 3(три)раза подумало бы о последствиях.

Andru> Я думаю АУГ наших коллег 3(три)раза подумало бы о последствиях.
В лучшем случае у них останется еще 11 АУГ, а у нас не одной.

Andru>> Я думаю АУГ наших коллег 3(три)раза подумало бы о последствиях.
tramp_> В лучшем случае у них останется еще 11 АУГ, а у нас не одной.

это не лучший случай.в случае возникновения подобного не останется ни 11ти,ни одной.а заодно и портов приписки со странами...

Andru>>> Я думаю АУГ наших коллег 3(три)раза подумало бы о последствиях.
tramp_>> В лучшем случае у них останется еще 11 АУГ, а у нас не одной.
Aluette> это не лучший случай.в случае возникновения подобного не останется ни 11ти,ни одной.а заодно и портов приписки со странами...
Порта приписки в торговом флоте- в ВМФ,ВМС- воено-морские базы и пункты базирования.

Aluette> это не лучший случай.в случае возникновения подобного не останется ни 11ти,ни одной.а заодно и портов приписки со странами...
Будем считать, исходя из сравнения потенциалов конвенционального оружия, т.к. в противном случае само сравнение АГ не имеет смысла по указанной вами причине.

Andru> Порта приписки в торговом флоте- в ВМФ,ВМС- воено-морские базы и пункты базирования.

пардон,ошибка



Aluette>> это не лучший случай.в случае возникновения подобного не останется ни 11ти,ни одной.а заодно и портов приписки со странами...
tramp_> Будем считать, исходя из сравнения потенциалов конвенционального оружия, т.к. в противном случае само сравнение АГ не имеет смысла по указанной вами причине.

это стравнение само по себе не имеет смысла(в данной теме). В независимости от первоначального назначения Таркров\такров\ркров, корабли восстанавливаются для давления на папуасии и в целом мирной и не очень дипломатии... а в нашем случае(замена гк 1144 на "ониксы") вообще возможность удара этих кораблей по Ауг становится вместо средней исчезающе низкой... а вот по вмс стран 3его мира самое то порог применимости ониксов таки значительно ниже гранитов.

Andru> Я думаю АУГ наших коллег 3(три)раза подумало бы о последствиях.
Во-первых, открытое военное столкновение Россия-США не возможно, пока у нас и у них есть ядерное оружие в нужном количестве и средства его доставки в адекватном состоянии. Пора перестать мыслить категориями холодной войны.
Во-вторых, нападение американских авианосцев на нашу территорию фактически ИСКЛЮЧЕНО по той причине, что у них, в случае чего, достаточно наземных баз для нанесения авиаударов по нам, с какой бы то ни было стороны. Поэтому никто не будет подставлять дорогущие АУГ под удары нашей береговой авиации и подводных лодок. Мы, слава Богу, - не Югославия и не Ирак.
В-третьих, задача АУГ шире, чем уничтожение другой АУГ, КУГ или НК. Это, в первую очередь, удары по целям на территории страны-соперницы, "дистанционная война", без введения сухопутных войск.

Andru> Давайте представим: Ауг в составе Кузи, 2 1144, 2 1155
А чем хуже Ауг в составе Кузи, 1144, 1164 и двух 1155 (с Ониксами)?

shuricos> А чем хуже Ауг в составе Кузи, 1144, 1164 и двух 1155 (с Ониксами)?

собственно,всем.

Andru>> а в нашем случае(замена гк 1144 на "ониксы") вообще возможность удара этих кораблей по Ауг становится вместо средней исчезающе низкой... а вот по вмс стран 3его мира самое то
А вот это уже становится забавным. Мы тут, понимаете ли, копья ломаем, что может "достать" противника раньше - Гранит, пущенный с Орлана, или Оникс ,пущенный с МиГа, а тут, оказывается, что и Гранитов-то не будет?! При таком повороте событий, по-моему, совершенно очевидно должно стать для всех, что выкуп у Индии Викрамадитьи - значительно более оправданный ход, чем попытка модернизировать пр.1144!

shuricos>> А чем хуже Ауг в составе Кузи, 1144, 1164 и двух 1155 (с Ониксами)?
Aluette> собственно,всем.
Предметнее, пожалуйста!
Вместо 52 Гранитов будет 32 Гранита + 16 Вулканов (та же дальность и прочие показатели), итого минус 4 противокорабельных ракеты большой дальности. Значимо ли это против папуасий? Найдётся ли достаточно целей хотябы для двадцати Гранитов?

ЗРК большой дальности? Их станет меньше - вместо 192 будет 160. Значимо ли это в условиях наличия авиации ПВО, которая вообще не должна допустить никого к АУГ ближе 500 км. Значимо ли это против папуасий?

Что там ещё теряется? ЗРК самообороны не будем считать?

Итог: за 2,5 млрд. долларов приобретаем 4 ПКР и 32 ЗУР. По-моему, это даже не смешно!...

shuricos> ... или Оникс ,пущенный с МиГа, ...
Похоже я что-то пропустил...
А что? Начались такие работы? А можно ссылочку?

shuricos>> ... или Оникс ,пущенный с МиГа, ...
davex> Похоже я что-то пропустил...
davex> А что? Начались такие работы? А можно ссылочку?

ну, на индийский миг 29к(новый) брахмос вроде как обязателен, и есть скромная надежда что попил на отечественных машинах будет не в пустую,и весьма близкий "оникс" туда всё таки поставят.


shuricos>> Предметнее, пожалуйста!
американцы,имея в ордере многократно большую авиационную составляющую(все таки Нимиц против Кузи это даже не смешно),на эсминцах\крейсерах уро(где основа именно совсем не ближние стандарты) не экономят. А при 24 Мигах то рассчитывать на непробиваемую пво,имхо,не стоит.
а преимущество по: ПЛО(очевидное),ПВО(заметное,учитывая ближний контур-серьезное).
по пкр-если 2х20 гранитов то все очевидно итак,если ониксы то не знаю.лично мне вообще не понятен смысл ониксов на 1144.топить всякую шелупонь которая не стоит гранита\вулкана действительно гораздо проще и эффективнее мигами.
п.с. и получаем мы заметно больше хотябы потому,что 1164 при этом никуда не исчезает

удалил

shuricos> Итог: за 2,5 млрд. долларов приобретаем 4 ПКР и 32 ЗУР. По-моему, это даже не смешно!...
На модернизированном 1144 будет порядка 10 УКСК, это до 80 "Ониксов" или "Клабов" всех разновидностей в любом сочетании.
Причем "Клабы" не "короткие-экспортные" с зарезанной до 300 км дальностью, а длинные.

Полл> На модернизированном 1144 будет порядка 10 УКСК
Спасибо за инфу! Только не совсем понял - вместо чего будут установлены эти УКСК?

Вместо П-700.
Получаем "корабль-арсенал" с большим количеством разнообразных ракет на борту.

shuricos> Ну вот расскажите мне,

Какие "существующие"? Он один - Петр. 1164 - это не крейсер. Это ужос.
Более неудачного использования водоизмещения придумать сложно.
Ибо еще на них ни уя не работает.
Нам ваще повезло, что грузины - не хезбола.
Е..нули бы китайским экзосетом по маааааскве - и усе. Боролись бы за живучесть.

shuricos> 1. имеющихся четырёх
См выше. Да и нахимов-мод сможет, наверно (если не подведет пром-ть) лупить по тбилисо прям из севы. А что могут "летающие бочки" сейчас.

shuricos> 2. пр.1144 может понадобиться,

Еще раз. 1144.2М - это скорее рейдер, а не экскорт

shuricos> 3. России сейчас следовало бы эти средства направить:
shuricos> 3.1. на выкуп Викрамадитьи

Лучше продать оба. Ибо неатомный авианосец - сущий вред.

shuricos> 3.2. на модернизацию БПК

каких БПК? У нас их почти и нет.
Тем более они будут в "плане путина"

Aluette> ну, на индийский миг 29к(новый) брахмос вроде как обязателен, ...
А откуда информация? Так как в первую ссылку в поиске ткнул и грят не могет:
[quote|БраМос НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ]К сожалению, истребитель МиГ-29К не может стать носителем ракеты из-за ее габарито-весовых характеристик.[/quote]
Это конечно не истина в последней инстанции, по этому буду рад почитать об обратном. Хотя, ИМХО, тяжеловат Оникс, все-таки.

Aluette> ... лично мне вообще не понятен смысл ониксов на 1144.топить всякую шелупонь которая не стоит гранита\вулкана действительно гораздо проще и эффективнее мигами.
Ну нет и не предвидится целей для ПКР данного класса, в близлежащем будущем.

Так. Товарище форумчане, еще раз прочитал тут нытье некоторых некопенгаген.
Поэтому, прежде чем говорить на определенные темы въедте в курс проблемы, удосужив себя просмотром соотв. тем форума.
Все эти "давайте модернизируем 956" и т.д.
Хватит нести чушь.

Флот еле ходит.
На том что ходит ни хрена не работает.
Все или рспи..жено, или неправильно эксплуатировалось. или просто старое.
На кузе просто сгнила половина всех комплексов обороны. Просто старые.
И не работают.
Если опубликовать сводку состояния зенитного вооружения на НК ВМФ - то надо всех, начиная с верховного и до командиров кораблей просто расстреливать.
Но все тихарится именно поэтому.

Все повязаны.

alexNAVY> еще раз прочитал тут нытье
Хм... как забавно... а вот не нытьё ли это:
alexNAVY> Флот еле ходит.
alexNAVY> На том что ходит ни хрена не работает.
?

alexNAVY> удосужив себя просмотром соотв. тем форума.
Смотрим, читаем, комментируем, пытаемся "въехать".

Теперь предметно:
alexNAVY> рспи..жено
покупается, восстанавливается, были бы деньги
alexNAVY> неправильно эксплуатировалось
Набираются контрактники, им создаются достойные условия, проводится обучение, строится база для надлежащего обслуживания. На всё это нужны деньги.
alexNAVY> просто старое.
alexNAVY> На кузе просто сгнила половина всех комплексов обороны. Просто старые.
Ну, так о том и речь - надо ремонтировать, заменять. Были бы деньги.
Деньги ЕСТЬ. Но их по какой-то не вполне понятной причине направляют не на эти нужные мероприятия, а на "белых слонов". Кстати, в 90-е было примерно так же, помните? Петра строили, а построенные, готовые Орланы гнили. Вот потому и имеем сейчас не три, а один Орлан.

alexNAVY> И не работают.
А что заставляет Вас думать, что что-то изменится на модернизированном Нахимове? Боюсь, что с большой долей вероятности ничего не будет работать сразу, не дожидаясь старения, неправильной эксплуатации и воровства.

alexNAVY> Более неудачного использования водоизмещения придумать сложно.
Хм...
Во-первых, пр.1164 при вдвое меньшем водоизмещении, чем пр.1144 имеет только на 20% меньше ПКР и на 33% меньше ЗУР БД. Стало быть, пр.1144 (не мод.) ещё хуже с т.з. водоизмещения?
Во-вторых, что мешает улучшить вооружение Атланта. Скажем, установкой тех же Ониксов и Клабов? На таком корабле это смотрелось бы уместнее, ИМХО. А Орланам оставить дальнобойные ПКР.

alexNAVY> Ибо еще на них ни уя не работает.
Может, вот этим и надо бы заняться?

alexNAVY> Да и нахимов-мод сможет, наверно (если не подведет пром-ть) лупить по тбилисо прям из севы.
Вам не кажется, что это "попытка почесать правое ухо левой пяткой"? Где Тбилиси, где Севастополь, а где аэродромы бомбардировочной авиации СКВО?

alexNAVY> А что могут "летающие бочки" сейчас.
Может, заменить их Ониксами?

alexNAVY> Еще раз. 1144.2М - это скорее рейдер, а не экскорт
Не даёт покоя слава "Бисмарка"? Ну-ну... как бы так же не закончить, как и он... Эпоха рейдеров, линкоров и прочих неавианесущих кораблей давно прошла. Цепляться за неё - это выбрасывать деньги на ветер.

alexNAVY> неатомный авианосец - сущий вред.
Может, следовало бы вместо двух рейдеров построить нормальный, полноценный атомный авианосец? Всё-таки, 5 млрд.долларов - как раз цена авианосца. Как-никак, на АВ побольше боеприпасов, чем 80 ракет (хоть Оникосов, хоть Клабов), причем более экономичных с т.з. усмирения папуасий. Как бы ни была дешева (на первый взгляд) модернизация ТАРКРов в сравнении с постройкой АВ, всё равно авианосец эффективнее и гибче в решении конкретных задач.

alexNAVY> каких БПК? У нас их почти и нет.
7 шт. проекта 1155, например. Даже 1134Б можно снабдить ПКРами без ущерба основной функции.

alexNAVY> Тем более они будут в "плане путина"
Простите, не совсем понял это. Что за план? Я недавно только стал читать форум, потому могу не знать очевидных для Вас вещей, уж извините.