Электронное оборудование ракет - БРЭО,часть XIV

Наверно можно просто останавливать зарядку на определённом напряжении. Только нужен какой-то ограничитель(предохранитель), чтобы конденсатор не взорвать при недогляде.

Serge77> ... нужен какой-то ограничитель ...
В принципе, в моей "диверсантской" машинке, сделанной из реверсивного двигателя Д-219, напряжение зарядки ограничивается несколькими последовательно включенными стабилитронами и токоограничивающим резистором, через который они питаются. Стабилитроны включены параллельно конденсатору 2200,0 х 25 В; напряжение ограничено двадцатью тремя вольтами. Для зарядки конденсатора до этого напряжения надо сделать три энергичных "вжика" - полуоборота выходного вала встроенного в двигатель понижающего редуктора. Дальше, как ни крути ручку, напряжение не поднимается.

Но это для индуктора, а вот батарейку тратить на нагрев цепи стабилитронов не хотелось бы. В этом смысле четыре 10,0 х 63 В будут рациональнее, все-таки... Но по закону подлости напряжение на выходе вспышки будет или больше чем надо, или меньше.

Non-conformist> батарейку тратить на нагрев цепи стабилитронов не хотелось бы

Нужен индикатор заряда. Например, встроить вспышку в дешёвый цифровой мультиметр, подключив намертво к вольтметру. Включил зарядку, автоматом включается вольтметр и показывает напряжение на конденсаторе.

Serge77> Так можно повесить светодиоды просто на компаратор? Вот так:
Serge77> Электронное оборудование ракет - БРЭО,часть XIV [Non-conformist#28.09.09 17:40]

Да.
Только для надёжности надо довесок к схеме, чтоб входное напряжение было гарантированно в пределах из даташита для для AD8541:
Input Voltage Range = 0 ... 2.7 V
Без довеска напруга может плавать как угодно и уплывать за допустимые пределы.

Резистры по вкусу, от их величины ничего не зависит, лишь бы напруга получалась в пределах 0.2 ... 2.5 В.
Делитель лучше подключать к инверсному входу.

Xan> Только для надёжности надо довесок к схеме

Ну это неинтересно, у меня так и сделано:

А я хотел избавиться от пары лишних деталей ;^))

Xan> чтоб входное напряжение было гарантированно в пределах из даташита для для AD8541:
Xan> Input Voltage Range = 0 ... 2.7 V

А если светодиоды никогда не дают больше 0.1В (это каждый отдельно, а вместе не больше 0.05В), то можно без довеска?

Serge77> А я хотел избавиться от пары лишних деталей ;^))

Може би както са свързани светодиодите на моята схема и с твоята ще бъде работоспособнo?

-VMK-> Може би както са свързани светодиодите на моята схема и с твоята ще бъде работоспособнo?

Это всего на одну деталь меньше, а я хочу на две ;^))

Xan> Если диоды подключены к компаратору и никаких других токов туда на подаётся, то компаратор покажет именно какой диод больше освещён. Не зависимо о температуры или разности температур.
Ты забываешь, что компаратор тоже дрейфует сам по себе. Операцион VMK с трудом, но помещается в спецификацию -20..+40, а древние операционы, тем более, маложрущие, не поместятся точно.

Serge77> ... я хочу на две ;^))

Именно два резистора по-малко: R1 и R3

-VMK-> Именно два резистора по-малко: R1 и R3

Так у тебя вместо них конденсатор ;^))
Или он не нужен?

Кроме того, я именно с такой конфигурации и начинал, не работало. Потом pokos посоветовал подсоединить выводы светодиодов не на землю, а на резисторы, тогда заработало.

-VMK->> Именно два резистора по-малко: R1 и R3
Serge77> Так у тебя вместо них конденсатор ;^))
Кондензатора е от +5В до "GND" и е препоръчителен от спецификацията на "7805" (филтров/филтриращ кондензатор). Този кондензатор няма отношение към светодиодите (за удобство е нарисуван там на схемата) и по моему не е излишен. Но, на практика може и без този кондензатор, още повече при стабилен токоизточник (без пулсации) какъвто е 9V Duracell

Serge77> с такой конфигурации и начинал, не работало. Потом pokos...

Вероятно е особеност на твоя операционен усилвател... при мене с MCP601 (пробвано и с MCP6041) работи на 100% и без забележки, точно както е предвидено.

Куплю другие операционники, попробую ещё раз разные варианты.

Serge77> Кроме того, я именно с такой конфигурации и начинал, не работало. Потом pokos посоветовал подсоединить выводы светодиодов не на землю, а на резисторы, тогда заработало.
Да, получается, что схема без делителя годится либо для идеального, либо для прецизионного ОУ, у которого тщательно сбалансированы входные цепи. Первый не существует в природе, а второй находится в ценовом диапазоне ~ > $2..3.

Кстати, тогда имхо вполне возможен вариант, когда при смене экземпляра ОУ потребуется подключить делитель к другому входу?

Non-conformist> Кстати, тогда имхо вполне возможен вариант, когда при смене экземпляра ОУ потребуется подключить делитель к другому входу?
Запросто.

Ещё к вопросу о применимости операционов.
Есть дешёвые, маложрущие, но довольно старые операционы
Low power dual operational amplifiers NE/SA/SE532/LM158/258/358/A/2904
Для схемы "Апофигей" они вполне годятся, а вот для халявной схемы - уже с трудом.
2мВ смещения по входу плюс дрейф входов в диапазоне 60 градусов дадут общий дрейф в районе 2,5мВ. Я шибко не уверен, что зимой в солнечную погоду оно будет штатно срабатывать. Но, повторюсь, при этом для "Апофигея" эти операционы подходят как родные.



Упрощённая схема. Основной недостаток, что R1 одновременно задаёт масштаб для преобразователя и порог срабатывания. Если первый датчик будет менее освещён, т.е. смотреть вниз на старте, это упростит настройку. Менее важный недостаток тот, что пороговым элементом является полевой транзистор, у которого получается слишком плавное срабатывание. Можно сиспользовать тиристор в качестве ключа, чтобы устранить этот недостаток. Как обычно, проверить годность схемы к практике можно только на макете....

pokos> 2мВ смещения по входу плюс дрейф входов в диапазоне 60 градусов дадут общий дрейф в районе 2,5мВ.
Я смотрел на этот "Апупей", и вспоминал свои опыты с УД 17. В тракте, помнится, у меня стояло три, не то четыре ОУ со связями по постоянке. Первый (или два первых) - входной усилитель (сигнал до сотни милливольт х 50 Гц), на втором был собран активный детектор, а на третем - повторитель. Ку тракта точно не помню, но совсем небольшой, около десяти. Все вместе это было призвано изображать прибор для измерения вибрации турбоагрегата.

Так вот, в конце концов мне пришлось отказаться от штатных цепей балансировки, потому что вместе с четким нулем на выходе они "снабдили" мою схему совершенно невменяемой термозависимостью этого самого нуля. Без этих цепей, нуля на выходе, понятно, было и рядом не видать, но зато все было более-менее стабильно, и после прогрева схемы можно было без труда скорректировать стрелку измерителя средствами механической корректировки нуля.

Общее впечатление от общения с УД17 - кошмарное; оно еще более оттенилось впоследствии, в ходе экспериментов с забугорными прецизионными ОУ, выдуренными в качестве сэмплов... С тех пор имею убеждение, что самое ценное в УД17 - это золото на ногах...

Xan> Но при антипараллельном включении знак тока и напряжения зависит именно от того, какой диод выработает больше тока.
При вентильном режиме включения фотодиодов действительно имеется малая зависимость фототока от температуры, поэтому нет необходимости принимать термокомпенсационные меры. При включении фотодиодов встречно-последовательно Рис.1 (А или Б) сопротивление одного просто мешает другому и не более того. Подобное включение бессмысленно. Если имеется в виду аналогия термокомпенсации стабилитронов Рис.1 (В), то необходимо знать, что динамическое сопротивление в прямом и обратном направлении у стабилитронов одинаково и ситуация несколько иная. Практическое испытание показало, что чувствительность подобного датчика раз в десять меньше встречно-параллельного включения.
Включение датчика по схеме на Рис.2 вообще не работоспособно. Если создать повторитель (красная цепь), то данная схема начинает работает хорошо, естественно дополнительно необходим компаратор, то есть принцип как в мной предложенной ранее схеме.

Serge77> Значит на моей схеме можно убрать половину деталей ;^))
Практически все ОУ работают при значительно больших напряжениях питания, в справочнике твой ОУ не нашел, но думаю и твой будет без проблем работать без стабилизатора, но применение стабилизатора обязательно и причина здесь в другом. Заметь у нас свободный вход ОУ, поэтому на нем присутствует высокий уровень Рис.1, для которого один из диодов включен в обратном направлении, и с ним проблем нет, а вот другой – в прямом. На делителе мы имеем половину напряжения питания и если полное напряжение питания компаратора превышает определенное значение, то прямой диод начинает открываться, нарушая работу компаратора. Еще хуже обстоит дело, если холодный конец датчика подсоединен к общему проводу питания, то есть там допустимое напряжение питания еще меньше. Мной давно прорабатывалась схема на Рис.2, но только сегодня ее испытал. Схема работает прекрасно, вот в этом случае напряжение питания ОУ может быть равно его паспортным значениям, причем все отвечает законам электротехники. Но ее надо проработать, как бы все правильно, а вдруг нюансы.
Заодно, когда будешь проверять собери и мою схему на транзисторах, поверь есть чему удивиться. А КП303 или аналогов везде полно, это просто он одному нашему товарищу не понравился, но, как говорится на вкус и цвет…!

Брат-2> Схема работает прекрасно, вот в этом случае напряжение питания ОУ может быть равно его паспортным значениям

А в этой схеме разве влияет напряжение питания?
Электронное оборудование ракет - БРЭО,часть XIV [-VMK-#29.09.09 12:09]

Ckona> Вопросы: .....
1) В твоей схеме используется наилучший режим включения фотодатчика, одним из преимуществ которого является быстродействие, так как внутренняя емкость фотодиода нейтрализуется малым входным сопротивлением преобразователя ток/напр. Нам это не нужно, так как подобный датчик видит каждое облако или дерево, что может привести к ложному срабатыванию, поэтому необходимо (беспощадно) резать верх частотки, что у тебя сделано корректирующими конденсаторами. Это можно сделать и включением конденсатора параллельно фотодиодам датчика.
А теперь заметь! В схеме Сергея, которую использовал и я, только с повторителем (нет принципиального отличия), или в моей транзисторной, фотодиодный датчик нагружен большим входным сопротивлением свободного входа компаратора или затвора, при этом велико влияние внутренней емкости датчика и быстродействие для нас в самый раз.
То есть, преимущество твоей схемы, является ее недостатком.
2) Моя схема – это лабораторный вариант, конечно, ее можно взять за основу для схемы практического применения. Вот в моей схеме действительно можно отбалансировать фототок каждого диода. Но, вопрос, зачем и как? Во-первых, надо быть абсолютно уверенным в том, что при балансировке освещенность диодов одинакова, во-вторых, диоды, пусть и китайские, очень близки по параметрам и даже если их параметры несколько отличаются, то это может лишь привести к небольшому отклонению по углу срабатывания, на это плюнуть и забыть!
В твоей схеме, балансировкой ОУ, ты выполняешь совершенно иные функции, а именно подбираешься к фиксированному порогу срабатывания компаратора путем компенсации токов смещения ОУ, а чтобы балансировать датчик необходимо изменять К.у. первого ОУ, можно и только одного плеча. Поэтому и в моей схеме балансировать датчик балансировкой ОУ также нельзя, а смещение ОУ компенсируется регулируемым порогом компаратора.
3)Твой компаратор и мой, это одно и то же. На рисунке, мой вариант, перемени название входов будет твой. Просто у тебя он работает с инверсией выходного сигнала, а у меня нет. Да у меня нет цепи положительной обратной связи, то есть и нет гистерезиса, но во- первых это лабораторный вариант схемы, во-вторых у тебя больший Ку всей схемы УПТ, но заметь ты усиливаешь и все помехи, смещения, температурные дрейфы, то есть выигрыш в параметре сигнал/помеха весьма сомнительный.
Вывод, твой принцип идеально правильный, но по причине низкой отдачи фототока синих светодиодов, по причине необходимости обработки разностного сигнала приходится иметь дело с большим Ку УПТ не совместимого с жизнью.

Serge77> А в этой схеме разве влияет напряжение питания?
По этой схеме пока не готов ответить, а от балды не хочу, дай посмотрю детально, отвечу позже.

Serge77> А если светодиоды никогда не дают больше 0.1В (это каждый отдельно, а вместе не больше 0.05В), то можно без довеска?

Формально для большинства операционников - нет.
У большинства в даташитах диапазон входных напряжений начинается с нуля.
Хотя есть, у которых с минус нескольких десятых вольта, с такими бы формально всё было б гладко.
На самом деле, входные токи усилителей при нуле вольт могут быть только положительные (в смысле, что тянут напряжение к плюсу). То есть, на оборванном входе напряжение всегда будет болтаться между нулём и питанием. Вроде бы то, что нужно.
Но вот написано "от 0 до 2.7". А если будет больше, ведь питание 5 вольт? Фиг знает, как себя поведёт микруха.
А если напруга не превысит 2.7, то схема будет работать отлично. ага!

Но вот только я делаю схемы на продажу и лажаться неохота. Да и любителю ракет получить неправильное срабатывание будет обидно!
Поэтому я на резисторах не экономлю.

---

Кстати, вот например, LM158:
Input Voltage −0.3V to +32V
С точки зрения входного напряжения - самое то.
Там p-n-p транзисторы на входе, им на базы можно отрицательное напряжение подавать.
Кроме того, из баз на входы (в светодиоды) будет течь ток в несколько десятков наноампер. При включении, как на картинке, на инверсном входе напряжение за счёт базового тока будет чуть выше, чем на прямом, на выходе будет ноль, силовой транзистор закрыт.
Ну и когда на смотрящий вверх транзистор больше света падает, будет то же самое.

> А КП303 или аналогов везде полно ...
Если можешь - тыкни пальцем, не дай дурой помереть. Помню, pokos как-то раз даже спросил из своей Канады, где это я такие "солнечные" JFET'ы обнаружил - MMBF4392. Единственное место из доступных мне - это Филур (Филипс-Украина). Но Udss у этого "солнечного" - только 30 В; по гривне за штучку. В остальных известных мне лавках по запросу JFET - максимум, что находится, так это только ОУ с п-н полевиками на входе.

-VMK-, а как обстоят дела с JFET'ами в солнечной Болгарии?

Non-conformist> ... В остальных известных мне лавках по запросу JFET - максимум, что находится, так это только ОУ с п-н полевиками на входе.
Попробуй по имени поискать. 2SK246 и 2SJ103 довольно часто встречаются.

-VMK-> Може би както са свързани светодиодите на моята схема

Такое включение фотодиодов категорически неправильное.
Напряжение на диоде слабо (логарифмически) зависит от фототока.
При изменении тока в два раза а напряжение изменится всего на 8 милливольт.
Из-за разброса параметров между экземплярами одинаковое напряжение на диодах будет получаться при токах, отличающихся в разы.
Так же нехорошо на напряжение будет действовать температура.

Правильное включение, это или антипараллельно, или антипоследовательно (со смещением). Тогда будут сравниваться именно фототоки диодов.

pokos> Попробуй по имени поискать. 2SK246 и 2SJ103 довольно часто встречаются.
Точно, есть такие буквы на Имраде! Примерно по три гривни, что недорого, потому что экономичный ОУ стОит 4,5 грн. Имрад вообще сильная лавка, только нужно знать четкое название того, что ищешь - параметрического поиска нет.

По трехтранзисторной схеме Брата: термостабильность, заявленная автором; дешевизна, компактность, детали реально купить... Итого - надо проверять, однако.

***
> ... во-вторых, диоды, пусть и китайские, очень близки по параметрам и даже если их параметры несколько отличаются, то это может лишь привести к небольшому отклонению по углу срабатывания ...

> При включении фотодиодов встречно-последовательно Рис.1 (А или Б) сопротивление одного просто мешает другому и не более того. Подобное включение бессмысленно. Если имеется в виду аналогия термокомпенсации стабилитронов Рис.1 (В), то необходимо знать, что динамическое сопротивление в прямом и обратном направлении у стабилитронов одинаково и ситуация несколько иная. Практическое испытание показало, что чувствительность подобного датчика раз в десять меньше встречно-параллельного включения.

С меня ролик, однако. Потерпи до завтра, ОК?