[image]

Подводные лодки проекта 971, 971и и 971м

и их экипажи
 
1 2 3 4 5 6 7 80
RU AndreyKS #22.02.2009 04:10  @Инженер-лейтенант-2-ой#21.02.2009 17:38
+
-
edit
 

AndreyKS

опытный
★☆
Инженер-лейтенант-2-ой> Не в строю. Запрет эксплуатации баллонов ВВД, пусковых баллонов ГДГД, значительный коррозионный износ ПК в районе АЯ, коррозионный износ переборочных стаканов системы ВВД. Негерметичны ЦГБ 3, 7 п/б и 3 Л/б Не в строю оба ДГ и обслуживающие их системы.

Побывав однажды в доке, где стояла Варшавянка на ремонте, сам видел как ржавеют кингстонные ящики. И рассказали про сильный коррозионный износ в районах АЯ. И жаловались работники судоремонтного завода на неброжную эксплуатацию. Им ведь все восстанавливать. И прочный корпус умеют восстанавливать наплавлением и видел как винты восстанавливали. Есть устройства и системы которые надо менять и часто. А есть конструкции, которые можно восстанавливать. Да и своевременный доковый ремонт нужно производить регулярно. Тогда корабли и лодки и по 40 лет служить будут.
Все таки и 971-й и Варшавы и др. строились не как расходный материал на подобие 613х.
Я понимаю, что решаться все должно в комплексе.
   

au

   
★★☆
AndreyKS> И прочный корпус умеют восстанавливать наплавлением и видел как винты восстанавливали. Есть устройства и системы которые надо менять и часто. А есть конструкции, которые можно восстанавливать.
AndreyKS> Я понимаю, что решаться все должно в комплексе.

В комплексе, но на самом высоком системном уровне. Тогда можно не зацикливаться на восстановлении из руин (как описанная выше Варшавянка), а найти какой-то вариант, сочетающий в себе новострой и ещё годные компоненты от старого, дающий минимальные суммарные расходы на следующий период эксплуатации, например следующие 5-10 лет. А то восстановить и починить можно абсолютно всё, но обойдётся это всё больше чем новое. Есть концепция жизненного цикла, и когда изделие достигло его конца, его нужно заменять, а не чинить. Изделием может быть и фонарный столб и АПЛ, разницы никакой. Подлатанная и починенная лодка новой всё равно не станет, будут вылазить новые и новые дырки, и что не сломается, то устареет,так что без "жизненного цикла" она постепенно превратится в вечный ремонт корабля-музея за счёт денег, которые не получит производство новых лодок.
   1.5.01.5.0
+
+1
-
edit
 

AndreyKS

опытный
★☆
au> Подлатанная и починенная лодка новой всё равно не станет, будут вылазить новые и новые дырки, и что не сломается, то устареет,так что без "жизненного цикла" она постепенно превратится в вечный ремонт корабля-музея за счёт денег, которые не получит производство новых лодок.

Когда я говорил о комплеске вопросов, которые надо решать при модернизации 971х я имел следующие
1. Освоить производство необходимых марок сталей в короткое время и в нужных объемах не реально. Для это необходимо вводить новые мощьности как по производству стали, так и огромные мощности по производству электроэнергии. Это потребует достаточно много времени. Кроме того, нужно развивать и отраслевую науку в данной области.
2. Я думаю, что достроить "Северодвинск" получится не очень скоро. Не знаю, как там с проектированием всех систем на новой элементарной базе, но производство оборудования в одном экземпляре раз в пять лет - это просто сумашедствие, точнее ручная работа. И ее стоимость раз в 100 будет выше, чем при серийном выпуске. А если представить, что стоимость оборудования и систем на лодке выше, чем стоимость корпуса, то единичные корабли будут если не "золотыми рыбками", то "золотыми акулами"
3. Глубокая модернизация эксплуатируемых в настоящий момент Барсов до уровня лодок 4го покаления и с использованием одинакового оборудования и систем, позволит на порядок снизить стоимость производства этих самых систем и тем более обеспечит их эволюционное развитие.
4. Для скороейшей разработки нового оборудования нужна кооперация с разработчиками систем для авиации, а то в судостроении не знают, что творится в авиастроении. Причем и не могут узнать, так как все закрыто. Не зря прообраз Интернета благодаря которому возможны данные обсуждения, были военные сети США объедившие все КБ, заводы, научные и образовательные центры. Специалисты из одной отрасли могли пользоваться опытом специалистов другой отрасли.
5. Ну а модернизация должна состоять не из замены отдельных узлов, а по сути полной очистки прочного корпуса от старого оборудования и закатки новых этажерок с новым оборудованием. И т.п.
6. Одновременно с модернизацией существующих кораблей и по мере развития, а точнее оживления соответствующих отраслей промышленности следует наращивать строительство новых лодок.
7 К вопросу о цене. Не надо в стоимость модернизации огульно вкладывать стоимость утилизации старого оборудования. Его и так или иначе скоро прийдется под нож пускать. По сути будет оставаться только один прочный корпус, а все остально следует менять. Такая модернизация позволит сохранять и растить кадры судостроительной промышленностии, да и не прийдется сокращать экипажи лодок. А вот про это часто забывают. Любой перерыв в строительстве очень сильно сказывается на квалификации специалистов. А это гораздо большие деньги, чем некоторое увеличение стоимости работ по модернизации, по отношению к строительству новых кораблей.
Вот так коротко и может быть сумбурно.
   
22.02.2009 10:19, Retviz@N: +1: все в точку! +1

au

   
★★☆
AndreyKS> Когда я говорил о комплеске вопросов, которые надо решать при модернизации 971х я имел следующие
AndreyKS> 1. Освоить производство необходимых марок сталей в короткое время и в нужных объемах не реально.

А зачем в короткое? По-моему больше вреда чем от "в кратчайшие сроки" было только от бомбёжек заводов в ВМВ. Легко так одним неправильным словом нормальная работа превращается в паническое метание. Есть металлургические заводы, есть деньги — покупается завод, приглашаются нужные специалисты откуда угодно вплоть до Украины, завод получает заказ и финансирование на 30 лет, и тема стали неизбежно закрывается. С энергией вопрос решается автоматом — на работающем металлургическом заводе она уже есть.

AndreyKS> 5. Ну а модернизация должна состоять не из замены отдельных узлов, а по сути полной очистки прочного корпуса от старого оборудования

Это уже не модернизация, а "вторичное использование прочного корпуса" :) По-английски это меткое слово salvaging. А с учётом того что пишет mina про ограничения на глубину по мере износа, даже это вторичное использование сомнительно. Не лучше ли переплавить и накатать новых листов, держа при этом в форме соответствующие производства? Пусть жизненный цикл не будет 40 лет, раз уж материалы не тянут, так хоть корабли будут свежие. По сути это уже советская модель, но если правильных материалов нет, то их нет... Хотя при фактически замкнутом цикле по корпусному материалу, он может быть и титаном — основные расходы на металлофонд одноразовые. Готовая тема для нехилого диссера :)
   1.5.01.5.0

AndreyKS

опытный
★☆
au> Есть металлургические заводы, есть деньги — покупается завод, приглашаются нужные специалисты откуда угодно вплоть до Украины, завод получает заказ и финансирование на 30 лет, и тема стали неизбежно закрывается. С энергией вопрос решается автоматом — на работающем металлургическом заводе она уже есть.

Надо немного представлять специфику производства этой стали. Могли ее катать только два завода в СССР. Один в России сейчас но мощности очень маленькие и без увеличения мощностей как по сталелитейному производству, так и по электроэнергии увеличение объемов невозможно. Другой в Мариуполе и половина в Днепродзержинске. Ну что будем заводы на Украине покупать?
Так что деньги это зачастую не главное. Нужно развитие производства.

au> Это уже не модернизация, а "вторичное использование прочного корпуса" :) По-английски это меткое слово salvaging.

Да вторичное использование, но если учесть что и ремонт на таких лодках подразумевался, как разрезка корпуса и полная замена оборудования выкаткой и закаткой этажерок, то проблем с модернизацией я не вижу.
   

au

   
★★☆
AndreyKS> Надо немного представлять специфику производства этой стали. Могли ее катать только два завода в СССР. Другой в Мариуполе и половина в Днепродзержинске. Ну что будем заводы на Украине покупать?

Специфика как раз не важна в этом деле, если конечно нужно ехать, а не шашечки. Вы пишете что заводы есть — их можно купить. Что вас смущает в покупке завода на Украине?
"Severstal has 70.8% of Lucchini, the second largest Italian steel group. With its 20 production mills spread in five European countries"
"Severstal's subsidiary Severstal North America owns and operates Rouge Steel's steel making facilities in Michigan in the United States"
"In May 2008, Severstal added the facilities from WCI Steel (Warren, *Ohio*) to its capital, buying the company out for a reported $140 million"
Было бы желание, Миттал вот не побрезговал купить себе "немного чёрной металлургии" на Украине. Как минимум можно было бы подсуетиться и купить нужный лист в количестве на хх лет вперёд, пока там вопросы с заводами решаются — не так это и много денег в масштабах долгосрочной кораблестроительной программы. Если это 5кт листа на корпус, то на 20 корпусов это 100кт, и пусть по 10уе за кг (цена сознательно дикая) это аж миллиард баксов расходов без всякой инфляции. Если один корабль стоит порядка миллиарда, то это всего 5% расходов с полным отсутствием риска (поставка со своего склада).

AndreyKS> Да вторичное использование ... то проблем с модернизацией я не вижу.

Ну так а смысл есть? Если там ограничения по глубине со временем появляются, да и коррозия наверняка будет. Не лучше ли серийно делать новые, вторично используя путём переплавки и проката? Раз уж всё так модульно, может есть смысл.
   1.5.01.5.0
+
-
edit
 

card1111

новичок

Возник вопрос к спецам: почему у нас так часто экипаж одной АПЛ выполняет задачи на другой лодке и наооборот, по идее у каждого корабля свой экипаж, который и должен выполнять на своем корабле все виды задач, а так получается, что есть одни универсалы работающие на разных лодках за их экипажи, а родной экипаж остается в неудел.
Второй вопрос в советские времена на каждой АПЛ было по 2 экипажа, слышал, что сечас по 2 только на РПКСН и ПЛАРК, да и то не на всех, так ли это??
   2.0.0.62.0.0.6

AndreyKS

опытный
★☆
mina>> сегодня альтернативы глубокой модернизации АПЛ 3 поколения ПРОСТО НЕТ
au> Так одно другому не мешает совсем, разные вещи.

Ну а я о чем писал выше. Модернизация с одновременным наращиванием строительства новых кораблей. При этом на модернизированных можно отрабатывать все новое оборудование.

Ну а те заводы на украине сейчас и не сварят вам тот металл что нужен. Как бы вы ни хотели. За двадцать лет опыт и квалификация потеряны наверняка. Так что легче у себя завод построить новый или дополнительные мощности. Это и полезней будет, так как думаю, надо и работать с новыми сплавами.
   
+
-
edit
 

AndreyKS

опытный
★☆
Миксим, тебе пять с +
   

AndreyKS

опытный
★☆
au> С этим не так просто. Во-первых (и это почему-то непостижимо для многих) цель любого жизнеспособного бизнеса — это именно прибыль, всё остальное вторично. А что в текущий момент даёт большую прибыль бизнесу — не имеет принципиального значения, пока эта прибыль получается.

Уважаемый AU вы случайно МБА не заканчивали. Лозунг с одной стороны верный. А с другой совершенно нет. Вы тут забыли и о моральной ответственности бизнеса и о социальной. Ну и вообще бизнес должен служить государству, а не наоборот, как сейчас у нас получается. Вы еще тут о рыночной экономике задвинте - она все саморегулирует. Не надо в чистом виде теорию давать. Исходные данные тут немного неправильные.
Извени, что если резко. Но у меня на работе вот с этими лозунгами шеф уже задрал.
Не захочет ни один завод зарубежом связываться с нашей проблемой отсутствия нужной стали. накладно, а выгода будет или нет. Вдруг от заказа откажутся. а вдруг проценты по кредиту всю прибыль съедят или предоплаты не хватит.
Ну а тем более сталь нечего готовить в таком объеме заранее. Ты видимо специфики самого процесса может не понимаешь. Не получится заказать такую сталь и сказать любые деньги плачу и чтобы завтра было.
Прошу прощения еще раз. Может и я не прав в этих вопросах экономики. Но здесь тема не для экономического ликбеза
   
+
-
edit
 

Илия

аксакал

Подновил галерею:


:: Русский Подплав :: Фотографии проекта 971 «Щука-Б» ::


Подводный Флот России, вооружение и техника, подводные лодки, подводник, корабли, судостроение, море, оборона, история, наука, песни, кают-компания, знаки, фото, видео

// www.submarines.narod.ru
 
   7.07.0
CZ АIRDEАTH #03.03.2009 03:37  @Инженер-лейтенант-2-ой#20.02.2009 23:30
+
-
edit
 

АIRDEАTH

новичок

АIRDEАTH>> интересно насколько хуже
Инженер-лейтенант-2-ой> Удивительно, что Вы не обращаете внимание на очень простую вещь. И "Си-Вульф" и "Вирджиния" АПЛ четвертого поколения и сравнивать их надо с гипотетическим "Ясенем-Северодвинском".
Инженер-лейтенант-2-ой> Сравнивать 971 а равно и 945/945А надо с "Лос -Анджелесом"/"Улучшенным Лос Анджелесом" т.е. с "третьем коленом".
Инженер-лейтенант-2-ой> Ну (по моему скромному мнению) гораздо хуже. (разница - поколение)

Что то я сомневаюсь что "гораздо хуже". Проект 671РТМ(к) и 971(акула 1,2) вроде обе относятся к 3-му поколению но разница по шумности и "слуху" большая. По вашей логике что 671 ,что 971 различаются с сивулфом на поколение ( то есть одинаково) но ведь это не так. 971 проект и в особенности Вепрь и Гепард уделывают всю серию Лос Анджелесов ,включая самые последние.Так что разница между Акулой-2 и СиВульфом/Вирджинией условно говоря в полпоколения. Да и то смотря в чем. По вооружению так 971 проект до сих пор впереди их
   3.0.63.0.6
UA URI 45 #03.03.2009 09:59  @АIRDEАTH#03.03.2009 03:37
+
-
edit
 

URI 45

втянувшийся

Проект 671РТМ(к) и 971(акула 1,2) вроде обе относятся к 3-му поколению но разница по шумности и "слуху" большая.

671 ртмк наверное будет неправильно относить к 3 поколению скорее переходное между 2 и 3 хотя они и создовались в противовес Лосу но по показателям шумности уступали да и Скат КС не лучший комплекс.Что вобшем компенсировалось опытом командиров а они у нас были на 3 поколения лучше ИХМО.
   3.0.63.0.6

Andru

аксакал
★☆
☠☠☠☠
РТМ-по энергетике и корпусу 2-е поколение, по оружию - похож на 3-е.
   3.03.0
DE Deep Blue Sea #04.03.2009 13:21
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★★
Вопрос к мине... (Здесъ может бытъ и оффтоп, но здесъ эта тема тоже недавно упоминалась)

По-поводу звона глубоководных АПЛ и их звукозащиты по первичному признаку...

Не так давно упоминалосъ, что для проекта 10380/10381 давным-давно были созданы легковесные заполнители междубортного пространства из синтактных пен/сферопластов, которые имеют плотностъ 0.5-0.6 г/см3 и сохраняют свои свойства на интересующих нас глубинах.

Так вот, меня интересует по какой причине религия не позволяет сделатъ на основе того же принципа глубоководные необжимаемые противогидроакустические покрытия корпуса лодки?

Еще чисто технический вопрос, может кто другой ответит. Недавно узнал, что титановые детали при всех их достоинствах очень проблематичны ввиду их низкой износостойкости (тамбуретакми не кидать, может я на лекции чего не так понял/проспал). Имеет ли это какое-либо значение для применения титановых сплавов в подводном судостроении?
   3.0.63.0.6
AU#04.03.2009 16:14  @Deep Blue Sea#04.03.2009 13:21
+
-
edit
 

au

   
★★☆
A.K.> Еще чисто технический вопрос, может кто другой ответит. Недавно узнал, что титановые детали при всех их достоинствах очень проблематичны ввиду их низкой износостойкости (тамбуретакми не кидать, может я на лекции чего не так понял/проспал). Имеет ли это какое-либо значение для применения титановых сплавов в подводном судостроении?

В таком виде этот тезис не имеет смысла: слово "титановые" можно заменить на "железные" — тот же абсурд. Титановые детали могут быть из коммерчески чистого (CP) титана, а он действительно хилый. Но типичный сплав "на все случаи жизни" — Ti-6Al-4V — это ~1000МПа прочность, а те что посвежее, те ещё в ~полтора раза лучше. Не поймите превратно, но стоит сходить в библиотеку :) или скачать оттуда (или не оттуда) книжки по теме. В частности:
Titanium 2ed — мощный всесторонний ликбез, но без самого свежего.
Titanium and Titanium Alloys — похожая книжка, расписаны разные процессы обработки.
Titanium Alloys - Russian Aircraft and Aerospace Applications — тут есть последовательное описание многих сплавов вплоть до самого свежего.
Про титановое судостроение почитать (вроде) нечего, но судя по цифрам сплавы там были совсем не рекодных характеристик.
   1.5.01.5.0

Oniks

опытный

Вот какие интересные переносные радиостанции входят в состав средств связи заказа 514:

Р-143
"Призыв"
Р-855 УМ - 3 к-та
"Причал" - 3 к-та
Р-159 - 6 к-тов
Р-105М !!!
   3.0.73.0.7
PT MIKLE #06.03.2009 23:56  @Deep Blue Sea#04.03.2009 13:21
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

A.K.> Еще чисто технический вопрос, может кто другой ответит. Недавно узнал, что титановые детали при всех их достоинствах очень проблематичны ввиду их низкой износостойкости (тамбуретакми не кидать, может я на лекции чего не так понял/проспал). Имеет ли это какое-либо значение для применения титановых сплавов в подводном судостроении?


износ-это вообщето ближе к парам трения/качения... ну то есть рельсы и колёсные пары делатить наверно не стоит :)
   
RU Вепрь971 #20.03.2009 17:06
+
-
edit
 

Вепрь971

новичок
Кто может выложите фото подруливающих устройств 971.
   7.07.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #06.04.2009 20:57
+
-
edit
 
Для восстановления АПЛ "Нерпа" может потребоваться более миллиарда
06.04.2009 10:17 Фонтанка.ру

Для того чтобы возместить урон, нанесенный аварией атомной подводной лодке "Нерпа", по предварительным оценкам, может потребоваться более миллиарда рублей, сообщил губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев.

"Там, конечно, большая сумма, сегодня она не предъявлена и не обозначена, я могу говорить только предварительно, по оценкам специалистов, что она составит более миллиарда рублей. Это как раз на возмещение той аварии, которая была", - сказал Ишаев на пресс-конференции в понедельник, передает "Интерфакс".

По словам губернатора, это необходимо для того, чтобы вернуть атомоход в исходное состояние.

Напомним, 8 ноября 2008 года во время ходовых испытаний в Японском море АПЛ "Нерпа" 20 человек погибли из-за несанкционированного включения автоматической системы пожаротушения. Погибли 17 гражданских специалистов, в основном специалисты Амурского судостроительного завода (АСЗ), и трое военнослужащих. Все они отравились парами ядовитого газа фреона. Еще 41 человек был госпитализирован.

Военное следственное управление по Тихоокеанскому флоту предъявило обвинение матросу-контрактнику Дмитрию Гробову по части 3 статьи 109 (причинение смерти по неосторожности двум или более лицам). Эта статья предусматривает наказание до пяти лет лишения свободы. В ноябре 2008 года Гробов начал давать признательные показания. По данным российских СМИ, он включил систему пожаротушения "от скуки". Позже эксперты признали его вменяемым.

В начале декабря 2008 года главный инженер Амурского судостроительного завода (АСЗ) Александр Меринов со ссылкой на данные предварительного расследования сообщил, что в систему пожаротушения на АПЛ "Нерпа" на две трети была закачана примесь ядовитого вещества - тетрахлорэтилена. Руководство АСЗ также пообещало подать в суд на поставщиков фреона, но о начале судебного процесса с поставщиками пока ничего неизвестно.
   3.0.83.0.8
UA Интересующийся87 #06.04.2009 21:05
+
-
edit
 
Опять индусов на бабки кинуть решили? :wow:
   
RU Retviz@N #08.04.2009 16:53  @Интересующийся87#06.04.2009 21:05
+
-
edit
 

Retviz@N

втянувшийся

Интересующийся87> Опять индусов на бабки кинуть решили? :wow:

+1. Миллиард руб. за вентиляцию и приборку?
   7.07.0

au

   
★★☆
Интересующийся87>> Опять индусов на бабки кинуть решили? :wow:
Retviz@N> +1. Миллиард руб. за вентиляцию и приборку?


Индусы могли тихо сказать что с этим газенвагеном заказ не примут, и эти деньги могли потребоваться на разработку правильной замены с нуля. А это уже вполне на 3е7 потянет.
   1.5.01.5.0
DE Deep Blue Sea #05.08.2009 17:28
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★★
О двух "Щуках" перед Восточным побережьем

Несколько вариантов:

1. новые "Апорт" и "Атрина", а засвет двух Щук является частъю плана, пока остаток дивизии где-то развертывание проводит в районе патрулирования "Огайо"

2. Светятся намеренно и больше лодок там нет, дескать "смотрите, мы к вам ходитъ можем и даже не тонем на пути"

3. Светятся намеренно и пытаются вскрыть тактику современного америакнского ПЛО. Типа как китайцы и T-AGOS. Дали корыту посветитъ ГАКом у себя под носом (годами, кстати), присматривались как оно работает, писали на самописцы, а когда поняли как оно работает "Зачморили его труселями" и погнали нафик... Теперъ флот тоже хочет опробоватъ реакцию и тактические приемы. Как свои, так и противника.

Вот только интересно, а сколько таких "Атрин" америакнцы сделали за последние 20 лет в Баренцевом и Белом море, сколъко под носом у Вилючинска и т.д. ... Интересно, не правда ли?

4. Светиться нифига не хотели, а просто облажались. Дескатъ 95-й год не получился, никакой адмирал перед конгрессом не ругался "А мы их потеряли", а наоборот: "То, чего мы 10 лет назад так боялись мы теперь ведем без проблем".

5. Нифига их не засветили и сами не засветились. Просто агентурная разведка или очередной "надкусанный" кабель на дне моря между Североморском и чем-нибудь еще скормили инфу и теперъ кичатся "Вы прячетесъ, а мы Вас видим - 1-2-3-выходи!"

Мой комент... Пора спускать "Северодвинск" и начать строить 833-й проект... "Дайте две"...
   8.08.0

Vadik

опытный

Рассматривая обводы первого варианта (более обтекаемого) рубки 971го, стоящего позади, обратил внимание и на его носовую часть - коэффициент ее наполнения как будто больше или просто он сидит выше, и поэтому так кажется.
   7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 80

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru