Подводные лодки проекта 971, 971и и 971м

Инженер-лейтенант-2-ой> Не в строю. Запрет эксплуатации баллонов ВВД, пусковых баллонов ГДГД, значительный коррозионный износ ПК в районе АЯ, коррозионный износ переборочных стаканов системы ВВД. Негерметичны ЦГБ 3, 7 п/б и 3 Л/б Не в строю оба ДГ и обслуживающие их системы.

Побывав однажды в доке, где стояла Варшавянка на ремонте, сам видел как ржавеют кингстонные ящики. И рассказали про сильный коррозионный износ в районах АЯ. И жаловались работники судоремонтного завода на неброжную эксплуатацию. Им ведь все восстанавливать. И прочный корпус умеют восстанавливать наплавлением и видел как винты восстанавливали. Есть устройства и системы которые надо менять и часто. А есть конструкции, которые можно восстанавливать. Да и своевременный доковый ремонт нужно производить регулярно. Тогда корабли и лодки и по 40 лет служить будут.
Все таки и 971-й и Варшавы и др. строились не как расходный материал на подобие 613х.
Я понимаю, что решаться все должно в комплексе.

AndreyKS> И прочный корпус умеют восстанавливать наплавлением и видел как винты восстанавливали. Есть устройства и системы которые надо менять и часто. А есть конструкции, которые можно восстанавливать.
AndreyKS> Я понимаю, что решаться все должно в комплексе.

В комплексе, но на самом высоком системном уровне. Тогда можно не зацикливаться на восстановлении из руин (как описанная выше Варшавянка), а найти какой-то вариант, сочетающий в себе новострой и ещё годные компоненты от старого, дающий минимальные суммарные расходы на следующий период эксплуатации, например следующие 5-10 лет. А то восстановить и починить можно абсолютно всё, но обойдётся это всё больше чем новое. Есть концепция жизненного цикла, и когда изделие достигло его конца, его нужно заменять, а не чинить. Изделием может быть и фонарный столб и АПЛ, разницы никакой. Подлатанная и починенная лодка новой всё равно не станет, будут вылазить новые и новые дырки, и что не сломается, то устареет,так что без "жизненного цикла" она постепенно превратится в вечный ремонт корабля-музея за счёт денег, которые не получит производство новых лодок.

au> Подлатанная и починенная лодка новой всё равно не станет, будут вылазить новые и новые дырки, и что не сломается, то устареет,так что без "жизненного цикла" она постепенно превратится в вечный ремонт корабля-музея за счёт денег, которые не получит производство новых лодок.

Когда я говорил о комплеске вопросов, которые надо решать при модернизации 971х я имел следующие
1. Освоить производство необходимых марок сталей в короткое время и в нужных объемах не реально. Для это необходимо вводить новые мощьности как по производству стали, так и огромные мощности по производству электроэнергии. Это потребует достаточно много времени. Кроме того, нужно развивать и отраслевую науку в данной области.
2. Я думаю, что достроить "Северодвинск" получится не очень скоро. Не знаю, как там с проектированием всех систем на новой элементарной базе, но производство оборудования в одном экземпляре раз в пять лет - это просто сумашедствие, точнее ручная работа. И ее стоимость раз в 100 будет выше, чем при серийном выпуске. А если представить, что стоимость оборудования и систем на лодке выше, чем стоимость корпуса, то единичные корабли будут если не "золотыми рыбками", то "золотыми акулами"
3. Глубокая модернизация эксплуатируемых в настоящий момент Барсов до уровня лодок 4го покаления и с использованием одинакового оборудования и систем, позволит на порядок снизить стоимость производства этих самых систем и тем более обеспечит их эволюционное развитие.
4. Для скороейшей разработки нового оборудования нужна кооперация с разработчиками систем для авиации, а то в судостроении не знают, что творится в авиастроении. Причем и не могут узнать, так как все закрыто. Не зря прообраз Интернета благодаря которому возможны данные обсуждения, были военные сети США объедившие все КБ, заводы, научные и образовательные центры. Специалисты из одной отрасли могли пользоваться опытом специалистов другой отрасли.
5. Ну а модернизация должна состоять не из замены отдельных узлов, а по сути полной очистки прочного корпуса от старого оборудования и закатки новых этажерок с новым оборудованием. И т.п.
6. Одновременно с модернизацией существующих кораблей и по мере развития, а точнее оживления соответствующих отраслей промышленности следует наращивать строительство новых лодок.
7 К вопросу о цене. Не надо в стоимость модернизации огульно вкладывать стоимость утилизации старого оборудования. Его и так или иначе скоро прийдется под нож пускать. По сути будет оставаться только один прочный корпус, а все остально следует менять. Такая модернизация позволит сохранять и растить кадры судостроительной промышленностии, да и не прийдется сокращать экипажи лодок. А вот про это часто забывают. Любой перерыв в строительстве очень сильно сказывается на квалификации специалистов. А это гораздо большие деньги, чем некоторое увеличение стоимости работ по модернизации, по отношению к строительству новых кораблей.
Вот так коротко и может быть сумбурно.

AndreyKS> Когда я говорил о комплеске вопросов, которые надо решать при модернизации 971х я имел следующие
AndreyKS> 1. Освоить производство необходимых марок сталей в короткое время и в нужных объемах не реально.

А зачем в короткое? По-моему больше вреда чем от "в кратчайшие сроки" было только от бомбёжек заводов в ВМВ. Легко так одним неправильным словом нормальная работа превращается в паническое метание. Есть металлургические заводы, есть деньги — покупается завод, приглашаются нужные специалисты откуда угодно вплоть до Украины, завод получает заказ и финансирование на 30 лет, и тема стали неизбежно закрывается. С энергией вопрос решается автоматом — на работающем металлургическом заводе она уже есть.

AndreyKS> 5. Ну а модернизация должна состоять не из замены отдельных узлов, а по сути полной очистки прочного корпуса от старого оборудования

Это уже не модернизация, а "вторичное использование прочного корпуса" По-английски это меткое слово salvaging. А с учётом того что пишет mina про ограничения на глубину по мере износа, даже это вторичное использование сомнительно. Не лучше ли переплавить и накатать новых листов, держа при этом в форме соответствующие производства? Пусть жизненный цикл не будет 40 лет, раз уж материалы не тянут, так хоть корабли будут свежие. По сути это уже советская модель, но если правильных материалов нет, то их нет... Хотя при фактически замкнутом цикле по корпусному материалу, он может быть и титаном — основные расходы на металлофонд одноразовые. Готовая тема для нехилого диссера

au> Есть металлургические заводы, есть деньги — покупается завод, приглашаются нужные специалисты откуда угодно вплоть до Украины, завод получает заказ и финансирование на 30 лет, и тема стали неизбежно закрывается. С энергией вопрос решается автоматом — на работающем металлургическом заводе она уже есть.

Надо немного представлять специфику производства этой стали. Могли ее катать только два завода в СССР. Один в России сейчас но мощности очень маленькие и без увеличения мощностей как по сталелитейному производству, так и по электроэнергии увеличение объемов невозможно. Другой в Мариуполе и половина в Днепродзержинске. Ну что будем заводы на Украине покупать?
Так что деньги это зачастую не главное. Нужно развитие производства.

au> Это уже не модернизация, а "вторичное использование прочного корпуса" По-английски это меткое слово salvaging.

Да вторичное использование, но если учесть что и ремонт на таких лодках подразумевался, как разрезка корпуса и полная замена оборудования выкаткой и закаткой этажерок, то проблем с модернизацией я не вижу.

AndreyKS> Надо немного представлять специфику производства этой стали. Могли ее катать только два завода в СССР. Другой в Мариуполе и половина в Днепродзержинске. Ну что будем заводы на Украине покупать?

Специфика как раз не важна в этом деле, если конечно нужно ехать, а не шашечки. Вы пишете что заводы есть — их можно купить. Что вас смущает в покупке завода на Украине?
"Severstal has 70.8% of Lucchini, the second largest Italian steel group. With its 20 production mills spread in five European countries"
"Severstal's subsidiary Severstal North America owns and operates Rouge Steel's steel making facilities in Michigan in the United States"
"In May 2008, Severstal added the facilities from WCI Steel (Warren, *Ohio*) to its capital, buying the company out for a reported $140 million"
Было бы желание, Миттал вот не побрезговал купить себе "немного чёрной металлургии" на Украине. Как минимум можно было бы подсуетиться и купить нужный лист в количестве на хх лет вперёд, пока там вопросы с заводами решаются — не так это и много денег в масштабах долгосрочной кораблестроительной программы. Если это 5кт листа на корпус, то на 20 корпусов это 100кт, и пусть по 10уе за кг (цена сознательно дикая) это аж миллиард баксов расходов без всякой инфляции. Если один корабль стоит порядка миллиарда, то это всего 5% расходов с полным отсутствием риска (поставка со своего склада).

AndreyKS> Да вторичное использование ... то проблем с модернизацией я не вижу.

Ну так а смысл есть? Если там ограничения по глубине со временем появляются, да и коррозия наверняка будет. Не лучше ли серийно делать новые, вторично используя путём переплавки и проката? Раз уж всё так модульно, может есть смысл.

mina>> сегодня альтернативы глубокой модернизации АПЛ 3 поколения ПРОСТО НЕТ
au> Так одно другому не мешает совсем, разные вещи.

Ну а я о чем писал выше. Модернизация с одновременным наращиванием строительства новых кораблей. При этом на модернизированных можно отрабатывать все новое оборудование.

Ну а те заводы на украине сейчас и не сварят вам тот металл что нужен. Как бы вы ни хотели. За двадцать лет опыт и квалификация потеряны наверняка. Так что легче у себя завод построить новый или дополнительные мощности. Это и полезней будет, так как думаю, надо и работать с новыми сплавами.

au> С этим не так просто. Во-первых (и это почему-то непостижимо для многих) цель любого жизнеспособного бизнеса — это именно прибыль, всё остальное вторично. А что в текущий момент даёт большую прибыль бизнесу — не имеет принципиального значения, пока эта прибыль получается.

Уважаемый AU вы случайно МБА не заканчивали. Лозунг с одной стороны верный. А с другой совершенно нет. Вы тут забыли и о моральной ответственности бизнеса и о социальной. Ну и вообще бизнес должен служить государству, а не наоборот, как сейчас у нас получается. Вы еще тут о рыночной экономике задвинте - она все саморегулирует. Не надо в чистом виде теорию давать. Исходные данные тут немного неправильные.
Извени, что если резко. Но у меня на работе вот с этими лозунгами шеф уже задрал.
Не захочет ни один завод зарубежом связываться с нашей проблемой отсутствия нужной стали. накладно, а выгода будет или нет. Вдруг от заказа откажутся. а вдруг проценты по кредиту всю прибыль съедят или предоплаты не хватит.
Ну а тем более сталь нечего готовить в таком объеме заранее. Ты видимо специфики самого процесса может не понимаешь. Не получится заказать такую сталь и сказать любые деньги плачу и чтобы завтра было.
Прошу прощения еще раз. Может и я не прав в этих вопросах экономики. Но здесь тема не для экономического ликбеза

АIRDEАTH>> интересно насколько хуже
Инженер-лейтенант-2-ой> Удивительно, что Вы не обращаете внимание на очень простую вещь. И "Си-Вульф" и "Вирджиния" АПЛ четвертого поколения и сравнивать их надо с гипотетическим "Ясенем-Северодвинском".
Инженер-лейтенант-2-ой> Сравнивать 971 а равно и 945/945А надо с "Лос -Анджелесом"/"Улучшенным Лос Анджелесом" т.е. с "третьем коленом".
Инженер-лейтенант-2-ой> Ну (по моему скромному мнению) гораздо хуже. (разница - поколение)

Что то я сомневаюсь что "гораздо хуже". Проект 671РТМ(к) и 971(акула 1,2) вроде обе относятся к 3-му поколению но разница по шумности и "слуху" большая. По вашей логике что 671 ,что 971 различаются с сивулфом на поколение ( то есть одинаково) но ведь это не так. 971 проект и в особенности Вепрь и Гепард уделывают всю серию Лос Анджелесов ,включая самые последние.Так что разница между Акулой-2 и СиВульфом/Вирджинией условно говоря в полпоколения. Да и то смотря в чем. По вооружению так 971 проект до сих пор впереди их

Проект 671РТМ(к) и 971(акула 1,2) вроде обе относятся к 3-му поколению но разница по шумности и "слуху" большая.

671 ртмк наверное будет неправильно относить к 3 поколению скорее переходное между 2 и 3 хотя они и создовались в противовес Лосу но по показателям шумности уступали да и Скат КС не лучший комплекс.Что вобшем компенсировалось опытом командиров а они у нас были на 3 поколения лучше ИХМО.

A.K.> Еще чисто технический вопрос, может кто другой ответит. Недавно узнал, что титановые детали при всех их достоинствах очень проблематичны ввиду их низкой износостойкости (тамбуретакми не кидать, может я на лекции чего не так понял/проспал). Имеет ли это какое-либо значение для применения титановых сплавов в подводном судостроении?

В таком виде этот тезис не имеет смысла: слово "титановые" можно заменить на "железные" — тот же абсурд. Титановые детали могут быть из коммерчески чистого (CP) титана, а он действительно хилый. Но типичный сплав "на все случаи жизни" — Ti-6Al-4V — это ~1000МПа прочность, а те что посвежее, те ещё в ~полтора раза лучше. Не поймите превратно, но стоит сходить в библиотеку или скачать оттуда (или не оттуда) книжки по теме. В частности:
Titanium 2ed — мощный всесторонний ликбез, но без самого свежего.
Titanium and Titanium Alloys — похожая книжка, расписаны разные процессы обработки.
Titanium Alloys - Russian Aircraft and Aerospace Applications — тут есть последовательное описание многих сплавов вплоть до самого свежего.
Про титановое судостроение почитать (вроде) нечего, но судя по цифрам сплавы там были совсем не рекодных характеристик.

A.K.> Еще чисто технический вопрос, может кто другой ответит. Недавно узнал, что титановые детали при всех их достоинствах очень проблематичны ввиду их низкой износостойкости (тамбуретакми не кидать, может я на лекции чего не так понял/проспал). Имеет ли это какое-либо значение для применения титановых сплавов в подводном судостроении?


износ-это вообщето ближе к парам трения/качения... ну то есть рельсы и колёсные пары делатить наверно не стоит

Интересующийся87> Опять индусов на бабки кинуть решили?

+1. Миллиард руб. за вентиляцию и приборку?

Интересующийся87>> Опять индусов на бабки кинуть решили?
Retviz@N> +1. Миллиард руб. за вентиляцию и приборку?


Индусы могли тихо сказать что с этим газенвагеном заказ не примут, и эти деньги могли потребоваться на разработку правильной замены с нуля. А это уже вполне на 3е7 потянет.