Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 16 17 18 19 20 100
RU U235 #06.09.2009 13:32  @Инженер-лейтенант-2-ой#06.09.2009 11:31
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Инженер-лейтенант-2-ой> Лично я так не думаю. Французы при всей их внешней независимости, "по свистку" будут действовать в рамках общей технической политики НАТО, т.е. все попадет под запрещение.

Французы никогда не действовали "по свистку", благодаря чему их вооружение и закупают всякие богатые арабы. Попытка застроить французов под НАТОвский ранжир в свое время закончилась их выходом из НАТО. Вы сильно преувеличиваете возможности НАТО в воздействии на своих членов
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.23.5.2
RU Инженер-лейтенант-2-ой #06.09.2009 13:39  @U235#06.09.2009 13:32
+
-
edit
 
U235> Попытка застроить французов под НАТОвский ранжир в свое время закончилась их выходом из НАТО. Вы сильно преувеличиваете возможности НАТО в воздействии на своих членов

Поправлю Не выходом из НАТО, а неучастием в деятельности некоторых стрктур блока, а сейчас как раз и участвуют.
Если в продукции французких фирм есть скажем американские комплектующие, или комплектующие произведенные по американской лицензии, то вот он и свисток.
 3.5.23.5.2
UA Capt(N) #06.09.2009 13:49  @Инженер-лейтенант-2-ой#06.09.2009 13:39
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Инженер-лейтенант-2-ой> Поправлю Не выходом из НАТО, а неучастием в деятельности некоторых стрктур блока....
из военной составляющей альянса и комплексы вооружения у них исключительно национальные

Инженер-лейтенант-2-ой> Если в продукции французких фирм есть скажем американские комплектующие, или комплектующие произведенные по американской лицензии, то вот он и свисток.
да ладно :) перед Олимпиадой-80,когда там всякие разные бойкот объявляли электронику на Олимпиаду во Франции покупали, а в те времена "свистки" были жестче...
 3.53.5
RU U235 #06.09.2009 13:52  @Инженер-лейтенант-2-ой#06.09.2009 13:39
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Инженер-лейтенант-2-ой> Если в продукции французких фирм есть скажем американские комплектующие, или комплектующие произведенные по американской лицензии, то вот он и свисток.

Не так много у французов совместной с американцами продукции. Да и там, где американцы участвуют, французы обычно продавливают последних на полную передачу технологии, чтобы самостоятельно производство контролировать. Франция все же не Грузия какая.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.23.5.2
RU U235 #06.09.2009 13:59  @Инженер-лейтенант-2-ой#06.09.2009 13:39
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Инженер-лейтенант-2-ой> Поправлю Не выходом из НАТО, а неучастием в деятельности некоторых стрктур блока, а сейчас как раз и участвуют.

Как участвуют, так и выйдут, если их опять черезчур напрягать будут. Нынешнее участие французов в НАТО всего лишь следствие того, что им приемлимые для них условия предложили, соответствующие политическому весу и статусу Франции. Свой суверенитет французы никогда в ущерб интересам НАТО не отдадут. Собственно даже при нынешнем членстве в НАТО французы серьезно ограничивают деятельность этого блока в отношении себя и своей территории: они не пускают к себе базы НАТО, самостоятельно решают вопрос об участии своих войск в операциях НАТО, и полностью исключают свои ядерные силы и ядерное планирование из сферы действия блока. Все, что касается французского ядерного оружия, для НАТО полностью закрыто.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.23.5.2
+
-
edit
 

katernik

втянувшийся

Инжинер-лейтенант 2написал
Насколько я знаю (пусть меня поправят) нет даже проекта ТТЗ "на привязку" и ВМФ без промышленности (того же Невского ПКБ, ОКБ им. Камова) такой проект сделать не может.

Не знаю насколько это соответсвует действительности, НО...но возникает мысль, может нам купить заказчика от ВМС Франции, пусть они разработают ТТЗ, а заодно и парочку КБ и ура!!! сами будем строить. Когда-то над ТТЗ работали ВМФ-КБ-Судпром и ТТЗ были обоснованы и заточены под боеспособность-эффективность-возможность, а как сейчас???
 
RU Инженер-лейтенант-2-ой #06.09.2009 14:26  @katernik#06.09.2009 14:07
+
-
edit
 
Я много общался с ветеранами (корабелами, вооруженцами), которые застали времена С.Г. Горшкова и худого слова о нем не слышал (В.П. Кузин не в счет). Не будучи по образованию кораблестроителем С.Г. Горшков понимал суть вопросов. С ним можно было вступить в дисскусию (в рамках конечно), аргументированно возразить, и он соглашался.
Сегодня, говорят (рад если ошибусь), слышан сплошной лай (с матом) и никакие возражения не допускаются, да и людей способных возразить уже нет (вымерли). Отсюда и всякие "Мистрали" из табакерки.
 3.5.23.5.2
AU au #06.09.2009 14:29  @Инженер-лейтенант-2-ой#06.09.2009 13:23
+
-
edit
 

au

   
★★
au>> ... Так что французы спросят.
Инженер-лейтенант-2-ой> Что спросят? У нас ответ не готов. Это В. к стенду подошел, пальчиком ткнул и "пошло-поехало". Насколько я знаю (пусть меня поправят) нет даже проекта ТТЗ "на привязку" и ВМФ без промышленности (того же Невского ПКБ, ОКБ им. Камова) такой проект сделать не может.

Про все подобные моменты, от розеток до высоты ангара. Ответ не готов? Помогут его приготовить. Проект ТТЗ приготовить в т.ч. И эти ОКБ ПКБ будут уже субконтракторами французов, и если проволынят, то им найдут замену или обойдутся без них. Так работают с дорогим заказчиком в его интересах. Заказчику достаточно пальчиком ткнуть в картинку, и всё остальное за него сделают. За деньги, конечно. Но так и с гарантией результата, а не "мы строили-строили, и теперь дайте ещё денег, и мы не успели в срок, и и и". Для вооружённых сил так лучше, а промышленность поймёт что быть "как дженерал моторс" — это в конечном итоге плохо для неё самой. Стране нужен флот, а не промышленность "под флот". Если промышленность флота дать не может, флот можно заказать другой промышленности. Пётр1 покупал, Аврору тоже купили, и ничего страшного с этими заказами не случилось.
 

au

   
★★
Snake> А какое это имеет отношение к госзаказу?

Это такой же заказ как и любой другой, и такой же заказчик, только гораздо более интересный чем в среднем.

Snake> Где-ж тут цивилизованный бизнес...

Контракты нужно правильные составлять даже при цивилизованном бизнесе. Записать сроки и бюджет в контракт и цену разрыва такую, чтобы даже в мыслях этого не было. Вот амы умеют составлять, в результате чего местные авиаторы купили себе 24 Ф-18 за 250млн ШТУКА (6млрд за 24) — отказаться было ещё дороже. Govt to keep Super Hornets
 

Snake

аксакал

au> Заказчику достаточно пальчиком ткнуть в картинку, и всё остальное за него сделают. За деньги, конечно. Но так и с гарантией результата, а не "мы строили-строили, и теперь дайте ещё денег, и мы не успели в срок, и и и".

Это как раз про гарантии результата и деньги, только в исполнении DCN, применительно к индийским Скорпенам:

http://timesofindia.indiatimes.com/news/.../articleshow/4946064.cms
 8.08.0
RU Вованыч_1977 #06.09.2009 14:46  @alexNAVY#30.08.2009 17:24
+
-
edit
 
2 alexNAVY:
Алекс, спасибо за ликбез в этом плане.
 7.07.0

Snake

аксакал

au> Контракты нужно правильные составлять даже при цивилизованном бизнесе. Записать сроки и бюджет в контракт и цену разрыва такую, чтобы даже в мыслях этого не было. Вот амы умеют составлять, в результате чего местные авиаторы купили себе 24 Ф-18 за 250млн ШТУКА (6млрд за 24) — отказаться было ещё дороже.

Угу. Россия тоже умеет составлять. В итоге ВВС получат алжирские МиГ-29 задёшево. Ещё посмотрим, что с ПЛ будет. Зачем производителю подписывать невыгодные для себя условия, если всё равно найдётся более уступчивый покупатель?
 8.08.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #06.09.2009 14:51  @au#06.09.2009 14:29
+
-
edit
 
au>>> ... Аврору тоже купили, и ничего страшного с этими заказами не случилось.

Разрешите у вас спросить. У кого купили "Аврору"? Я то считал что ее построили в Питере на Новом Адмиралтействе.

А если без шуток, о том как тогда заказывали и строили корабли за границей прекрасно описано у Р.М. Мельникова в книге "Крейсер Варяг".
 3.5.23.5.2

au

   
★★
Snake> Это как раз про гарантии результата и деньги, только в исполнении DCN, применительно к индийским Скорпенам:

Ну там и причины написаны, видно у индийцев хроническое непонимание что цена является функцией времени. Если они в баксах цены в 2005 записали, то никто не станет их спонсировать из-за девальвации бакса. Уже сказал о правильности составления контрактов. Более того, если хочется развалить собственный проект, то надо потребовать чтобы французы строили серию в Индии, а ещё лучше чтобы индийцы строили серию в Индии под руководством французов. Тогда абсолютно несомненно будут превышены все мыслимые сроки и бюджет не впишется в расчётный.
По вашей ссылке: "Incidentally, as reported earlier, the Comptroller and Auditor General in its latest report has blasted the government for taking nine years to finalise the Scorpene deal despite Navy's depleting underwater combat force-levels. This delay led to increase in the project cost by Rs 2,838 crore."
Не видно тут претензий к французам. Прокрастенация с контрактами похоже национальная индийская традиция.

Можно сделать иначе: сделать заказ, оплатить его, и забрать когда оно по графику готово, либо потребовать оговоренную компенсацию, если оно не готово в срок и по ТЗ. Ещё умнее — увязать этот контракт с другим, другого рода, важным для партнёра, так чтобы срыв одного контракта давал возможность сорвать второй, и ущерб от срыва первого был неприемлем для исполнителя. Это не так сложно придумать, хотя может для носителей больших чинов это и сложно. Для России это просто: заказ оплачивается газом, без всяких сложностей с валютами. Не сдали заказ — нет газа. Крайний срок сдачи заказа записать на 1 января, по уже сложившейся национальной традиции. Это просто пример.
 

Snake

аксакал

au> Ну там и причины написаны, видно у индийцев хроническое непонимание что цена является функцией времени.

Да это просто пример "цивилизованности" данного бизнеса. Если в контракте не записана данная "функция по времени", то производитель имеет право её односторонне ввести, так что-ли?
И ещё пример того, что выбор сделки не всегда происходит только по критерию "стоимость-эффективность", присутствуют такие высокие материи как "передача технологий", "поддержка развития национального производителя" и пр.
 8.08.0
AU au #06.09.2009 15:09  @Инженер-лейтенант-2-ой#06.09.2009 14:51
+
-
edit
 

au

   
★★
Инженер-лейтенант-2-ой> Разрешите у вас спросить. У кого купили "Аврору"? Я то считал что ее построили в Питере на Новом Адмиралтействе.

Перепутал с "Варягом", построен в штатах. Плюс к тому были трофейные корабли после ВМВ — и ничего, интегрировались во флот без предварительного ТТЗ.
 

au

   
★★
Snake> Да это просто пример "цивилизованности" данного бизнеса. Если в контракте не записана данная "функция по времени", то производитель имеет право её односторонне ввести, так что-ли?

Да нормальный цивилизованный бизнес. Но если ДЕВЯТЬ ЛЕТ не удалось поставить подпись и начать выполнение работ, то что удивительного что суммы в баксах девальвировались? По сути контракт устарел до его подписания. То же и с "Викрамадитьей" и наверно с многим подобным. Если вы решили в 2000 году продать квартиру, записали цену в долларах, но продажа не совершилась в течении девяти лет, вы сегодня отдадите квартиру за записанную сумму? Или она покажется вам несколько неадекватной на данный момент? Вопрос риторический. Вот она функция времени. Контракт был хороший, цифры правильные, но это времени прошло слишком много, и всё устарело.

Snake> И ещё пример того, что выбор сделки не всегда происходит только по критерию "стоимость-эффективность", присутствуют такие высокие материи как "передача технологий", "поддержка развития национального производителя" и пр.

А это надо уже для себя, ещё дома, чётко понять чего же хочется: корабль, технологии корабля, или распилить деньги из бюджета на корабль. "Поддерживать производителя", если это сводится к выписыванию ему чеков, можно вообще без всяких кораблей, но это уже путь "дженерал моторс", и закончится он точно так же.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

katernik

втянувшийся

Коряво не коряво сотрудничали (работали), а флот построили и понимание того что строить было. А сейчас существуют ЦНИИ ВМФ и 1 ЦНИИ Судпрома, нашлось им место в "новом облике" ВМФ???
 
1 16 17 18 19 20 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru