Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Спокойный_Тип> а какие вообще в Мистрале новые кораблестроительные технологии которых нет у нас? (извините за глупый вопрос)
Передайте ему, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся. ...(с)

cyborn>> ...Единственное разумное предположение, которое у меня появилось - таким окольным путем закупают кораблестроительные технологии,...
Оно разумно исключительно на уровне понимания детского сада. (На котором, надо признать, находятся многие "лица".) Мож, эта, для подъёма лЯктронных технологий, России пару Пентиумов закупить надо? (Подставить желаемое по вкусу - пару Мерседесов, например.)
ЗЫ
А за изучением передовых судостроительных технологий - надо на "Дэу Шипбилдинг Марин Инжиниринг" обращатся, а не по Еврпам за игрушками гонять.

Tardigrada> Зачем скрещивать ужа с ежом и пихать на ДК самолёты, когда можно построить нормальный АВ ?

"Скрещивать" как раз нужно, иначе кораблей не наберешься под каждую задачу сой строить. Вот только не с Миг-29 из ушедшей эпохи, а новый самолет нужен.

U235> - Полное электродвижение, причем все движки - в поворотных колонках под днищем судна
Ну если учесть, что у нас собираются всякие спасатели-снабжатели, и может ледоколы с Азиподами строить, которые как говорят некоторые, нам как-то принадлежат, то в чем проблема, ведь ледокол Ленин строили в СССР, как кстати и другие ледоколы с электропередачей!
U235> - Модульная конструкция: корабль строится отдельными секциями и прямо на воде стыкуется воедино
у нас такое освоили лет 60 назад, причем даже круче, когда на Черном море пришивали корму крейсера одного проекта крейсеру другого проекта, и которая была немного ширше и вышее оторванной и делали это можно сказать на коленке, за то время, когда раньше только договор на работу составляли....
U235> - Управляющая всеми системами корабля электроника
А это где возьмем, у франков опять же купим?

U235>> - Модульная конструкция: корабль строится отдельными секциями и прямо на воде стыкуется воедино
tramp_> у нас такое освоили лет 60 назад, причем даже круче, когда на Черном море пришивали корму крейсера одного проекта крейсеру другого проекта...
Действительно считаете,что это можно сравнивать говоря об уровне кораблестроительных технологий крейсера 26 проекта и Мистраля?
тогда и рентген изобрел несколько столетий назад дед Иван,который своей бабке говорил: "Я тебя стерва насквозь вижу!"

tramp_> Я не считаю судостроительным эксклюзивом подобный вариант строительства,
ну для кого-то это отработанная на поток технология, а для кого-то действительно эксклюзив...

tramp_> меня гораздо более интересует реальное внедрение по настоящему...
ППКС

tramp_> И все это в наших климатических условия и с нашим персоналом.
думаю на климат пенять не стоит,у норвежцев или шведов все верфи севернее наших,другой вопрос какие это верфи,а вот с ментальностью персонала действительно могут быть проблемы...

tramp_> Ну если учесть, что у нас собираются всякие спасатели-снабжатели, и может ледоколы с Азиподами строить

Вот именно, что только собираются, а французы уже строят. Что же до отечественных атомных ледоколов, то у них, насколько я знаю, главный ход турбинами дается, а не электродвигателями. Полного электродвижения на них не было.

U235>> - Управляющая всеми системами корабля электроника
tramp_> А это где возьмем, у франков опять же купим?

Да, это неотъемлимая часть корабля. Корабль очень хорошо автоматизирован и французам гораздо проще оставить как есть, чем выдрав электронику заставить корабль нормально работать.

Capt(N)> ну для кого-то это отработанная на поток технология, а для кого-то действительно эксклюзив...
Скажем так, у нас подобное реализовывали в ряде случаев, другое дело что "НО" не поточно и отлажено, как это с довоенных времен осуществляют французы, они таким способ строили Дюнкерки и Ришелье....
Capt(N)> думаю на климат пенять не стоит,у норвежцев или шведов все верфи севернее наших,другой вопрос какие это верфи,а вот с ментальностью персонала действительно могут быть проблемы...
Климат в Скандинавии помягче нашего, у нас реально это побережье СЛО с Баренцовым морем, у них - Балтика или Северное море с Гольфстримом, хотя конечно можно будет попробовать под это дело попытаться сохранить Балтийский завод.
кстати можно посмотреть финнов, как они сейчас конкретно работают с круизниками, там крупные объекты, достаточно близкие условия.

U235> Да, это неотъемлимая часть корабля. Корабль очень хорошо автоматизирован и французам гораздо проще оставить как есть, чем выдрав электронику заставить корабль нормально работать.
Дело в не собственно французах, они-то готовы, вопрос готовы ли наши на то, что значительная часть электроники на борту будет производства страны-участницы НАТО, а ведь Мистраль может работать как штабной корабль, т.е. должна быть 100% гарантия в штатном функционировании всех электронных систем.

U235> Вот именно, что только собираются, а французы уже строят. Что же до отечественных атомных ледоколов, то у них, насколько я знаю, главный ход турбинами дается, а не электродвигателями. Полного электродвижения на них не было.
Ага... И реверс турбинами давался... на ледоколе...
Про "Ленин" не знаю, а спецификацию турбин "Арктики" изучать приходилось. И проточная часть в институте рассматривалась как некий образец. В каждом агрегате на одном валу турбина и 4 генератора. И все. Ни редукторов ни валопроводов.

Электродвижение и ВРК (те же азиподы) вещь хорошая, но как бы в принципе. Работая на электроходе с ВРК пока вижу что недостатки уравновешивают достоинства. Но это отечественная "солянка сборная непродуманная". Предположим, что французы от детских болезней избавились и все продумали хорошо. Но преимущества такого комплекса очевидны на буксирах, ледоколах и прочих специальных "плавсредствах" работа которых зачастую состоит в маневрировании на месте. Преимущество для крупных кораблей отнюдь не очевидно...
Кстати, а с фирменным обслуживанием техники ВМФ наконец разберется? Или как придет срок "Мистраль" доковать, так конкурс среди фирм "рога и копыта" проводить будут?

tramp_> Дело .... 100% гарантия в штатном функционировании всех электронных систем.

ДА да да. Это немаловажный факт.
На все системы должен быть предоставлен исходный код всех боевых алгоритмов.
Иначе.....
Мы энтих французов знаем.
Насуют закладок.
Все поотрубается в самый неподходящий момент.

Все это можно получить и не покупая Мистраль.

U235> - Полное электродвижение, причем все движки - в поворотных колонках под днищем судна
Безо всяких французов аналогичная система - на строящемся спасателе. При этом тем строительства реально может быть выше при повышенном финансировании. Более того, их бы хотя бы 4 штуки сделать, но - не запланированы, т.к. нет финансов.
Колонки там покупные, движки свои. DCN тоже на сама колонки делает, а покупает.
Т.е. данной технологией мы владеем.

U235> - Модульная конструкция: корабль строится отдельными секциями и прямо на воде стыкуется воедино
1. И что в этом такого крутого?
2. Покупка Мистраля не означает покупки данной технологии. Тем более, что нам даже для авианосца нет необходимости в подобных вывертах.

U235> - Управляющая всеми системами корабля электроника
Эти вещи (возможно ту же) те же Адмиралтейские верфи ставят на серийные танкера для газпрома. Пока нет серийного строительства кораблей - разработка подобной электроники в РФ специально для них убыточна по определению. Кстати для спасателя разрабатывается подобная система управления. И вливание "мистралевских" денег в производство отечественных кораблей, позволило бы отработать ее до более высокого уровня.

Вывод - ничего нового мы не получаем. Вот если бы мы купили FREMM (фрегат) - тогда да, там и передача совсем другая (не гражданские нормы), там и электроника военная. Но это и деньги другие.

alexNAVY> КРС у них нормальная, мощная - Зенит9.
alexNAVY> Однако какой у нее информацилнный канал - вшивая (для такого объекта) МРР-3Д-НГ, оптроника и все. Этот радар кстати, ИМХО, где-то аналогичен Позитиву-М1.2.

В принципе, логичный выбор - радар для низковысотных целей.

А Senit 8 и 9 вроде как Лего - комплектация от минимальной для канонерки до максимальной на авианосце. Думаю, что 9-ка по возможностям скорее корветочная, чем ДеГоллевская.

Snake> В принципе, логичный выбор -

Логичный, если бы у них по углам стояли не вшивые симбады и 30-мм одностволки,
А 4-е ПУ РЭМ на 21 ЗУР РИМ-116блок2.

alexNAVY> Логичный, если бы у них по углам стояли не вшивые симбады и 30-мм одностволки,

Вроде бы среди 17 вариантов исполнения есть с ВПУ под ЗРК "астер".

U235>> - Полное электродвижение, причем все движки - в поворотных колонках под днищем судна
LtRum> Безо всяких французов аналогичная система - на строящемся спасателе.
LtRum> Колонки там покупные, движки свои. DCN тоже на сама колонки делает, а покупает.
LtRum> Т.е. данной технологией мы владеем.
Не владеем. Дьявол в деталях... т.е на стыках - двигатиелей, ВРК и электростанции... Еще и обводы корпуса должны соответствовать. Ценность "Мистраля" может быть в том случае если эти "параметры" у них удачно согласованы (но что такое удачно доля УДК? - совсем не тоже самое, что для буксира или ледокола).
У нас согласовывать не умеют (людей что ли таких нет). а на моделях и экспериментах экономят.

alexNAVY> если бы у них по углам стояли 4-е ПУ РЭМ на 21 ЗУР РИМ-116блок2.

Кстати, Алекс, как Вы сами оцениваете сей девайс?

LtRum> Вывод - ничего нового мы не получаем. Вот если бы мы купили FREMM (фрегат) - тогда да,

LtRum, а что во FREMM интересного, я вот смотрю и понять не могу, беглым взглядом обычное современное корыто. Стандартное расположение модулей вооружения, ну разве что водомет с прямым валом от трубины поставили, но это тоже сомнительное ноу-хау.

607ОДНГС> Не владеем. Дьявол в деталях...
607ОДНГС> У нас согласовывать не умеют (людей что ли таких нет). а на моделях и экспериментах экономят.
Не совсем согласен, но в любом случае, чтобы этой технологией овладеть нужно строить самим, а не покупать полный комплект, где все уже сделано за нас.

LtRum>> Вывод - ничего нового мы не получаем. Вот если бы мы купили FREMM (фрегат) - тогда да,
D.K.> LtRum, а что во FREMM интересного, я вот смотрю и понять не могу, беглым взглядом обычное современное корыто.
Примерно, но это лучшее, что есть у французов сейчас.

D.K.> Стандартное расположение модулей вооружения, ну разве что водомет с прямым валом от трубины поставили, но это тоже сомнительное ноу-хау.
Тут либо я не в курсе, либо ты путаешь. По известным мне данным на FREMM стоит установка аналгичная английским "графствам" (Norfolk и т.д.) - два вала с 2 маршевыми ЭД (от ДГ) и 2 форсажные ГТ.
Собственно это было бы интересно - редуктор, АСУ всем этим делом (правда последняя не столько сама, сколько резальтаты исследований, которые были положены в ее разработку, но кто же их нам даст).
Там еще неплохая АСБУ должна будет стоять - не лучшая, но наверняка интересная.

Ну и общие рассуждения до кучи ("чтобы два раза не вставать"):
Большую часть боевых и особенно эксплутационных качеств корабля в настоящее время определяется не работами верфи, а контрагентскими поставками - от насосов и унитазов до ЗРК и РЛС.
В связи с нерегулярностью и недостаточностью финансирования и как, следствие, неритмичности постройки, основные поставщики этих комплектующих могут позволить себе резко взвинчивать цены с одной строны, а с другой - они не хотят отходить от решений принятых 10 и более лет - все равно купят.
Поэтому если хочеться "взбодрить" промышленность, то логичней было бы допустить именно на этот рынок иностранцев и обеспечить конкуренцию по комплектующим. Тогда и отечественных производители вынуждены будут либо подтягиваться по качеству или снижать цены.
Хотя это и весьма непросто, но это нужно работать и проблем там нет, есть только задачи. (С) один из ГК ВМФ.

LtRum> Не совсем согласен, но в любом случае, чтобы этой технологией овладеть нужно строить самим, а не покупать полный комплект, где все уже сделано за нас.
"23 августа 1939 года Германия и Советский Союз подписали пакт о ненападении, предусматривавший, в частности, интенсивный экономический обмен. СССР поставлял большое количества продовольствия и сырья, собираясь в ответ получить современную военную технику. В соответствии со вполне разумными соображениями Сталина: "Корабль, купленный у предполагаемого противника, равен двум: на один больше у нас и на один меньше у врага", особое внимание уделялось попыткам закупить большие боевые корабли.
Потеря корабля, не слишком пригодного для индивидуальных рейдерских действий вследствие своей энергетической установки, не могла сильно сказаться на планах немецкого флота, явно неспособного на прямое столкновение в бою с английским. С другой стороны, СССР получал один из самых современных и совершенных в техническом отношении крейсеров, хотя и в незаконченном состоянии."
Интересно, "Таллин" оказал хоть какое-то влияние на судостроение СССР?

LtRum> Тут либо я не в курсе, либо ты путаешь. По известным мне данным на FREMM стоит установка аналгичная английским "графствам" (Norfolk и т.д.) - два вала с 2 маршевыми ЭД (от ДГ) и 2 форсажные ГТ.

Некая путаница действительно есть, у них на сайтах слегка разная информация по ГЭУ, на одном CODLAG схема с электродвижением и одной ! а не двумя разгонными турбинами LM 2500, на второй схеме разгонная турбина с прямым валом на водомет.

LtRum> Собственно это было бы интересно - редуктор, АСУ.

Это лучше отдельно от корабля покупать, только кто же нам это продаст, а сами уже второе десятилетие над ними голову ломаем.

п.с. FREMM мне очень 22350 напоминает, по размерам модульности и всему остальному, наш видно только более топорно сделан будет, но зато с более мощным вооружением.

Две разные схемы ГЭУ FREMM