Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Andru>> По непроверенным данным, фирма "Дженерал Электрик",Норфолк,USA, интересуется возможностью разработки проекта среднего АВ с ЯЭУ для РФ, и получением контракта.
Ylytch> ЭЭЭЭ, по проверенным данным, Конгресс США, на такие вещи заявляет резкий болт.
Ylytch> Это вообще по их законодательству реально? До сих пор всяческие Джексоны-Веники не отменены, да и строить его в штатах не дадут а постройка в России это по любому трансфер технологий, что делает это невозможным.

Напомню, что прототип танка БТ из которого выросла легенда мирового танкостроения -Т-34 - американский танк "Кристи" был продан в СССР как комерческий трактор. Сейчас на дворе кризис - самое время скупать лицензии на передовые технологии, этим и занимался во времена Великой депрессии во всём мире и индустриализации в СССР И.В. Сталин. В части проектирования и строительства авионосцев больше чем у США опыта ни у кого нет. По поводу болта от Конгресса США, что мешает вести проектирование в специально созданном под этот проект Русском филиале "Дженерал Электрик" на том же "Балтийском заводе". А градуировка манометров в фунтах на дюйм обязательно будет если в ТЗ не оговорят особо систему измерений.Главное еще раз оговорясь, что в случае авионосца и вертолётоносца грамотно написать ТЗ.

Было дело на форуме до хрипоты обсуждался вопрос можно ли потопить АВ одной торпедой и куда и как стрелять где есть защита где нет и какая. АВ спроектированный и построенный у супостата я думаю такого обсуждения заслуживать не будет круги мишений для удобства можно наносить сразу

Возьмешь на себя труд перечислить авианосцы, потопленные торпедной атакой в бою?
АВ - это плавучий аэродром, если противник вышел на дистанцию торпедной атаки по нему - это уже конец.

конец не конец там много всяких мнений было если помнишь да и суть не в торпеде потенциальный противник знает все неужели это хорошо.

U.4.> конец не конец там много всяких мнений было если помнишь да и суть не в торпеде потенциальный противник знает все неужели это хорошо.
Знает все в случае АВ означает:
1) Знает состав авиагруппы,
2) Знает ЛТХ и ТТХ всех ЛА авиагруппы,
3) Знает характеристики средств управления авиагруппы.
И какие из этих характеристик он будет знать из-за того, что сам АВ строился на его вервях?

Полл> 770-771-773 проекты, "Ропуши".
Скорее "Северные"
Полл> ... по посадочным местам и токам несовместимое.
Было дело, но ЗИПа было навалом.

.
дальность хода, время развертывания,время удержания мах оборотов.возможность выполнения боевой задачи при повреждениях. так на вскидку.

Mitko> Вам АВ нужен для неоколониализма, а не для Третия Мировая.

Американцам кстати для того же самого. Смысла в АВ в свете мировой ядерной войны нет никакого.

Traktor> Всё начинается с простых вещей. А если я из-за того что в определённый момент не смог наладить производство простых вещей вынужден признать что не могу сконструировать сложную. Сейчас лампочки, потом выключатели на 4000 ампер, через год станки, к которым запчасти кончились 10 лет назад, через 15 лет ракеты не сможем.

А если война через 5 лет, и всё это хозяйство — флот, вертолёты и вплоть до носков — нужно к войне, какова ценность экстраполяции (по одной точке!) на 15 лет? Какова цена отсуствия всего по списку через 5 лет? Сначала пусть появится ведро лампочек — маленький, но ощутимый шаг вперёд. А потом можно обсудить выключатели, станки, ракеты. Станки, кстати, севмаш уже накупил импортные, и вообще я смотрю по отраслевым новостям что РФ закупает самые свежие станки и технологиеческое оборудование. Вот например: Semiconductor Today Заметьте формулировку: "has won its first order from Russia" — победили в конкурсе на заказ. Победили! А не "я инвалид!!! мне без очереди, бесплатно, и в два раза больше!" Предпочитаете ждать когда в РФ такие вещи самозародятся? Проблема в том, что вы отказываетесь признать что народное хозяйство СССР прекратило своё существование, и пытаетесь экстраполировать прошлое СССР в будущее РФ. Это совершенно разные страны и экономики, и у РФ свои методы и решения. Автаркия сейчас отсутствует у всех без исключения.

Traktor> Вот и пример вы привели хороший - ракеты предлагает рынок. И ВМФ и минобороны подумает и скажет - да что -то производство ядерных ракет у нас дорого и нерентабельно, и тяжелые они и габаритные - давайте объявим конкурс на поставку ракет на отчественный ВМФ. Пусть желающие подают заявки. По моему идиотизм?!

Не идиотизм. Если конкрурс внутри РФ, то это правильно было бы. С ядерной частью конкурс не нужен — только государство такое делает. А вот с ракетной и прочей сопутствующей конкурс нужен. Обратной стороной этого является дисциплина в выполнении контрактов, т.е. заканчику лучше сразу забыть о таких шалостях как неоплата в срок, дармовая эксплуатация объектов исполнителя в роли складов и т.д. и т.п. С этим такие же проблемы в голове.

Traktor> Был у на с топик , где писали про утерю кооперации, и опять мусолим.

С 1991 года утеряна кооперация, потому что та страна кончилась, но до сих пор это не осознали и не прониклись? Просто "трудный период", а теперь должно быть как раньше, как привыкли? Надо бы вернуться в реальность.

Traktor>> Всё начинается с простых вещей.
au> Надо бы вернуться в реальность.

Вот и вернемся к РЕАЛЬНОСТИ!
Приходит на флот "Мистраль" (условно говоря ко мне) и через месяц на нем перегорают те самые лампочки
РЕАЛЬНОСТЬ состоит в том, что лампочки в запас никто заранее не закажет (не верите? ну-ну...)
Какой выход? Первый - законный: написать заявки, засыпать вышестоящие инстанции письмами с требованиями закупить и поставить недостающие лампочки, включить их в номенклаторы ведомости и т.п. Замечу, что сие занятие - абсолютно НЕ МОЕ ДЕЛО! Но РЕАЛЬНОСТЬ состоит в том, что НИКТО кроме меня этого делать не будет, в том числе и тот, кто это делать обязан (не верите? ну-ну...)
Значит второй выход - РЕАЛЬНЫЙ - сходить на радиобазар и купить лампочки. Поверьте, РЕАЛЬНОСТЬ состоит в том, что я так и сделаю. НО! 1) Нужных лампочек на базаре может не оказаться (поверьте бывает и так); 2)Покупать лампочки я буду за свои личные деньги (которые мне в РЕАЛЬНОСТИ никто не возместит) и на целый АВ может не хватить... 3) Хорошо если лампочки... А если вместо индийских диодов я куплю китайские и потом рванет? В этой самой РЕАЛЬНОСТИ кто виноват будет? Правильно, я... Вон сколько дел вокруг о контрафактных авиационных запчастях... а на свободе лучше...

ВЫВОД. Действительно надо покупать флот, но тогда уж целиком... корабли вместе с экипажами, портами, базами, складами, судоремонтными заводами, штабами и командованием... А также всем, что понадобиться впредь!

Traktor>>> Всё начинается с простых вещей.
au>> Надо бы вернуться в реальность.
607ОДНГС> Вот и вернемся к РЕАЛЬНОСТИ!
607ОДНГС> Приходит на флот "Мистраль" (условно говоря ко мне) и через месяц на нем перегорают те самые лампочки...

А разве на флоте нет таких понятий как ЗИП-О и ЗИП-Г? В одиночном ЗИПе, который придёт с "Мистралем" и должны лежать вёдра с пресловутыми "лампочками", а в групповом ЗИПе, который должен лежать в арсенале флота приписки "Мистраля" этих "лампочек" должен лежать вагон, которого должно хватить на весь срок службы корабля. Или сразу подразумеваем, что комплекты ЗИП-О и ЗИП-Г разворуют уходящие в историю, и не вписывающиеся в "современный облик армии и флота" мичманы?

Максимов1977> А разве на флоте нет таких понятий как ЗИП-О и ЗИП-Г?

Проще поставить вопрос следующим образом, а как решают подобные проблемы флоты Индии или Китая к примеру?
У Индусов вообще целый конгломерат наших, британских и прочих решений, зачастую на одном корабле.
Как решают этот вопрос те же турки?

Я не в том смысле, что это суть несущественно, а в том смысле может в ту сторону посмотреть, и приемлемы ли их схемы снабжения и обслуживания в реалиях наших ВМС

Гугл заявляет, что подобные траблы решаются контрактами на обслуживание и организацией центров технической поддержки у заказчика, по крайней мере с китайскими 956Э и Индусскими МиГ-29К судя по новостям дело обстоит именно так.
Что там по многочисленным МЕКО, Оливерам Перри и прочим 209 пока не нашел.

607ОДНГС> Вот и вернемся к РЕАЛЬНОСТИ!

Возвращение к реальности в данном случае как рождение человека. Родившись, человек нифига толком не умеет, только спать и орать. Всему надо учиться. Для начала нужно научиться заключать контракты в рыночной среде. Покупка корабля — это не покупка советской мебели: заплатил и борешься с ней. В контракте на миллиард баксов должна быть записана вся жизнь корабля от начала строительства до конца эксплуатации (минимум). В частности, там должна быть записана вся профилактика, ремонты и всевозможное сервисное обслуживание. Поскольку это ВМФ, сервисное обслуживание начинается с обучения специалистов и создания склада компонентов и материалов. Так работает любая микроскопическая контора-представитель с оборотом в тыщи, а не в миллиарды. Всё это и есть реальность, а не то что вы пишете. То что вы описали — это девяностые, смутное время между концом СССР и началом РФ с характерной для этого времени разрухой. Так что если у вас сгорела лампочка, вы звоните в сервисный центр "Мистраль де Русси" и говорите что у вас сгорела лампочка. Всё остальное не ваши проблемы. Это — выполнение контракта, оплаченный сервис, и невыполнение этих обязательств для сервис-центра равносильно дефолту по кредиту. Конечно, если сервис-центр и склад "засекретить", то получится точно как вы описали — лампочки не будет по секретным причинам, государственная тайна. Так что весь сервис, начиная от замены лампочки и до капитального ремонта лучше записать в контракт и оставить в коммерческой сфере, а не под крышей ВМФ. Тогда вы позвоните и к вам примчатся с лампочкой, даже если это посреди моря, потому что этот сервис уже оплачен и вам должны.

607ОДНГС> ВЫВОД. Действительно надо покупать флот, но тогда уж целиком...

Вывод неправильный. Правильный: заниматься своим делом, а несвоё оставить другим, для кого это своё дело. Флот — это солдаты и их оружие, не более, а что более, то уже несвойственная флоту деятельность, которую он делает плохо. Если вы, скажем, командир "Мистраля", и у вас кончились лампочки, вам нужно просто сообщить об этом в сервис-центр, чьи контрактные обязательства предусматривают наличие у вас всех нужных лампочек. Думаю в таком случае у вас они никогда не закончатся вообще, или не будут перегорать. Это реальность для огромного количества предприятий, у которых морской матчасти побольше чем у ВМФ — местный шельфовый нефтегаз, например. Никто не захочет потерять большой выгодный контракт из-за мелких косяков с сервисом.

Максимов1977> А разве на флоте нет таких понятий как ЗИП-О и ЗИП-Г? ... Или сразу подразумеваем, что комплекты ЗИП-О и ЗИП-Г разворуют уходящие в историю, и не вписывающиеся в "современный облик армии и флота" мичманы?

Если этих понятий и нет во флоте, они должны появиться в контракте. А насчёт мичманов, то решается это просто. Создаётся склад под "Мистраль", где хранятся в оговоренном количестве запасы всех компонентов и материалов. Но там не должно быть никаких мичманов, никаких людей в форме даже близко, не ближе чем КПП и забор с колючкой. Единственный человек от флота, который должен появляться на складе, — это инспектор, периодически проверяющий фактическое наличие всего что там должно быть. Иначе абсолютно неизбежны пожары и взрывы лампочек и всего прочего, что можно украсть.

au> Никто не захочет потерять большой выгодный контракт из-за мелких косяков с сервисом.

Sic! как показывает практика, забугорным организациям, в принципе, начхать кто именно заказал у них девайс.Есть понятие customer и точка.
Есть понятие сервисное обслуживание и условия оного, что то типа service layer agreement.
И любая уважающая себя контора будет выполнятьсвои обязательства, хотя бы для того чтобы не потерять в будущем часть рынка на хреновом сервисе.
Весь вопрос только в том, на каких условиях заключен контракт на поддержку.

Ylytch> Весь вопрос только в том, на каких условиях заключен контракт на поддержку.

Есть лишь робкая наивная надежда что писать и заключать этот контракт будут люди, которые в этом деле понимают, а не носители больших фуражек. Иначе будет как описано у 607ОДНГС.

Может, это как раз тот случай, где пригодятся небезызвестные навыки по торговле мебелью? )

Я редко пишу в этом форуме - не моя стихия. Но по мне, лучше построить один вертолетоносец в России, за деньги 4-х за бугром. 100 лет жили без вертолетоносцев, могли бы еще потерпеть. Но развивать своё, а не чужое.

alad> Может, это как раз тот случай, где пригодятся небезызвестные навыки по торговле мебелью? )

Напрасно насмехаетесь. Эти насмешки — признак непонимания самых простых вещей: министры не ведут армии к победе, не учат солдат воевать. Их задача — сделать так, чтобы у армии было всё нужное для того чтобы армия победила. Для этого нужно понимание коммерции, управления контрактами, общения с партнёрами, дипломатии и многого прочего, чему не учат в военных школах всех уровней, и уж точно не в военных коллективах. Там этого принципиально нет, другая культура. Поэтому надо радоваться что министр не оттуда, и вероятно разбирается в перечисленном выше.

au> Поэтому надо радоваться что министр не оттуда, и вероятно разбирается в перечисленном выше.

Я бы радоваться не спешил особо.Откуда вдруг в наших славных вооруженных силах специалистам по заключению таких контрактов взяться? Отродясь ведь так не работали.
Ясен пень, если факт покупки таки будет иметь место, то будут привлечены сторонние люди, а вот какую команду под это подберут, бог его знает.
Опять таки, вопрос, какую часть сервиса на себя возьмет та сторона. Комплектация то, судя по всему предполагается смешанная.
Остается только надеяться, что небезызвестная профессия небезызвестного министра , научила его не только откаты рубить, но и нужный народец под проект подбирать.
хер бы с ним, пусть и с откатами, хотя б посредственно-приемлемый договор заключили, а не пушистого полярного зверя за народные бабки.
На что то более лучшее, и надеяться то грешно.

Ylytch> Я бы радоваться не спешил особо.Откуда вдруг в наших славных вооруженных силах специалистам по заключению таких контрактов взяться?

Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»… [au#15.09.09 01:56]
Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»… [alad#15.09.09 02:19]

Правильный начальник — это тот, который поручает работу правильным людям и следит чтобы у них были правильные условия для работы. Так что если министр хорош, он воспользуется помощью специалистов по заключению таких контрактов, а не сам сядет с карандашиком, или кому-то из подчинённых поставит эту задачу. Там много из газпрома, у них большие проекты — они пользуются услугами таких специалистов регулярно. През телефон подскажет, если что.

katernik> "а к единому пониманию НУЖЕН ОН НАМ или нет не пришли

Хотите честно? В свете рекордных сроков постройки на отечественных верфях, и количества килей вступающих в строй ежегодно, нужно брать все что дают.
Поздно нос морщить, надо хапать все до чего дотянутся можно.
Тем более Мистраль большой, а значит применение ему найти легче, заодно и вертушки купить придется.
Если, завтра мне скажут, что берем тральщиков дюжину, в какой нибудь Южной Корее, я первый крикну -" Забирай не глядя!"

Глубокое IMHO конечно.

Ylytch>> Я бы радоваться не спешил особо.Откуда вдруг в наших славных вооруженных силах специалистам по заключению таких контрактов взяться?
au> Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»… [au#15.09.09 01:56]
au> Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»… [alad#15.09.09 02:19]

Боюсь что навыки тут, кхм не совсем совпадают, касательно вышеуказанных постов, в данном случае, я выразил мнение, что под этот проект, по уму хорошо бы специально собрать команду из привлеченных специалистов, не имеющих прямого отношения к МО, ввиду высокой вероятности отсутствия там таковых.