Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

J.F.> А чем вас не устраивает, высказанная выше sevstud1986, версия, что "Мистраль" понадобился для демонстрации силы на сочинском рейде в 2014-м году

Меня лично совершенно не устраивает. РКР "Москва" и пара 775 будут выглядеть гораздо воинственне чем "Мистраль". Да еще устроить барраж парочки 1239 и все будет о"кей

Инженер-лейтенант-2-ой> А корабли других классов России не нужны?
Нужны.

> Получается как-то странно. С одного боку ЮД ...с другого импортный "Мистраль"...
Это м.б. у вас так, с боками, а у флота по другому

> а что посердине?
Торс, то есть, все остальное ПЛАРК, АПЛ, воспомогательный флот, БДК, БПК, катера, сторожевики, ну понятно - старье советское Это Вам неинтересно, значит Вы перечисляете проекты... :

> "Стерегущий" на котором буквально все ломается, "Сообразительный" ...не спущен, остальные и того хуже, Фрегат "Адмирал Горшков" ... голый корпус, Серия МАК тоже застряла, "Ярослав Мудрый" побил рекорд...
... и как закономерный вывод любителя прикладной интернет-логики (производной американской физики или исследованиям британских ученых), выдаете итог:

Инженер-лейтенант-2-ой> У нас просто нет кораблей чтобы сопровождать пресловутый "Русский Мистраль".
Браво.
Желаю продолжать в этом стиле.
Скромно напомню, что если Икарусы заменить на импортные МАНы, то это не значит, что кончились Лады и Волги. И если Вы заказали икру в ресторане, это не значит что у Вас дома нету водки и хлеба. А ведь водка, хлеб и икра - самое то

J.F.> Я. Чихать они хотели на все сервисное обслуживание вместе взятое.

Снова возвращаемся к вопросу правильности контракта на поддержку.
Это только от этого и зависит.Оттого и стремно))))))

Фигурант> Скромно напомню, что если Икарусы заменить на импортные МАНы, то это не значит, что кончились Лады и Волги. И если Вы заказали икру в ресторане, это не значит что у Вас дома нету водки и хлеба. А ведь водка, хлеб и икра - самое то

Икарусы в Питере еще бегают, даже "гармошки"
Волги кончились. Лады еще в процессе подыхания.
А дома есть заплесневелый хлеб и паленая водка. Ну самое время заказывать в ресторане икру.

J.F.> Я вот что-то будучи в мае месяце в г.Калининграде не заметил сногсшибательного сервиса со стороны продавшего нашим погранцам проект "Спрута" "Абекинга&Расмусена'а".

У этой конторы в Германии достаточно плохой имидж. Именно не среди клиентов, а среди своих же коллег. Они чрезвычайно высокого о собе мения из-за того, что когда-то построил инесколько интересных судов с корпусами типа SWATH, после чего, в основном, занимались яхтами и ветряками, в которых скорее являются середнячками. Даже на посещениях верфи (были там когда-то коллеги с боле высоких семестров) давят на психикой тем какие они инновативные и навороченные, чем приводят в некое замешательство сопровождающих экскурсии профессионалов со стороны.

Я конечно понимаю, каждый кулик хвалит свое болото, но это своим отношением действительно известны...

Инженер-лейтенант-2-ой> А дома есть заплесневелый хлеб и паленая водка. Ну самое время заказывать в ресторане икру.
Ну знаете, это уже Ваши проблемы Я просто аналогию привел (нелогическому мышлению) а Вы сразу за личное
Если серьезно, то темпы строительства Мистралей во Франции с момента закладки - впечатляют. И именно это и есть одна из их фичей.
Причем не просто корпусов, а всего с потрохами.
Если допустить что все потрохи нам не нужны, то будет еще быстрее.
За это время водка паленой не станет, и хлеб не заплесневеет.
Т.е. даже старые советские посудины еще будут плавать, а менее старые ремонтироватся.

А вот если этим делом начнет заниматся наша оборонка - то пиши пропало.

Фигурант> А вот если этим делом начнет заниматся наша оборонка - то пиши пропало.

Наша оборонка занимается всеми заказами ВМФ (разве что кроме пресловутого "Мистраля") и тут я совершенно с Вами согласен- пиши пропало.

Так стремительно японцы крейсера перед войной с Россией закупали. И что свою промышленность погубили? Отнюдь... И крейсера задачу выполнили, и промышленность и флот у японцев от этого хуже не стали. Просто меньше воровать надо, а воров сажать...

uber> Навряд ли конечно новая установка, думаю сменные стаканы под Ониксы/Яхонты и новаторы.
Заменять ракету, бьющую на 700 километров ракетой, бьющей на 300? Навряд ли это разумно, ИМХО.

Граниты (и пр.1144 и 949 как их носители, допишу сюда и пр.1164 как предшественника)- для распугивания НК. А по берегу должны "работать" другие.

uber> По моим прикидкам вместо одного Гранита можно смело 5 новаторов погрузить. 4-ре минимум. То есть 80 крмб ПОСТОЯННОГО базирования это серьезно.
Дилетантский вопрос - а "Гранаты" (аналоги Х-55) из торпедных аппаратов НК выстреливаются? Если да, то ими даже корветы смогут стрелять? Вот Вам и способ "работать по берегу".

au> Если миги сделают свой "Скат", то вертолётоносец сможет стать авианосцем

Ещё один дилетантский вопрос: длина у него 200 метров, ширина - 32. Т.е. примерно как взлётная или посадочная палуба Кузнецова (даже немножко больше). Вот только "остров" мешается. Может, наши возьмут и скопируют Мистраль, перенеся "остров" правее,- получился бы лёгкий авианосец с самолётами горизонтального взлёта-посадки?

Корвет стрелять КР "корабль-берег" не может так как калибр МПТК "Пакет" 324 мм

Может, наши возьмут и скопируют Мистраль, перенеся "остров" правее,- получился бы лёгкий авианосец с самолётами горизонтального взлёта-посадки?

Скорее сообщите о своем открытии этом тупым французким кораблестроителям, которые вместо того чтобы сделать как вы сказали совместно с англичанами проектируют новый авианосец.

au>>> Может одного авианосца и достаточно сейчас.
au> Истеребительное прикрытие против папуасов один обеспечит, а большего от него и не надо — авиацию надо выносить на земле, и вот для этого крейсер нужно зарядить многочисленными брёвнами. Было бы хорошо если бы это оказались искандеры. Вертолёты ДРЛО и ПЛО могут и с УДК работать.

У меня большая убеждённость в том, что первая и главнейшая задача для авианосца - не нанесение ударов, не ПВО соединения, а... ДРЛО. Да-да! Именно самолёты ДРЛО должны задолго предупреждать о приближении противника (как морского, так и воздушного), чтобы КУГ успела принять меры. Именно самолёты ДРЛО должны наводить дальнобойные крылатые ракеты за несколько тысяч километров от места пуска.

Истребители и ударные самолёты - хорошо. Но их эффективность без ДРЛО значительно снижается.

Вертолёты ДРЛО (скажем Ка-31) вообще не замена самолётам ДРЛО (Яку-44, например):
- летают не так далеко, на так высоко, не так быстро и не так долго;
- топлива жрут много;
- команду операторов не берёт;
- выше высоты собственного полёта не "видит".

Отсюда вывод - нужны Як-44!!! И уже сейчас - раньше всех Мистралей и прочего, раньше переоборудования Кузи и модернизации Нахимова.

И нужны не только для ДРЛО, но и для пограничного патрулирования, контроля исключительной экономической зоны, ПЛО, для сухопутных сил.

А ежели нужны были бы вертолёты с десантом в какой-нибудь Нигерии, то что мешало бы нанять/купить гражданский транспортник, за полкопейки соорудить из него нечто вроде "Атлантик Конвейора", но без СВВП (только с вертолётами). Неужто палуба контейнеровоза какого-нибудь прогнулась бы под весом вертолётов?

P.S. Причины правки: ошибся - не ил-44, а ЯК-44!!! Прошу извинить!

Вашу энергию да в мирное русло. Не рассуждаите о том чего не понимаете.

shuricos> Может, наши возьмут и скопируют Мистраль, перенеся "остров" правее,- получился бы лёгкий авианосец с самолётами горизонтального взлёта-посадки?

Смещение острова, несмотря на его, казалось бы малую массу, неизменно приводит к кренению, требующему расширения полетной палубы и по правому борту. Это значит новые помещения под ней, перебалансировка грузов в коробке и, возможно, перерасчет переборок. Не будем забывать о худшей остойчивости в случае расширения полетной палубы вправо. Как-правило, поиск идеальных решений у авианосцев прошлого мог занимать десятки лет. Думаю для УДК он найден.

Инженер-лейтенант-2-ой> Корвет стрелять КР "корабль-берег" не может так как калибр МПТК "Пакет" 324 мм
Ну, зато 533-мм ТА есть на пр.956, пр.1164, пр.1144, пр.1155... Могут ли они быть использованы для запуска "Гранатов"?

Не могут.

607ОДНГС>>> Вот и вернемся к РЕАЛЬНОСТИ!
au>> ... В контракте на миллиард баксов должна быть записана вся жизнь корабля от начала строительства до конца эксплуатации (минимум). ...
J.F.> Я вот что-то будучи в мае месяце в г.Калининграде не заметил сногсшибательного сервиса
Блин! Вот все за меня и ответили! Особо добавить и нечего. То что я описывал, это не конец 90-х, а сегодняшний день - самая РЕАЛЬНОСТЬ.
То о чем с таким предыханием рассказывают называется "фирменное обслуживание". Его необходимость в ВМФ декларирована уже несколько лет назад (если кому надо дам ссылку на директиву). НО до сих пор нет НИ ОДНОГО документа нормативон определяющего и вводящего это самое фирменное обслуживание. Так что когда у командира "Мистраля" перегорят лампочки и он позвонит в фирму (причем не французам, а какой-нибудь посреднической конторе "Сердюков и табуретки") и услышит - Извини, дорогой, но в нашем контракте послегарантийное обслуживание не прописано. Ах, и гарантия еще не истекла... Но бабки уже получены, откат с них отправлен... наш интерес мизерный... может и займемся твоей проблемой... но потом... если захотим.
А после конца гарантийного срока покупку лампочек надо будет включат в "отдельные" работы по госзаказу, который то ли профинансируют, то ли нет... а деньги пойдут тем же "Сердюкову и табуреткам" через компанию выигравшую конкурс на освоение госзаказа (какое-нибудь ЗАО "Г...", знающие меня поняли). И никаких инструментов чтобы заставить производить обслуживание у ВМФ нет. А главное НЕТ И ЗАДАЧИ создать такие инструменты. Это будет только мешать их маленькому бизнесу.
О ЗИП. Какой ЗИП-г при поставке одного корабля? Что касается ЗИП-О то на 90% уверен, что о нем "забудут" при подписании контракта. А если и не забудут з- то именно лампочек в нем и не будет. А когда при приемке кто-нибудь грамотный из экипажа поднимет шум по этому поводу то ему скажут - Извини, дорогой, у нас контракт, а в нем твоих лампочек нет - далее см. выше.
Все описанное РЕАЛЬНОСТЬ сегодняшнего дня. И нет у меня оснований верить, что в связи с "Мистралем" что-нибудь изменится.

607ОДНГС> И никаких инструментов чтобы заставить производить обслуживание у ВМФ нет. А главное НЕТ И ЗАДАЧИ создать такие инструменты.

Вы определитесь в чём и кого вы обвиняете. ВМФ в паталогической безграмотности, МО в измене, или контрактора в нарушении контракта? С первыми двумя я не знаю что делать. С последним — легко: замораживание платежей, иск по поводу нарушения контракта, и новый конкурс на замену контрактора. Я уже написал, не вижу смысла повторяться. Исключите всех "воинов" из цепочки, запишите в контракт условия, при которых выгодно его соблюдать до самого конца, и provisions на случаи нарушения, при которых суд увидит недвусмысленное. Более того, даже не надо это делать самому — поставьте эту задачу группе юристов, привлеките консультантов, в т.ч. западных, и они напишут этот контракт так, что в нём будет всё и на все случаи жизни. Неужели это так трудно понять? Будто ВМФ должен заключать самый первый в истории большой контракт в РФ, и ни у кого нет никакого опыта в этом деле. Вот газпром, през оттуда — у них большие контракты с западом, там огромная куча матчасти, длительные сроки, совершенно дикие деньги. Неужели так трудно найти этих специалистов, неужели их нет у преза в большой телефонной книжке? Всё есть.

au> Вы определитесь в чём и кого вы обвиняете. ВМФ в паталогической безграмотности, МО в измене, или контрактора в нарушении контракта?
Руководство МО и ВМФ в головотяпстве со взломом - т.е. перераспределении государственных средств в личных или корпоративных целях. Считаю ИМХО, что такое перераспределение единственная реальная цель многих "проектов века", в том числе и заказа "Мисталя"

au> Будто ВМФ должен заключать самый первый в истории большой контракт в РФ, и ни у кого нет никакого опыта в этом деле. Вот газпром, през оттуда — у них большие контракты с западом, там огромная куча матчасти, длительные сроки, совершенно дикие деньги. Неужели так трудно найти этих специалистов, неужели их нет у преза в большой телефонной книжке? Всё есть.
Тогда последний вопрос - что мешало МО и ВМФ до сих пор при заключении контрактов (не важно даже с какими производителями отечественными или иностранными) заключать контракты грамотно, предусматривать сервисное обслуживание и вводить санкции против недобросовестных контракторов.
И почему, черт возьми, с заказом "Мистраля" эта практика внезапно измениться и те кто сегодня работает в ущерб внезапно начнут работать во благо?

607ОДНГС> Тогда последний вопрос - что мешало МО и ВМФ до сих пор
надо ли понимать, что предлагаете на основании сей светлой традиции продолжать тяп-ляп? )) Всегда бывает первый раз -))

607ОДНГС> И почему, черт возьми, с заказом "Мистраля" эта практика внезапно измениться
не должна. может. Если сделают другие люди.

607ОДНГС> Тогда последний вопрос - что мешало МО и ВМФ до сих пор при заключении контрактов

Не знаю. Могу лишь предположить: начальствующее положение отравляет мозг иллюзией омнипотенции, в результате чего неграмотный человек не понимает что он делает. Анекдот про то какой чин что должен уметь (генерал — подписать бумажку, или что-то такое, несложное) не на пустом месте появился.

607ОДНГС> И почему, черт возьми, с заказом "Мистраля" эта практика внезапно измениться и те кто сегодня работает в ущерб внезапно начнут работать во благо?

Потому что, судя по тому как это выглядит, этот заказ не от ВМФ, а прямо от презов, уставших от статуса кво. Может после апупеи с Булавой у них терпение лопнуло. Может они готовят страну к войне, и нет времени на прокрастинацию. Может ещё что-то. Но вот так просто "даёшь Мистраль! и ещё может быть 212.." в головах не рождается, уж точно не под фуражками с большими орнаментами.

shuricos> Заменять ракету, бьющую на 700 километров ракетой, бьющей на 300? Навряд ли это разумно, ИМХО.
300 км это экспортное ограничение по договору о нераспространении ракетных технологий. Так же как и Эскандер якобы летает на 280, но у РФ с США договор на 500 км.
Это что надо было сделать с ракетой способной пролететь более 3000 км что бы у нее дальность после модернизации упала в 10 раз?

shuricos> Граниты (и пр.1144 и 949 как их носители, допишу сюда и пр.1164 как предшественника)- для распугивания НК. А по берегу должны "работать" другие.
вот Антеи с Атлантами и разгонят из под зонтика ПВО.

shuricos> Дилетантский вопрос - а "Гранаты" (аналоги Х-55) из торпедных аппаратов НК выстреливаются? Если да, то ими даже корветы смогут стрелять? Вот Вам и способ "работать по берегу".
Нет не может и это сколько фрегатов нужно что бы создать потребную группировку КРМБ?
А тут один борт с 100 ракет.

J.F.> ... Может лучше переформулировать вопрос: "А что посоветовать флоту делать ...
Штабной корабль.

Заменять ракету, бьющую на 700 километров ракетой, бьющей на 300?
uber> 300 км это экспортное ограничение по договору о нераспространении ракетных технологий. Так же как и Эскандер якобы летает на 280, но у РФ с США договор на 500 км.


Боюсь, вы забыли о проблеме целеуказания. "Легенда" то, того. Толку то с тех 700 или даже хоть 1000 км дальности? По берегу пожалуйста, а по морским целям не выйдет.
И если уж поднимать вопрос по ударным комплексам, то стоило бы задуматься об отработке применения ПКР с вертолетов, вот уж реально очень насущная необходимость.

Ylytch> Боюсь, вы забыли о проблеме целеуказания.
Полностью соглсане, проблема ЦУ на сегодня - одна из ключевых. Но:

Ylytch> "Легенда" то, того.
В 2006, как мне помнится, была маленькая сенсация с самоликвидацией на орбите спутника "Легенды". Она, как выяснилась - еще вполне живая.

Ylytch> И если уж поднимать вопрос по ударным комплексам, то стоило бы задуматься об отработке применения ПКР с вертолетов, вот уж реально очень насущная необходимость.
То есть Х-35В и Ка-35 и т.д. Согласен.