Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

matelot> GE планирует построить в России завод по производству газовых турбин, а затем перенести часть своего производства в РФ.
Так, ГТД у нас тю-тю, кто следующий - МТУ?

matelot> Вот и движки для будущих УДК появятся:

Так на Мистралях то дизеля вроде как

au> Агония очевидно у тех кто почти за 20 лет не научился жить без бюджетной капельницы. Пример тому севмаш — почитайте их форум.

Будьте добры дайте ссылку на их форум

Инженер-лейтенант-2-ой> Был и летал АН-71.
Ан-71 сейчас - это Украина. Всё бы ничего, но ненадёжный это поставщик. Франция (чисто для примера) надёжнее.

Инженер-лейтенант-2-ой> и все они не могут заниматься строительством только мегаяхт.
Да не важно - яхты, авианосцы или надувные лодки. Главное - кто руководит процессом - начиная от заказа, продолжая подбором смежников/поставщиков, заканчивая нач.цеха и бригадиром. В яхтах есть заинтересованность конкретных людей в конкретном результате - яхте. И, самое главное - УМЕНИЕ этого результата добиться! Чего далеко не всегда можно сказать об ОПК.

Инженер-лейтенант-2-ой> при этом все они звенья кооперации при создании корабля
Можно подумать, во Франции меньше смежников при строительстве Мистраля того же! Ха!...

matelot> GE планирует построить в России завод по производству газовых турбин
Вот вам и кооперация!

Snake> Щаз! Генеральский Электрик спит и видит как с Сатурном технологиями поделиться!
А этого и не требуется. Достаточно того, что производство здесь. Второй этап - локализация производства (производство комплектующих в России). Третий - смотрим на конкретную реализацию, дорабатываем, получаем лучше, дешевле, технологичнее. Наша страна всегда так делала, хоть при царе, хоть при СССР: купит или украдёт технологию, доработает, получится результат, которым потом гордимся. Начиная от Т-34 и Бурана, заканчивая ядерной бомбой.

CrazyMk> дайте ссылку на их форум

607ОДНГС> То что государство закачивает деньги в оборонную промышленность весьма распространенный миф. Т.е. закачивать-то оно закачивает, но результат его, как раз абсолютно не волнует.

Ну вы даёте "Не закачивает, т.е. закачивает" Если человеку просто дают денег, и он 1) открывает булочную и обеспечивает себя до конца жизни или 2) напивается "на все" и обеспечивает себе конец жизни — это два разных взгляда на жизнь, и ответственность целиком на человеке. Если не в коня корм, то конь не жилец. Государство не занимается кораблестроением, животноводством, обучением, лечением и прочим — оно лишь создаёт условия. Если государство дало денег — оно создало условия, т.к. деньги=капитал — это всё что нужно правильным людям чтобы реализовать свои идеи. Если эта идея — спионерить и исчезнуть, или пропить или проесть — уничтожить капитал, то люди оказались неправильными и занимают чужое место — место правильных людей. Как минимум результатом должна быть замена неправильных на правильных, если уж сам подаренный государством капитал уничтожен. Если люди кроме денег требуют чтобы им переставляли ноги и кормили глюкозой, то они неправильные.

607ОДНГС> Так же будет и с Мистралем...

С мистралем так быть не может, потому что это импортный заказ. Если он оплачен, самое меньшее, на что можно расчитывать — это на прибытие мистраля куда укажут. Дальше уже сами.

Ха! Даже не искал, открыл ссылку, что дали чуть выше — и там ответ на ваши слова от северодвинской/севмашевской публики.

607ОДНГС> То результат его, как раз абсолютно не волнует ... Так же будет и с Мистралем...

"-- у нас бы так строили с таким удобством...
что то я и правда склоняюсь чтоб строили не у нас а за границей.."

" — да у нас об удобстве почему-то думают в последнюю очередь. И всё потому, что заправляют многим консервативные дедки и такие вопросы их не интересуют. Вот у нас интерфейс компьютерной программы сделан убого и криво, многое можно было б упросить для работы оператора и для повышения информативности. Много раз говорил им об этом, они даже не понимают о чем речь.
Клавиатуры на пультах почти как на компьютере, только сделаны в России. Ужасно неудобные, кнопки то залипают, то многократно нажимаются. причём если в импортной клаве внутри стоит маленькая платка с микросхемой, то тут целая платища во всю клаву размером и десяток микросхем с позолоченными выводами. А на следующем комплексе уже другая клава - новая разработка - с плёночными кнопками. Так на той, говорят вообще ничего напечатать невозможно. При этом стоимость одной клавиатуры около 100 тыс руб.

-- а почто так дорого?

-- потому что есть, видимо, завод, который эти клавы делает, и он знает, что кроме них никто сделать их не сможет"

Вот так-то, из траншей.

607ОДНГС>> То что государство закачивает деньги в оборонную промышленность весьма распространенный миф. Т.е. закачивать-то оно закачивает, но результат его, как раз абсолютно не волнует.
au> Ну вы даёте "Не закачивает, т.е. закачивает"
Уточняю (раз уж делаете вид, что не поняли:) Миф - то, что государство закачивает деньги в промышленность, на выходе получает г...но, а потому оно (государство) возмущено и решило впредь заказывать у иностранцев. Реальность в том, что государство закачивает деньги в промышленность так, что ничего кроме г...на получиться ЗАВЕДОМО НЕ МОЖЕТ (мягче - сделаем БЫСТРО, ХОРОШО, НЕДОРОГО но выберете 2 позиции из трех - "Сердюков" упорно хочет все сразу). А вот как повод для обращения к иностранцам, а значит для освоения новых горизонтов путиномики механизм "закачка - г...но" его очень даже интересует

607ОДНГС>> Так же будет и с Мистралем...
au> С мистралем так быть не может, потому что это импортный заказ. Если он оплачен, самое меньшее, на что можно расчитывать — это на прибытие мистраля куда укажут. Дальше уже сами.
Это было бы так если бы абсолютно готовый корабль покупался в магазине (как автомобиль) В этом случае заплатив заранее известную цену мы получили бы указанный в каталоге товар - с надписями и документацией на французском, топливной системой не "переваривающей" отечественные ГСМ, станцией берегового питания, которую невозможно подключить к нашей сети и прочее и прочее и прочее... Но раз уж идет речь о создании по заказу РФ проекта и корабля приспособленного для нужд РФ, то иметь мы будем те же яйца, что и со "Стерегущим", только в профиль...

607ОДНГС> Реальность в том, что государство закачивает деньги в промышленность так, что ничего кроме г...на получиться ЗАВЕДОМО НЕ МОЖЕТ (мягче - сделаем БЫСТРО, ХОРОШО, НЕДОРОГО но выберете 2 позиции из трех - "Сердюков" упорно хочет все сразу).
не понял, а какие проблемы с 3 сразу?
У частников оно получается. Если не получается у древних монстров - то их можно сменить. По крайней мере, за бугром вполне работает система, когда совет правления, видя, что с нонешним руководством компания теряет доходы, заказчиков, инициативу, - просто меняет руководство на новое. вне зависимости от того, что старое что-то хорошее сделало в тыща семьсот забытом году.
а в рф практикуются decision makers` должности за прошлые заслуги.

607ОДНГС> Это было бы так если бы абсолютно готовый корабль покупался в магазине (как автомобиль) В этом случае заплатив заранее известную цену мы получили бы указанный в каталоге товар - с надписями и документацией на французском, топливной системой не "переваривающей" отечественные ГСМ, станцией берегового питания, которую невозможно подключить к нашей сети и прочее и прочее и прочее...
простите, вы, покупая в магазине телефизор, покупаете его с инструкцией и панелями на французском и рассчитанным на сеть в 127 вольт?
Насколько понимаю, нет.

А что касаемо ГСМ - если в рф прекрасно катаются забугорные авто, заправляемые отечественным дизтопливом, то чем оно отличается от того же забугорного?

607ОДНГС>> мягче - сделаем БЫСТРО, ХОРОШО, НЕДОРОГО но выберете 2 позиции из трех
Bredonosec> не понял, а какие проблемы с 3 сразу?
Bredonosec> У частников оно получается.

Не получается. Нигде, никогда и ни у кого. Просто разный смысл вкладывается то, что значит БЫСТРО, ХОРОШО или ДЕШЕВО.

607ОДНГС> Уточняю (раз уж делаете вид, что не поняли:)

Да понял я вас, просто закачка у вас инвариант, а суть в том способна ли промышленность превращать деньги в корабли, или не способна. Так что мифом может быть только то что способна, а на самом деле нет. Но и это не миф, потому что очевидно.
Что Сердюков хочет или не хочет — это неважно. Важно то что стране нужно, а получить она не может, даже за деньги. Если нужно что-то конкретное, тот же "мистраль ля рюс", наивно в ответ предлагать "половину, потом, может быть". И не только наивнво, но и преступно. И не надо промышленности вскидывать руки с возмущением — неважно что там с ней было или не было, если заказ нужен к сроку, а срок определён геополитикой. Перефразируя поговорку, после драки мистрали уже даром не нужны будут. Если промышленность не может, она должна сказать открыто примерно так. "У нас проблемы, и выполнить заказ "мистраль ля рюс" мы не можем. Но мы можем сделать часть, сконцентрировав на ней все умственные и прочие ресурсы. Поскольку дело серьёзное, пилить не будем, иначе расстрельный список прилагается. Что можем — сделаем (список прилагается), отвечаем за свои слова жизнью (полный список верхних управленцев), поэтому включите нас в проект."
Повторю простой тезис момента: нужен результат, а не нытьё. Авторство тезиса принадлежит Медведу.

607ОДНГС> Это было бы так если бы абсолютно готовый корабль покупался в магазине

Мистрали не продаются в магазине. Такие вещи делаются под заказ, и потому в заказе указывается каким ему быть. Укажут по спецификации особое топливо, особое базирование (на рейде небось, подальше от) и всё прочее — так и получат. Французской стороне наиболее интересен сам факт и финансовый объём заказа, а не его техническое содержание.

Кстати, клавиатуры на мистрале ширпотребные — на фотках есть Есть и особые, но там же и обычные писюковые рядом. Это иллюстрация к вопросу "быстро, качественно, дёшево" — сейчас (на примере ЮД) получается "плохо и дорого", не знаю как со скоростью, но какая разница тогда... И там же упоминание про гальюн, который сделают после сдачи(!) корабля. Сразу вспомнилась история, описанная на базе, как сначала подписали акт сдачи базы под 705, а потом не достоили. Так что привычки старые, а привычки эти в людях — в тех самых "дедках", которые упоминаются, которые "не понимают о чём речь". Вот наглядно, само вылезает.

Cheslav> Не получается. Нигде, никогда и ни у кого. Просто разный смысл вкладывается то, что значит БЫСТРО, ХОРОШО или ДЕШЕВО.

Получается, если голова на плечах, а руки из плеч. Все три параметра измеряемы: сроки, критерии качества и бюджет проекта. "Быстро, хорошо и дёшево" — это "в срок, по спецификации и в рамках бюджета". Время измеряется, бюджет измеряется, пункты спецификации измеряются. Если бы ваш тезис был верным, то никто и никогда ничего не сделал в срок, по спецификации и в рамках бюджета. А это, мягко выражаясь, не так.

Инженер-лейтенант-2-ой> Строить нужно на "Балтийском заводе" и этим спасать завод от уничтожения (в прямом смысле).
Инженер-лейтенант-2-ой> Заказ "Мистраля" это уже почти агония "рулящих" безумцев.

Так во Франции будут достраивать уже заложенный, а серийные собираются строить в России, получив от французов помощь в модернизации соответствующей верфи. Именно поэтому так долго тянутся переговоры - франки не хотят передавать технологии. И одним из претендентов на строительство серии является Балтийский завод. Так что агония не у "рулящих безумцев", а некоторых пораженцев.

Россия ведет переговоры с Францией о закупке вертолетоносца «Мистраль»

«Пока речь идет об одном, а хотим производство наладить, чтобы серию из 4-5 кораблей такого класса производить», — добавил Николай Макаров.

 

VikVik> Так что агония не у "рулящих безумцев", а некоторых пораженцев.


К концу 2009 года в ВМФ поступит новая атомная подводная лодка, об этом заявил начальник вооружений Вооруженных сил, заместитель министра обороны РФ Владимир Поповкин. "Нам, конечно, надо на флоте переоснастить морские стратегические ядерные силы. Для этого создана новая подводная лодка, которая сейчас проходит заводские ходовые испытания, и к концу года она будет готова", - сказал Поповкин.
По его словам, в обновлении нуждается также надводный флот. "Весь надводный флот у нас советский, и у нас есть целая программа по строительству фрегатов, корветов", - сказал замминистра обороны. "У нас осталось с советских времен несколько атомных крейсеров, которые стоят у стенки, и мы программу проводим по их восстановлению. На дизеле мы не уйдем далеко", - добавил он.

Этот господин, имеющий несколько высших военных образований даже не знает ничего о "карманных линкорах" и, конечно, не подозревает, что 95% мирового торгового флота (5% оставим на ГТУ и ПТУ) это суда с дизельными энергетическими установками.
Чем не пример "рулящего безумца?"

А люди понимающие (которых вы записали в "пораженцы") говорят следующее:

- давайте в следующем году сдадим флоту корвет "Сообразительный" и подводную лодку "Санкт-Петербург", наченем наконец сдавать по корвету и по ДПЛ в год. А там глядишь...

- А сейчас когда полная ж..а не надо трендеть про "Мистрали" и гнилые "Орланы".

Интересно а почему итальянцы так и не хотят участвовать в тендере, только потому что нет уже построенного корабля?

Инженер-лейтенант-2-ой> Этот господин, имеющий несколько высших военных образований даже не знает ничего о "карманных линкорах" и, конечно, не подозревает, что 95% мирового торгового флота (5% оставим на ГТУ и ПТУ) это суда с дизельными энергетическими установками.
Инженер-лейтенант-2-ой> Чем не пример "рулящего безумца?"

Ага, давайте ТАРКРы попилим на иголки, а потом устроим вселенский плач о "антинародном режиме", погубившем столь совершенные корабли. И Кузю попилим, ведь это "недоавианосец" и самолетов к нему нет (правда на недавних учениях там что-то летало, но это наверно миражи)

Инженер-лейтенант-2-ой> А люди понимающие (которых вы записали в "пораженцы") говорят следующее:
Инженер-лейтенант-2-ой> - давайте в следующем году сдадим флоту корвет "Сообразительный" и подводную лодку "Санкт-Петербург", наченем наконец сдавать по корвету и по ДПЛ в год. А там глядишь...

Вы так говорите, будто "Мистрали" уже завтра собираются закладывать, а к этому не верфи не готовы, ни кораблей сопровождения нет. На достройку головного во Франции уйдет года 2-3 минимум, к этому времени уже и пара "Горшковых" будет и тот же Балтийский завод приведут в порядок и усовершенствуют (если конечно серию УДК отдадут ему - тут и калининградцы засуетились)

Инженер-лейтенант-2-ой> - А сейчас когда полная ж..а не надо трендеть про "Мистрали" и гнилые "Орланы".

А в голову не приходит, что связка "Мистраль"-"Орлан" - это оверкил для любой папуасии. 20 тяжелых ПКР, чтобы перетопить весь флот, 96 дальнобойных ЗУР закрыть район высадки, ПЛО против дизелюх вполне обеспечат и 1155-е с "устаревшими" "Раструбами", а силы на "Мистрале" обеспечат захват плацдарма.

Знаете, я честно говоря не очень представлял "целевую группу" этого шапкозакидательского "верхушечного" вздора про "Мистрали", "Орланы" и прочее "Вадерваффе" ибо
потенциальный противник знает наши "возможности"
домохозяйкам все равно
специалисты устали обращать внимание

Спасибо Вы мне помогли.

Инженер-лейтенант-2-ой> Спасибо Вы мне помогли.

Что, по делу возразить нечего?

U.4.> Два вапроса ;( 1) Ктонебудь гогда либо "на оф" уровне говорил зачем он нужен (2) неужели в России нет технологий постройки подобных барж с винтом

Официально никто не говорил, т.к. договор еще не подписа. Что касается технологии - для начала надо разработать проект, а в наших условиях на это уйдет не менее 3-4 лет, т.е. к тому времени когда французкий "Мистраль" уже будет бегать, наши еще над чертежами будут корпеть. Тут некоторые ссылаются на "Ивана Тараву", но не учитывают, что он во-первых в другой весовой категории, а во-вторых проект все-равно пришлось бы переделывать под современные системы.

Инженер-лейтенант-2-ой> Знаете, я честно говоря не очень представлял "целевую группу"

- с самого начала было понятно, что это для тех кто всё схавает...

Инженер-лейтенант-2-ой>> Спасибо Вы мне помогли.
VikVik> Что, по делу возразить нечего?

- ну вот ещё один решил взять Инженер-летенанта-2го на горло... нет у молодёжи такта, потому что нет ...