Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 24 25 26 27 28 100
RU Ylytch #15.09.2009 21:23  @John Fisher#15.09.2009 20:15
+
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

J.F.> Я. Чихать они хотели на все сервисное обслуживание вместе взятое.

Снова возвращаемся к вопросу правильности контракта на поддержку.
Это только от этого и зависит.Оттого и стремно))))))
 3.5.33.5.3
RU Инженер-лейтенант-2-ой #15.09.2009 21:24  @Фигурант#15.09.2009 21:16
+
-
edit
 
Фигурант> Скромно напомню, что если Икарусы заменить на импортные МАНы, то это не значит, что кончились Лады и Волги. И если Вы заказали икру в ресторане, это не значит что у Вас дома нету водки и хлеба. А ведь водка, хлеб и икра - самое то ;)

Икарусы в Питере еще бегают, даже "гармошки"
Волги кончились. Лады еще в процессе подыхания.
А дома есть заплесневелый хлеб и паленая водка. Ну самое время заказывать в ресторане икру.
 3.5.33.5.3
DE Deep Blue Sea #15.09.2009 21:30  @John Fisher#15.09.2009 20:15
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
J.F.> Я вот что-то будучи в мае месяце в г.Калининграде не заметил сногсшибательного сервиса со стороны продавшего нашим погранцам проект "Спрута" "Абекинга&Расмусена'а".

У этой конторы в Германии достаточно плохой имидж. Именно не среди клиентов, а среди своих же коллег. Они чрезвычайно высокого о собе мения из-за того, что когда-то построил инесколько интересных судов с корпусами типа SWATH, после чего, в основном, занимались яхтами и ветряками, в которых скорее являются середнячками. Даже на посещениях верфи (были там когда-то коллеги с боле высоких семестров) давят на психикой тем какие они инновативные и навороченные, чем приводят в некое замешательство сопровождающих экскурсии профессионалов со стороны.

Я конечно понимаю, каждый кулик хвалит свое болото, но это своим отношением действительно известны...
Carpe noctem, quam minime credula postero  3.5.33.5.3
CH Фигурант #15.09.2009 21:33  @Инженер-лейтенант-2-ой#15.09.2009 21:24
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Инженер-лейтенант-2-ой> А дома есть заплесневелый хлеб и паленая водка. Ну самое время заказывать в ресторане икру.
Ну знаете, это уже Ваши проблемы :D Я просто аналогию привел (нелогическому мышлению) а Вы сразу за личное ;)
Если серьезно, то темпы строительства Мистралей во Франции с момента закладки - впечатляют. И именно это и есть одна из их фичей.
Причем не просто корпусов, а всего с потрохами.
Если допустить что все потрохи нам не нужны, то будет еще быстрее.
За это время водка паленой не станет, и хлеб не заплесневеет.
Т.е. даже старые советские посудины еще будут плавать, а менее старые ремонтироватся.

А вот если этим делом начнет заниматся наша оборонка - то пиши пропало.
 3.5.33.5.3
RU Инженер-лейтенант-2-ой #15.09.2009 21:44  @Фигурант#15.09.2009 21:33
+
-
edit
 
Фигурант> А вот если этим делом начнет заниматся наша оборонка - то пиши пропало.

Наша оборонка занимается всеми заказами ВМФ (разве что кроме пресловутого "Мистраля") и тут я совершенно с Вами согласен- пиши пропало.
 3.5.33.5.3
RU matelot #15.09.2009 21:52  @Инженер-лейтенант-2-ой#15.09.2009 21:44
+
+2
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Так стремительно японцы крейсера перед войной с Россией закупали. И что свою промышленность погубили? Отнюдь... И крейсера задачу выполнили, и промышленность и флот у японцев от этого хуже не стали. Просто меньше воровать надо, а воров сажать...
 2.0.172.432.0.172.43

shuricos

втянувшийся

uber> Навряд ли конечно новая установка, думаю сменные стаканы под Ониксы/Яхонты и новаторы.
Заменять ракету, бьющую на 700 километров ракетой, бьющей на 300? Навряд ли это разумно, ИМХО.

Граниты (и пр.1144 и 949 как их носители, допишу сюда и пр.1164 как предшественника)- для распугивания НК. А по берегу должны "работать" другие.

uber> По моим прикидкам вместо одного Гранита можно смело 5 новаторов погрузить. 4-ре минимум. То есть 80 крмб ПОСТОЯННОГО базирования это серьезно.
Дилетантский вопрос - а "Гранаты" (аналоги Х-55) из торпедных аппаратов НК выстреливаются? Если да, то ими даже корветы смогут стрелять? Вот Вам и способ "работать по берегу".
 8.08.0

shuricos

втянувшийся

au> Если миги сделают свой "Скат", то вертолётоносец сможет стать авианосцем :)

Ещё один дилетантский вопрос: длина у него 200 метров, ширина - 32. Т.е. примерно как взлётная или посадочная палуба Кузнецова (даже немножко больше). Вот только "остров" мешается. Может, наши возьмут и скопируют Мистраль, перенеся "остров" правее,- получился бы лёгкий авианосец с самолётами горизонтального взлёта-посадки?
 8.08.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #15.09.2009 22:25  @shuricos#15.09.2009 22:12
+
-
edit
 
Корвет стрелять КР "корабль-берег" не может так как калибр МПТК "Пакет" 324 мм

Может, наши возьмут и скопируют Мистраль, перенеся "остров" правее,- получился бы лёгкий авианосец с самолётами горизонтального взлёта-посадки?

Скорее сообщите о своем открытии этом тупым французким кораблестроителям, которые вместо того чтобы сделать как вы сказали совместно с англичанами проектируют новый авианосец.
 3.5.33.5.3

shuricos

втянувшийся

au>>> Может одного авианосца и достаточно сейчас.
au> Истеребительное прикрытие против папуасов один обеспечит, а большего от него и не надо — авиацию надо выносить на земле, и вот для этого крейсер нужно зарядить многочисленными брёвнами. Было бы хорошо если бы это оказались искандеры. Вертолёты ДРЛО и ПЛО могут и с УДК работать.

У меня большая убеждённость в том, что первая и главнейшая задача для авианосца - не нанесение ударов, не ПВО соединения, а... ДРЛО. Да-да! Именно самолёты ДРЛО должны задолго предупреждать о приближении противника (как морского, так и воздушного), чтобы КУГ успела принять меры. Именно самолёты ДРЛО должны наводить дальнобойные крылатые ракеты за несколько тысяч километров от места пуска.

Истребители и ударные самолёты - хорошо. Но их эффективность без ДРЛО значительно снижается.

Вертолёты ДРЛО (скажем Ка-31) вообще не замена самолётам ДРЛО (Яку-44, например):
- летают не так далеко, на так высоко, не так быстро и не так долго;
- топлива жрут много;
- команду операторов не берёт;
- выше высоты собственного полёта не "видит".

Отсюда вывод - нужны Як-44!!! И уже сейчас - раньше всех Мистралей и прочего, раньше переоборудования Кузи и модернизации Нахимова.

И нужны не только для ДРЛО, но и для пограничного патрулирования, контроля исключительной экономической зоны, ПЛО, для сухопутных сил.

А ежели нужны были бы вертолёты с десантом в какой-нибудь Нигерии, то что мешало бы нанять/купить гражданский транспортник, за полкопейки соорудить из него нечто вроде "Атлантик Конвейора", но без СВВП (только с вертолётами). Неужто палуба контейнеровоза какого-нибудь прогнулась бы под весом вертолётов?

P.S. Причины правки: ошибся - не ил-44, а ЯК-44!!! Прошу извинить!
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 15.09.2009 в 22:44
RU Инженер-лейтенант-2-ой #15.09.2009 22:33  @shuricos#15.09.2009 22:27
+
-
edit
 
Вашу энергию да в мирное русло. Не рассуждаите о том чего не понимаете.
 3.5.33.5.3
DE Deep Blue Sea #15.09.2009 22:36  @shuricos#15.09.2009 22:12
+
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★☆
shuricos> Может, наши возьмут и скопируют Мистраль, перенеся "остров" правее,- получился бы лёгкий авианосец с самолётами горизонтального взлёта-посадки?

Смещение острова, несмотря на его, казалось бы малую массу, неизменно приводит к кренению, требующему расширения полетной палубы и по правому борту. Это значит новые помещения под ней, перебалансировка грузов в коробке и, возможно, перерасчет переборок. Не будем забывать о худшей остойчивости в случае расширения полетной палубы вправо. Как-правило, поиск идеальных решений у авианосцев прошлого мог занимать десятки лет. Думаю для УДК он найден.
Carpe noctem, quam minime credula postero  3.5.33.5.3
RU shuricos #15.09.2009 22:37  @Инженер-лейтенант-2-ой#15.09.2009 22:25
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

Инженер-лейтенант-2-ой> Корвет стрелять КР "корабль-берег" не может так как калибр МПТК "Пакет" 324 мм
Ну, зато 533-мм ТА есть на пр.956, пр.1164, пр.1144, пр.1155... Могут ли они быть использованы для запуска "Гранатов"?
 8.08.0
RU Инженер-лейтенант-2-ой #15.09.2009 22:45  @shuricos#15.09.2009 22:37
+
-
edit
 
RU 607ОДНГС #16.09.2009 00:47  @John Fisher#15.09.2009 20:15
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

607ОДНГС>>> Вот и вернемся к РЕАЛЬНОСТИ!
au>> ... В контракте на миллиард баксов должна быть записана вся жизнь корабля от начала строительства до конца эксплуатации (минимум). ...
J.F.> Я вот что-то будучи в мае месяце в г.Калининграде не заметил сногсшибательного сервиса
Блин! Вот все за меня и ответили! Особо добавить и нечего. То что я описывал, это не конец 90-х, а сегодняшний день - самая РЕАЛЬНОСТЬ.
То о чем с таким предыханием рассказывают называется "фирменное обслуживание". Его необходимость в ВМФ декларирована уже несколько лет назад (если кому надо дам ссылку на директиву). НО до сих пор нет НИ ОДНОГО документа нормативон определяющего и вводящего это самое фирменное обслуживание. Так что когда у командира "Мистраля" перегорят лампочки и он позвонит в фирму (причем не французам, а какой-нибудь посреднической конторе "Сердюков и табуретки") и услышит - Извини, дорогой, но в нашем контракте послегарантийное обслуживание не прописано. Ах, и гарантия еще не истекла... Но бабки уже получены, откат с них отправлен... наш интерес мизерный... может и займемся твоей проблемой... но потом... если захотим.
А после конца гарантийного срока покупку лампочек надо будет включат в "отдельные" работы по госзаказу, который то ли профинансируют, то ли нет... а деньги пойдут тем же "Сердюкову и табуреткам" через компанию выигравшую конкурс на освоение госзаказа (какое-нибудь ЗАО "Г...", знающие меня поняли). И никаких инструментов чтобы заставить производить обслуживание у ВМФ нет. А главное НЕТ И ЗАДАЧИ создать такие инструменты. Это будет только мешать их маленькому бизнесу.
О ЗИП. Какой ЗИП-г при поставке одного корабля? Что касается ЗИП-О то на 90% уверен, что о нем "забудут" при подписании контракта. А если и не забудут з- то именно лампочек в нем и не будет. А когда при приемке кто-нибудь грамотный из экипажа поднимет шум по этому поводу то ему скажут - Извини, дорогой, у нас контракт, а в нем твоих лампочек нет - далее см. выше.
Все описанное РЕАЛЬНОСТЬ сегодняшнего дня. И нет у меня оснований верить, что в связи с "Мистралем" что-нибудь изменится. :(
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.5.33.5.3
+
-
edit
 

au

   
★★
607ОДНГС> И никаких инструментов чтобы заставить производить обслуживание у ВМФ нет. А главное НЕТ И ЗАДАЧИ создать такие инструменты.

Вы определитесь в чём и кого вы обвиняете. ВМФ в паталогической безграмотности, МО в измене, или контрактора в нарушении контракта? С первыми двумя я не знаю что делать. С последним — легко: замораживание платежей, иск по поводу нарушения контракта, и новый конкурс на замену контрактора. Я уже написал, не вижу смысла повторяться. Исключите всех "воинов" из цепочки, запишите в контракт условия, при которых выгодно его соблюдать до самого конца, и provisions на случаи нарушения, при которых суд увидит недвусмысленное. Более того, даже не надо это делать самому — поставьте эту задачу группе юристов, привлеките консультантов, в т.ч. западных, и они напишут этот контракт так, что в нём будет всё и на все случаи жизни. Неужели это так трудно понять? Будто ВМФ должен заключать самый первый в истории большой контракт в РФ, и ни у кого нет никакого опыта в этом деле. Вот газпром, през оттуда — у них большие контракты с западом, там огромная куча матчасти, длительные сроки, совершенно дикие деньги. Неужели так трудно найти этих специалистов, неужели их нет у преза в большой телефонной книжке? Всё есть.
 
+
-
edit
 

607ОДНГС

опытный

au> Вы определитесь в чём и кого вы обвиняете. ВМФ в паталогической безграмотности, МО в измене, или контрактора в нарушении контракта?
Руководство МО и ВМФ в головотяпстве со взломом - т.е. перераспределении государственных средств в личных или корпоративных целях. Считаю ИМХО, что такое перераспределение единственная реальная цель многих "проектов века", в том числе и заказа "Мисталя"

au> Будто ВМФ должен заключать самый первый в истории большой контракт в РФ, и ни у кого нет никакого опыта в этом деле. Вот газпром, през оттуда — у них большие контракты с западом, там огромная куча матчасти, длительные сроки, совершенно дикие деньги. Неужели так трудно найти этих специалистов, неужели их нет у преза в большой телефонной книжке? Всё есть.
Тогда последний вопрос - что мешало МО и ВМФ до сих пор при заключении контрактов (не важно даже с какими производителями отечественными или иностранными) заключать контракты грамотно, предусматривать сервисное обслуживание и вводить санкции против недобросовестных контракторов.
И почему, черт возьми, с заказом "Мистраля" эта практика внезапно измениться и те кто сегодня работает в ущерб внезапно начнут работать во благо?
"Теперь дети не играют, а учатся. Они все учатся, учатся и никогда не начнут жить..." Александр Грин  3.5.33.5.3
LT Bredonosec #16.09.2009 01:40  @607ОДНГС#16.09.2009 01:27
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

607ОДНГС> Тогда последний вопрос - что мешало МО и ВМФ до сих пор
надо ли понимать, что предлагаете на основании сей светлой традиции продолжать тяп-ляп? )) Всегда бывает первый раз -))

607ОДНГС> И почему, черт возьми, с заказом "Мистраля" эта практика внезапно измениться
не должна. может. Если сделают другие люди.
 3.0.83.0.8
+
-
edit
 

au

   
★★
607ОДНГС> Тогда последний вопрос - что мешало МО и ВМФ до сих пор при заключении контрактов

Не знаю. Могу лишь предположить: начальствующее положение отравляет мозг иллюзией омнипотенции, в результате чего неграмотный человек не понимает что он делает. Анекдот про то какой чин что должен уметь (генерал — подписать бумажку, или что-то такое, несложное) не на пустом месте появился.

607ОДНГС> И почему, черт возьми, с заказом "Мистраля" эта практика внезапно измениться и те кто сегодня работает в ущерб внезапно начнут работать во благо?

Потому что, судя по тому как это выглядит, этот заказ не от ВМФ, а прямо от презов, уставших от статуса кво. Может после апупеи с Булавой у них терпение лопнуло. Может они готовят страну к войне, и нет времени на прокрастинацию. Может ещё что-то. Но вот так просто "даёшь Мистраль! и ещё может быть 212.." в головах не рождается, уж точно не под фуражками с большими орнаментами.
 

uber

опытный

shuricos> Заменять ракету, бьющую на 700 километров ракетой, бьющей на 300? Навряд ли это разумно, ИМХО.
300 км это экспортное ограничение по договору о нераспространении ракетных технологий. Так же как и Эскандер якобы летает на 280, но у РФ с США договор на 500 км.
Это что надо было сделать с ракетой способной пролететь более 3000 км что бы у нее дальность после модернизации упала в 10 раз?

shuricos> Граниты (и пр.1144 и 949 как их носители, допишу сюда и пр.1164 как предшественника)- для распугивания НК. А по берегу должны "работать" другие.
вот Антеи с Атлантами и разгонят из под зонтика ПВО.

shuricos> Дилетантский вопрос - а "Гранаты" (аналоги Х-55) из торпедных аппаратов НК выстреливаются? Если да, то ими даже корветы смогут стрелять? Вот Вам и способ "работать по берегу".
Нет не может и это сколько фрегатов нужно что бы создать потребную группировку КРМБ?
А тут один борт с 100 ракет.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  2.0.172.432.0.172.43
RU borpal #16.09.2009 06:31  @John Fisher#15.09.2009 21:08
+
-
edit
 

borpal

новичок

J.F.> ... Может лучше переформулировать вопрос: "А что посоветовать флоту делать ...
Штабной корабль.
 7.07.0

Ylytch

втянувшийся

Заменять ракету, бьющую на 700 километров ракетой, бьющей на 300?
uber> 300 км это экспортное ограничение по договору о нераспространении ракетных технологий. Так же как и Эскандер якобы летает на 280, но у РФ с США договор на 500 км.


Боюсь, вы забыли о проблеме целеуказания. "Легенда" то, того. Толку то с тех 700 или даже хоть 1000 км дальности? По берегу пожалуйста, а по морским целям не выйдет.
И если уж поднимать вопрос по ударным комплексам, то стоило бы задуматься об отработке применения ПКР с вертолетов, вот уж реально очень насущная необходимость.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Ylytch> Боюсь, вы забыли о проблеме целеуказания.
Полностью соглсане, проблема ЦУ на сегодня - одна из ключевых. Но:

Ylytch> "Легенда" то, того.
В 2006, как мне помнится, была маленькая сенсация с самоликвидацией на орбите спутника "Легенды". Она, как выяснилась - еще вполне живая.

Ylytch> И если уж поднимать вопрос по ударным комплексам, то стоило бы задуматься об отработке применения ПКР с вертолетов, вот уж реально очень насущная необходимость.
То есть Х-35В и Ка-35 и т.д. Согласен.
 

uber

опытный

Ylytch> Боюсь, вы забыли о проблеме целеуказания. "Легенда" то, того. Толку то с тех 700 или даже хоть 1000 км дальности? По берегу пожалуйста, а по морским целям не выйдет.

Примерно это я и попытался объяснить человеку. Я же пишу о крмб подразумевая берег как первочередную цель. А Антеи с Атлантами могут гонять корабли тем что есть и на ту дальность на какую смогут получить ЦУ.
А лупить Гранитами по берегу все равно что из пушки по тараканам.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  2.0.172.432.0.172.43

au

   
★★
uber> А лупить Гранитами по берегу все равно что из пушки по тараканам.

Нельзя так обобщать. На берегу может быть РЛС или батарея ПВО/ПРО, при которых воздушная (в т.ч. КР) операция сильно затрудняется. Там (за ПВО) может быть просто начальство, без которого воевать противник не станет. Ну или электростанция, без которой у них свет потухнет. Смотреть надо на выгоды/затраты.
 
1 24 25 26 27 28 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru