Действие кумулятивных боеприпасов по экипажу

AGRESSOR> Ну и куда тогда энергия девается? Во что переходит?

Ну как во что - разрушение преграды-то происходит, это очевидным образом энергозатратный процесс
А потом, грубо говоря, через преграду пролетает горячий (то есть обладающий тепловой энергией) и быстрый (то есть с энергией кинетической) кусок металла - струя, пест, осколки.

Fakir> Ну как во что - разрушение преграды-то происходит, это очевидным образом энергозатратный процесс

Но разрушение - это еще и нагрев. Это переход энергии, которую тело поглотить не может и разрушается.

Ну конечно, есть там какой-то нагрев в самой области пробития. Но он очень локальный, и не думаю, чтобы более чем в пределах 100 градусов. Ну, да, металл вокруг дырки будет как минимум тёплым или даже горячим. Но плавиться точно не будет.

Fakir> Ну конечно, есть там какой-то нагрев в самой области пробития. Но он очень локальный, и не думаю, чтобы более чем в пределах 100 градусов. Ну, да, металл вокруг дырки будет как минимум тёплым или даже горячим. Но плавиться точно не будет.

Нет, пардон, не "какой-то"... Вся кумструя тормозится. Еще раз - во что переходит энергия? Просто разрушение - это не ответ. Разрушение - это последствия.

AGRESSOR> Нет, пардон, не "какой-то"... Вся кумструя тормозится. Еще раз - во что переходит энергия? Просто разрушение - это не ответ. Разрушение - это последствия.

Ну давай по пунктам попробуем.

Кумструя не вся тормозится (мы же рассматриваем пробитие преграды насквозь), а лишь частично притормаживается - а потом влетает внутрь, влетает быстро (что и представляет собою основную опасность для экипажа и техники). Если бы струя пробила броню, полностью при этом затормозилась, и тихонько упала на пол - и хрен бы с ей.

Разрушение - это процесс. Результат это процесса (последствия, если угодно) - дырка или обломки.
Процесс этот - энергозатратный (и деформация - энергозатратный процесс, чтобы даже не сломать палку, а согнуть, тоже нужно энергию затратить). Чтобы сломать палку, надо затратить энергию, чтобы разбить чашку, надо затратить энергию, чтобы просверлить дырку, тоже надо затратить энергию.
И эта энергия может быть весьма большой.
Попутно немного энергии еще и в тепло краешков обломков/дырки перейдёт - в этом легко можно убедиться на самом бытовом уровне, при быстрой деформации тела нагреваются (если развлекался, ломая руками пивные пробки, то наверняка помнишь, что краешки обломков становятся тёплыми).

Димон, не демагогь! Я прекрасно знаю, что на любое разрушение или действие тратится энергия. Но приложенная энергия должна быть как-то поглощена, нейтрализована. Через упругость встречного тела, через нагрев ли, через передачу самого движения. В данном случае упругости нет, также принимающее тело остается неподвижным. Так куда эта энергия девается?

И говорю я о торможении струи вообще - в т.ч. если она тормозится, пройдя через обитаемый отсек танка и ударившись в другую стенку.

Fakir> Кажется, я нашёл, откуда растут ноги (ну минимум одна) у мифа о диком воздействии давления от кумулятивного снаряда

Ну, этот бред вообще ни в какие ворота!

MIKLE> мне твердили что их нет вобще. впринципе. при любых условиях. даже при срабатывани кумы без облицовки. причём не в забюроневом пространсчтве а вообше-в окресностях кумструи.

Миша, ты чудовищно тормозишь и не понимаешь прочитанного текста
Сто раз было сказано: да, немного будет ("немного" - это такое слово, оно почти синоним слова "мало", оно же "незначительно на фоне прочего"), да, и без облицовки можно пробить (хотя намного хуже). Кстати, в принципе можно и зарядом без корпуса (и при этом с облицовкой выемки), хотя хуже, чем в корпусе, да.

MIKLE> моих тезисов тут нет.

Перечитай с чего начался топик, и что ты всю дорогу опровергал (сабжевую статью).

Оная статья изначально опровергает следующие мифы:

«- Вопрос знатокам. При поражении танка кумулятивным боеприпасом, какие поражающие факторы действуют на экипаж?

- Избыточное давление в первую очередь. Все остальные факторы сопутствующие»;

«Полагая, что сама по себе кумулятивная струя и фрагменты пробитой брони, редко поражают более чем одного члена экипажа, я бы сказал, что основным поражающим фактором было избыточное давление…, вызванное кумулятивной струей…»;

«Так же следует заметить, что высокая поражающая мощь кумулятивных зарядов объясняется тем, что при прожигании струёй корпуса, танка или иной машины, струя устремляется внутрь, где она заполняет всё пространство (на пример в танке) и вызывает сильнейшие поражения людей…»;

«Командир танка сержант В.Руснак вспоминал: «Это очень страшно, когда кумулятивный снаряд попадает в танк. «Прожигает» броню в любом месте. Если люки в башне открыты, то огромная сила давления выбрасывает людей из танка...»

«…меньший объем наших танков не позволяет снизить воздействие ПОВЫШЕНИЯ ДАВЛЕНИЯ (фактор ударной волны не рассматривается) на экипаж, и что именно повышение давления его убивает…»

«На что расчет зделан, из-за чего фактическая смерть должна наступить, если каплями неубило допустим, пожар не возник, а давление избыточное или же рвет просто на куски в замкнутом пространстве, или черепушка изнутри лопнет. Там вот что-то хитрое именно с этим избыточным давлением связанно. Из-за чего и люк открытым держали»;

«Люк открытый иногда спасает тем что через него может выкинуть танкиста взрывная волна. Кумулятивная струя может просто пролететь сквозь тело человека это во-первых, а во вторых когда за очень малое время давление очень сильно возрастает + нагревается все вокруг выжить очень маловероятно. Из рассказов очевидцев у танкистов рвет башню, глаза вылетают из глазниц»;

«При поражении бронеобъекта кумулятивной гранатой поражающими экипаж факторами являются избыточное давление, осколки брони и кумулятивная струя. Но с учётом принятия экипажами мер, исключающих образование избыточного давления внутри машины, таких, как приоткрытие люков и бойниц, поражающими личный состав факторами остаются осколки брони и кумулятивная струя».

 

Ты фактически всю дорогу эти бредовые мифы защищаешь.


MIKLE> но те кто расматривают воросы пробития-таки простыми схемами не ограничиваются. матемаитика там навороченая.

Есть такое дело. Сам процесс пробития пипец как сложен в исследовании - и на математике, и в эксперименте, тем более что чисто гидродинамической теории не хватает для точного решения.
Но мы, к счастью, не рассматриваем сам механизм, и даже сам процесс кумуляции не очень-то.

MIKLE> яэже говорил не о пробити брони кумструёй, а о об одено из аспектов срабатывания кум. боеприпаса.

Не срабатывания как такового, а ты говорил о запреградном воздействии, и говорил неверные вещи.

Заброневое действие кумулятивного боеприпаса обеспечивается высокоскоростной кумулятивной струей, проникшей сквозь преграду, и вторичными осколками брони. Температуры струи достаточно для воспламенения пороховых зарядов, паров ГСМ и гидравлических жидкостей. Поражающее действие кумулятивной струи и количество вторичных осколков уменьшаются с увеличением толщины брони.

 

Заброневое действие кумулятивного боеприпаса обеспечивается высокоскоростной кумулятивной струей, проникшей сквозь преграду, вторичными осколками брони, а также ударной волной, образующейся при подрыве заряда ВВ кумулятивного боеприпаса. Поражающее действие кумулятивной струи, количество вторичных осколков, величина давления в ударной волне уменьшаются с увеличением толщины брони.

На сегодняшний день удовлетворительной теоретической модели заброневого действия кумулятивного боеприпаса не существует. Поэтому заброневое действие оценивается для каждого типа боеприпаса по каждой цели экспериментальным путем. По тем целям, которые не проверены в эксперименте, характеристики поражения даются экспертами оценочно.

Теперь подробнее по ударной волне. Сама по себе кумулятивная струя никакой значимой ударной волны не создаёт в силу своей ничтожной массы (60-70% массы кумулятивной воронки). Ударную волну создаёт подрыв заряда ВВ боеприпаса. В нормальных условиях ударная волна может проникнуть за преграду только через отверстие, пробитое кумулятивной струей. Ввиду малого диаметра такого отверстия негативное действие на экипаж ударной волны носит скорее психологический, чем травматический характер.

 

AGRESSOR> Ну, этот бред вообще ни в какие ворота!

А ты посмотри цитаты выше - с чем, собственно, сабжевая статья-то спорила (вполне справедливо).
Там бредятина еще похлеще.

(задумчиво) Я тут пасую. Помню, смотрел как-то на анимацию тепловых потоков, расходящихся при выстреле из автомата Калашникова по его конструкции. Смотрел как баран на новые ворота.

Если и впрямь это миф, то живучий, блин.

А с мифами всегда так, особенно с глупыми - например, миф про страуса уже две тыщи лет живёт и здравствует

AGRESSOR> Димон, не демагогь! Я прекрасно знаю, что на любое разрушение или действие тратится энергия. Но приложенная энергия должна быть как-то поглощена, нейтрализована. Через упругость встречного тела, через нагрев ли, через передачу самого движения. В данном случае упругости нет, также принимающее тело остается неподвижным. Так куда эта энергия девается?

Да как же упругости нету?!
Идеально неупругих тел не бывает.

И в очередной раз повторяю: именно разрушение как таковое - оно поглощает много энергии. Оно её и поглощает.
Ну вот как пример: лётчики часто при аварийной посадке, там, если шасси не выпускается, и надо садиться на брюхо, стараются создать такое скольжение на крыло, чтобы оно первым подломилось, "поглотив" за счёт разрушения часть кинетической энергии самолёта.

AGRESSOR> И говорю я о торможении струи вообще - в т.ч. если она тормозится, пройдя через обитаемый отсек танка и ударившись в другую стенку.

А тут всё ровно так же, как и просто при попадании пули в стенку.
Кинетическая энергия уходит на деформацию пули и стенки, эта деформация поглощает энергию за счёт энергии остаточных напряжений (если такие есть - и по сути, это ближайшие родственники разрушения ) и нагрева.

AGRESSOR> И говорю я о торможении струи вообще - в т.ч. если она тормозится, пройдя через обитаемый отсек танка и ударившись в другую стенку.

Громкая в свое время была история: Американский танк "Абрамс" в Ираке пробило насквозь неизвестное оружие... размером с карандаш
Еще ссылка, более вменяемая, обрати внимание на последний пост by Tungsten » Sat Sep 17, 2005 6:13 am
Где-то на старом компе у меня весь набор фотографий по этому Абрамсу должен храниться, но сейчас в сети что-то не гугляться снимки.

Fakir>> Ы?! Тебе всю дорогу твердили, что газы, конечно, есть - но 1) их мало (и для кумы с облицовкой - пренебрежимо) и
MIKLE> мне твердили что их нет вобще. впринципе. при любых условиях. даже при срабатывани кумы без облицовки. причём не в забюроневом пространсчтве а вообше-в окресностях кумструи.
MIKLE> впринцуипе ничего нет.
со шприцами завязывайте.

AGRESSOR>> И говорю я о торможении струи вообще - в т.ч. если она тормозится, пройдя через обитаемый отсек танка и ударившись в другую стенку.
aspid_h> Громкая в свое время была история: Американский танк "Абрамс" в Ираке пробило насквозь неизвестное оружие... размером с карандаш
О чем и речь, если я правильно помню там все дело кончилось тем что был один раненный, один поврежденный бронежилет и куча разбитой аппаратуры внутри танка. Кума попала низко в борт и остановилась в противоположном борту. Журноламеры исписались на тему испытаний секретного оружия, а все ржали что РПГ-7 уж полста лет как испытан...

Fakir>> Ну как во что - разрушение преграды-то происходит, это очевидным образом энергозатратный процесс
AGRESSOR> Но разрушение - это еще и нагрев. Это переход энергии, которую тело поглотить не может и разрушается.
Конечно так и есть. Но хватит ли этого для создания опасного скачка давления в заброневом пространстве? Вот когда подкалиберный сердечник с А-10 протыкает крышу БО - скачок давления есть?

Тут есть принципиальный вопрос. Что именно генерирует пресловутый скачок?

Ваша версия что это сама металлическая игла + пест несут в себе столько энергии, что способны взорвать мозги экипажу. Т.е. переход кинетической энергии иглы+песта и влетевших фрагментов брони в скачок давления. Если известно что температура игла+песта заведомо ниже температуры плавления металла то где скачок при пробитии обычным подкалиберным сердечником?

Майкл верит что скачок генерируется проникшим через пробитое отверстие потоком газа. Вот только он ответить не может как же именно этот поток формируется.
Либо он полагает что параллельно-последовательно с металлическим пестом создается газовая игла, которая подождав своей очереди влетает вслед за пестом и рвет внутри танкистов.
Либо он верит что вокруг всей схлопывающейся воронки существует зона сверхвысокого давления и даже когда воронка окончательно выдавливается в пест, то эта зона прямо за пестом волшебно сохраняется достаточно долгое время и тем самым обеспечивает прокачку значительного количества газа через пробитое отверстие.
К сожалению внятных комментариев от него еще не наблюдалось.

Идеально если бы кто-то из сторонников этих теорий нарисовал был границу газового облака и где какие там давления в момент прохождения песта в пробитое отверстие.
Но увы такой рисунок будет выглядеть просто как взрыв обычного фугаса возле отверстия малого диаметра - что-то там вдует внутрь, однако для отверстия диаметром меньше сантиметра и большой длинны внутрь попадет газов как от взорвавшейся мощной петарды.

Sheradenin> О чем и речь, ......... Журноламеры исписались на тему испытаний секретного оружия, а все ржали что РПГ-7 уж полста лет как испытан...

Именно из-за даунских писаний журналюг я и запомнил этот случай. А по сути - от описаний полковника и Алекса, да и от датского опыта он мало чем отличается. Но тссссс! - Мише не говорите, он может расстроиться = )
У меня остается смутное впечатление, что Мишина теория в том, что кумулятивная струя под действием газов от ВВ пробуривает броню (двигаясь как снаряд под действием газов в стволе орудия) и после пробития брони эти толкающие газы следуют за этой струей внутрь не расходясь в стороны и назад. Куда делась кумуляция и с чего поведение газов должно следовать модели движения через ствол при выстреле - тайна веков и загадка истории. = ) Или, как резервный вариант, после образования кумулятивной струи и песта газы по привычке продолжают скручиваться в газовый шнур, который проникает через уже пробитое отверстие в броне??
В общем неясно имеется ли у Миши теория как таковая, но вот идиотских подколок у него найдется вдоволь. Проверено практикой.

Кстати, интересная задачка для разминки мозгов:
Есть шар из взрывчатки диаметром D. При взрыве он дает энергию E. Мы вырезаем в шаре воронку от центра с раскрывом, например, 45⁰ У нас получается кумулятивный заряд.
Вопрос: как посчитать энергию кумулятивной струи?
// Нужна модель и формула

// Обязательно нужно помнить, что количество энергии НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ!

AGRESSOR> И говорю я о торможении струи вообще - в т.ч. если она тормозится, пройдя через обитаемый отсек танка и ударившись в другую стенку.

Иван, я не зря привожу пример с водой и говорю ПРОМЫВАЕТ. Повторю ещё раз, только прочитай внимательнее. В следствии очень кратковременного воздействия струи на преграду. целесообразно рассматривать броню как слой неподвижной жидкости. Никто ведь броуновское движение не будет оспаривать. хоть и резко ограниченное в пространстве. Но так как временной отрезок очень мал, то туцт это движение частиц и самой кристаллической решётки имеет значение. и поэтому происходит РАЗДВИГАНИЕ толщи материала. Это конечно слишком общо и грубо, но это так и происходит. Даже скажем не воды а густой жидкости. Типа холодного масла. Вот в нём картина очень хорошо иллюстрирует пробитие кумулятивной струёй,а энергия в основном уходит на РАЗДВИГАНИЕ толщи брони.

aspid_h> У меня остается смутное впечатление, что Мишина теория в том, что кумулятивная струя под действием газов от ВВ пробуривает броню (двигаясь как снаряд под действием газов в стволе орудия) и после пробития брони эти толкающие газы следуют за этой струей внутрь не расходясь в стороны и назад. Куда делась кумуляция и с чего поведение газов должно следовать модели движения через ствол при выстреле - тайна веков и загадка истории. = ) Или, как резервный вариант, после образования кумулятивной струи и песта газы по привычке продолжают скручиваться в газовый шнур, который проникает через уже пробитое отверстие в броне??
У меня есть предположение, основанное на медитативном упоминании опыта Монро, что Миша считает что рядом с металлическими игло и пестом паралелльно образуется газовая ударная струя как в опыте без облицовки. Ну т.е. металл добавляется к газу, который там есть всегда. И вот оно все вместе и взрывает мозг экипажу. На вопросы каким образом металл и газ там мирно сосуществуют в одном пространстве, где и как образовался газовый поток когда идет обжим металла и что вообще металлическая игла (да и пест) обгоняет все остальные элементы заряда как стоячих Миша ответить даже и не пытается...

aspid_h> В общем неясно имеется ли у Миши теория как таковая, но вот идиотских подколок у него найдется вдоволь. Проверено практикой.
Вероятно погоны жмут. А зря - попробывал бы ответить на эти вопросы хотя бы сам для себя, мог бы чего полезного понять.

Sheradenin> Вероятно погоны жмут.
Уже не жмут. Думаю осознает. Со временем и штрафами, что теория без практики мертва.

Sheradenin> Но увы такой рисунок будет выглядеть просто как взрыв обычного фугаса возле отверстия малого диаметра - что-то там вдует внутрь, однако для отверстия диаметром меньше сантиметра и большой длинны внутрь попадет газов как от взорвавшейся мощной петарды.
Э, насколько мне помнится, для пуска дизеля используют баллон с давлением менее 100атм, подсоединённый тонкой (менее сантиметра) трубочкой длинной в несколько метров. И однако воздуха пролезает столько, что движку хватает для раскрутки...
Давление в месте взрыва примерно того же порядка...

Dem_anywhere> Давление в месте взрыва примерно того же порядка...

Ага, только отсутствует баллон и трубочка.