Противопехотные гранатометы отделения-взвода

tramp_> именно NLAW, у нас просто нет инерциального датчика для запихивания в гранату, приходится простейшей механикой в прицеле это компенсировать.

Нет. NLAW - легкая, компактная, управляется 1 человеком. Ваша система - тяжелая, громоздкая, требует двух человек, менее точная.
Естли это "NLAW" - то на уровне кружка юных техников.

AGRESSOR> Очень большая ошибка - недооценивать простое оружие, считать его "примитивным". Оно может оказаться очень серьезным, а его применение выйти боком тем, кто его недооценивал.

Не "простое", а устаревшее. Это разные вещи.

alexx188> Нет. NLAW - легкая, компактная, управляется 1 человеком. Ваша система - тяжелая, громоздкая, требует двух человек, менее точная.
Дело в принципе функционирования, он весьма схож, разница в реализации.
alexx188> Естли это "NLAW" - то на уровне кружка юных техников.
Да, к сожалению мааленькие вещи у нас трудно выходят и В-12 легче сделать чем белл-47, почему и сказал о проблемах с элементарной базой..

AGRESSOR> По сути, это легкая пушка, могущая заменить старый СПГ-9 "Копье", которое и весит потяжелее, и имеет выстрел послабее в бронебойном отношении.
Вот только хотел сказать что Джавелин почти столько же весит... Но вот идея насчет замены СПГ, пожалуй, больше смысла имеет. Именно как дешевое многоцелевое оружие. Если б еще с разными выстрелами - помимо противотанкового еще и осколочно-фугасный, термобарический, а в перспективе и управляемый (или хоть с коррекцией от гироскопов)...
Но однако, пора бы и аналог Джавелина уже сделать. Или хотя бы Эрикса какого-нибудь...

alexx188> Мини-спайк стреляет на 1200-1500 метров, гораздо легче и точнее.
Что ни разу не удивительно, если принять во внимание его слабую противопехотную БЧ и цену за выстрел.

alexx188> Нет. NLAW - легкая, компактная, управляется 1 человеком. Ваша система - тяжелая, громоздкая, требует двух человек, менее точная.
Во-1, NLAW на вооружение поступит официально только в этом году. Во-2, NLAW это недо-ПТУР - цена за выстрел выше, чем у гранатомета, вероятность попадания намного ниже, чем у компактного ПТРК, типа Эрикса или Джавелина.

Хотелось бы:
-легкий, менее 5 кг
-одноразовое(или частично одноразовый) не обслуживаемое оружие
-"выстрелил-забыл"
-с дальностью при вероятности попадания >0,85 по подвижной цели до 1000м, по неподвижной до 1500-2000м
-с универсальной БЧ, с высокой (600+мм за ДЗ) бронепробиваемостью и хорошим, на уровне 82мм мины ФОД
А вот КАК?

Wyvern-2> -легкий, менее 5 кг
Wyvern-2> -с универсальной БЧ, с высокой (600+мм за ДЗ) бронепробиваемостью и хорошим, на уровне 82мм мины ФОД
а в 5 кг это физически укладывается? И вообще, такое напоминает управляемый минометный снаряд, если убрать требование на броню.

Wyvern-2>> -легкий, менее 5 кг
Wyvern-2>> -с универсальной БЧ, с высокой (600+мм за ДЗ) бронепробиваемостью и хорошим, на уровне 82мм мины ФОД
spam_test> а в 5 кг это физически укладывается?

БЧ в 2,5-3кг должно хватить

Wyvern-2> А вот КАК?
Это пока фантастика. Ну или уж совсем низкая бронепробиваемость будет при таком-то весе. Универсальность БЧ - вряд ли хороший выбор. Скорее всего получится и плохое противотанковое оружие, и слабое противопехотное. Слишком уж разные требования. Скорее придется использовать разные ракеты - кумулятивную (или на основе ударного ядра) и термобарическую (или осколочно-фугасную). Вторую лучше взять термобарическую, так как основная работа у нее будет заключаться в стрельбе по огневым точкам в зданиях и полевым укреплениям.
Вероятность попадания >0,85 по подвижной цели до 1000м - это однозначно управляемая ракета. Вес будет около 15-25 кг. Предельная дальность 1 или 2,5 тыс. метров. Лучше иметь небольшие упрощенные ракеты для стрельбы до 600-1000 м. и более тяжелые сложные для дальностей до 2500 м.

Wyvern-2>> А вот КАК?
cyborn> Это пока фантастика.
А вот меня упорно преследует мысля, что нет

cyborn> .... Скорее всего получится и плохое противотанковое оружие, и слабое противопехотное. Слишком уж разные требования.

Согласен. Надо две разные БЧ.

Wyvern-2> А вот меня упорно преследует мысля, что нет
И правильно делает
Wyvern-2> Согласен. Надо две разные БЧ.
Пусковые контейнеры без БЧ, носимый (наварачивающийся) комплект в БЧ, "ручка-прицел-подсветка" управляющего комплекса ... К "ручке" насадил контейнер, навернул голову, пальнул, довёл, сбросил контейнер ... Приемлимые варианты - отпустил кнопку, сбросил контейнер, насадил новую - довёл первую ...
Правильным путём идёте, товарищи (С) Ильичь ...

asoneofus> Пусковые контейнеры без БЧ, носимый (наварачивающийся) комплект в БЧ, "ручка-прицел-подсветка" управляющего комплекса ... К "ручке" насадил контейнер, навернул голову, пальнул, довёл, сбросил контейнер ... Приемлимые варианты - отпустил кнопку, сбросил контейнер, насадил новую - довёл первую ...

Все новое - это хорошо забытое старое а.к.а. диалектическая спираль:
9К14П "Малютка-П".
Ракета 9М14 состоит из пристыковываемых перед пуском боевой части 9Н110 и крыльевого отсека. Соединение их производится очень быстро, с использованием специальных замков.

Wyvern-2> 9К14П "Малютка-П".
глядя на израильский девайс с крылышками вообще возникло впечатление, что это Малютка, которую растянули.

Wyvern-2> Ракета 9М14 состоит из пристыковываемых перед пуском боевой части 9Н110 и крыльевого отсека. Соединение их производится очень быстро, с использованием специальных замков.
Малютка была на свое врем очень интересным девайсом, но сегодня есть такое требование, как хранение и пуск из ТПК. Сменные БЧ кажутся неплохой идеей, однако при более близком рассмотрении возникает проблема: привернул ты БЧ, выстрелил ракетой, а что потом с другой БЧ делать? Выбросить жалко, таскать тяжело. Даже противотанковую ракету, однако, можно использовать против пехоты или бункера. И термобарической тоже применение найдется. А вот БЧ без ракеты уже бессмысленна. То есть, конечно, можно на ракете БЧ менять. Но нужно это делать никак не на поле боя. Да и некогда этим заниматься там будет. Потому, ИМХО, - лучше все-таки разные ракеты, но максимально унифицированные. Собственно, к этому уже пришли.

spam_test> глядя на израильский девайс с крылышками вообще возникло впечатление, что это Малютка, которую растянули.
А мне она больше Фалангу напомнила. Хоть и аэродинамическая схема у них разная.

Wyvern-2> Все новое - это хорошо забытое старое а.к.а. диалектическая спираль:
Wyvern-2> 9К14П "Малютка-П".
Wyvern-2> Ракета 9М14 состоит из пристыковываемых перед пуском боевой части 9Н110 и крыльевого отсека. Соединение их производится очень быстро, с использованием специальных замков.
Wyvern-2>

Дык ... никто и не спорит.

Вопрос рассматривался с двумя типами ракет - с достаточно тяжёлой ракетой и лёгкая система. Тяжёлая: 5-7 кг + 2-3 кг, и 3-5 кг лёгкая (уже неразборная). Пусковая и система виедения таже ... функционал "голов" немного разный. Так что ... и в предложении и монолитном думалось, и в раздельном.

В тяжёлом варианте ракетоноситель весьма тяжёлый - поэтому в основном, ограничение по числу носителей. Голов можно брать с избытком, к тому-же: головы по ТЗ должны иметь возможность использования как фугасы с дистанционным взрыванием и метаемые гранаты Взвод мог нести любую комбинацию - от 12 тяжёлых до 24 лёгких ракет, 3 пусковые... Вот такие фантазии бродили ... в 1992 - 93 году.

cyborn> Малютка была на свое врем очень интересным девайсом, но сегодня есть такое требование, как хранение и пуск из ТПК.
А есть запрет на хранение и пуск из ДВУХ ТПК?

cyborn> .....Сменные БЧ кажутся неплохой идеей, однако при более близком рассмотрении возникает проблема: привернул ты БЧ, выстрелил ракетой, а что потом с другой БЧ делать? Выбросить жалко, таскать тяжело.

О! Оснастить БЧ собственным двигателем. В сборе с крыльевым отсеком этот двигатель будет играть роль маршевого на траектории. В отсутствии - роль и стартового и маршевого. Т.е. либо просто БЧ можно пульнуть на 200-300м со скоростью 120-150м/сек, либо в сборе - на 2000м и со скоростью 500+м/сек

Wyvern-2> А есть запрет на хранение и пуск из ДВУХ ТПК?
Вроде бы десантная модификация ПЗРК Игла-Д имеет нечто подобное. Ни разу не видел, как там это реализовано...

Wyvern-2> О! Оснастить БЧ собственным двигателем. В сборе с крыльевым отсеком этот двигатель будет играть роль маршевого на траектории. В отсутствии - роль и стартового и маршевого. Т.е. либо просто БЧ можно пульнуть на 200-300м со скоростью 120-150м/сек, либо в сборе - на 2000м и со скоростью 500+м/сек
То есть, в переводе на общепринятую терминологию - двухступенчатая ракета с опциональной разгонной ступенью? Тут уже приходит на ум "Гермес". Там как раз идея в том, чтобы иметь одну ракету с разными разгонными ступенями - от 10 км до 100.
Хм. Ну что ж, идея вроде неплоха. Назовем систему OVRAAW - Objective Variable Range Antitank/Antistructure Weapon (привет OICW!). Допустим, система состоит из трех частей: 1. Основная ракета в ТПК с простейшим автопилотом на гироскопах (чтобы выдерживала направление на цель) и возможностью запуска без прицельного блока, прямо из трубы, как какая-нибудь "Муха". Дальность стрельбы без бустера - 500-600 метров (а то зачем нам гироскопы!) 2. Ракетный бустер в собственном ТПК, соединяемый с ракетой и ТПК основной ракеты с приставкой к автопилоту, позволяющей более сложные маневры типа атаки сверху, приемником радиокоманд или лазерного излучения в жо... задней части. . Дальность стрельбы - 2500 метров. 3. тепловизионный прицел с системой радиокомандного управления или лазерного целеуказания. Дополнительно может быть использован разгонный блок побольше, для стрельбы на расстояние порядка 5000 метров.
Вариант подешевше: 1. Основная ракета БЕЗ АВТОПИЛОТА И ЭЛЕКТРОНИКИ. Дальность стрельбы - 300 м. 2. Бустер для стрельбы на 2500 метров с автопилотом и системой наведения. Далее по списку.
В обоих случаях основных ракет два типа - противотанковая (кумулятивная либо с эффектом ударного ядра), и термобарическая, для разрушения бункеров и огневых точек.
Так сойдет?

Я извиняюсь,
cyborn> Допустим, система состоит из трех частей: 1. Основная ракета в ТПК с простейшим автопилотом на гироскопах (чтобы выдерживала направление на цель)
Простейшим - это как? Какие гироскопы? Где брать? Чем управлять? Как запитывать? Сколько всё это будет весить? А стоить денег? Какая стойкость к ЭМИ, поражающим факторам ЯО, окружающей среде, механическим повреждениям? Направление на цель - с какой точностью?

cyborn> и возможностью запуска без прицельного блока, прямо из трубы, как какая-нибудь "Муха". Дальность стрельбы без бустера - 500-600 метров (а то зачем нам гироскопы!)
Так совсем без прицела или "как какая-нибудь Муха"? Как собираетесь выходить из трубы - выхлопом движка в лицо стреляющему?

cyborn> 2. Ракетный бустер в собственном ТПК, соединяемый с ракетой и ТПК основной ракеты с приставкой к автопилоту, позволяющей более сложные маневры типа атаки сверху, приемником радиокоманд или лазерного излучения в жо... задней части. . Дальность стрельбы - 2500 метров.
Соединяемый как? (подсказка - низкая надёжность, высокая сложность узла сочленения, дополнительный вес, сложность эксплуатации) Стабилизировать всю эту бандуру в полёте надо? Какие "более сложные манёвры"? Какие ускорения-скорости-времена? (успеете?) Атаки сверху КОГО? (у Вас только приёмник и гироскопы) Зачем? С какой точностью? Размеры-вес-стоимость-надёжность?

cyborn> 3. тепловизионный прицел с системой радиокомандного управления или лазерного целеуказания. Дополнительно может быть использован разгонный блок побольше, для
Кто будет радио-командовать? Стойкость канала? Питание? Стоимость? Вес?

cyborn> Вариант подешевше: 1. Основная ракета БЕЗ АВТОПИЛОТА И ЭЛЕКТРОНИКИ. Дальность стрельбы - 300 м.
РПГ-27 - допустим...

cyborn> 2. Бустер для стрельбы на 2500 метров с автопилотом и системой наведения.
Чем управляет автопилот? Откуда берёт информацию система наведения? Как сочленять? И так далее...

cyborn> В обоих случаях основных ракет два типа - противотанковая (кумулятивная либо с эффектом ударного ядра), и термобарическая, для разрушения бункеров и огневых точек.
Так кумулятивная или "с эффектом ударного ядра"? Бронепробиваемость? Вес?

cyborn> Так сойдет?
Не получится вундервафля. Получится тяжеленный, громоздкий, дорогой, сложный в эксплуатации и с непонятной боевой эффективностью комплекс. Самоходный или возимый.
Если Вы пошутить решили, то (по крайней мере) я оценил...

dps> Простейшим - это как? Какие гироскопы? Где брать? Чем управлять? Как запитывать?
Да как на Малютке. Инерционный запуск гироскопа. Стальной лентой или даже yа основе нанотехнологий. И легче и храниться лучше. Управлять рулевой машинкой. Короче Малютка в исполнении Hi-Tech.

dps>> Простейшим - это как? Какие гироскопы? Где брать? Чем управлять? Как запитывать?
Meskiukas> Да как на Малютке. ..... Короче Малютка в исполнении Hi-Tech.


К вопросу о ценах: ADXRS300ABG: Гироскоп (датчик угловой скорости), ±300°/с, Uвых=0.25...Uп-0.25В, чувствит.=5мВ/°/с, Uп=5В,
Обзорная статья: Электроника НТБ - научно-технический журнал - МЭМС-гироскопы – единство выбора

такие как их называют "MEMS-гироскопы на чипе" имеют относительно низкую точность -собственный дрейф порядка 10⁰/час (хотя счас есть и получше) Таким образом, ракета летящая за 10 секунд на 3000 метров промахнется на 1,44 метра
Можно использовать динамически настраиваемые механические: Инерциальные технологии «Технокомплекса» но они потяжелее (85 грамм только один гироскоп - хотя это гораздо легче, чем гироскоп Малютки ) и с совершенно избыточной точностью - 1⁰/час это примерно КВО 15 сантиметров

dps> Простейшим - это как? Какие гироскопы? Где брать? Чем управлять? Как запитывать? Сколько всё это будет весить? А стоить денег? Какая стойкость к ЭМИ, поражающим факторам ЯО, окружающей среде, механическим повреждениям? Направление на цель - с какой точностью?
Ну, блин - такие вопросы, будто у меня уже как минимум чертеж готов или даже опытный образец! Особо понравилось про поражающие факторы ЯО. Любителям абсолютно надежного и стойкого ко всем воздействиям оружия могу предложить конструкцию титановой дубины с чугунной БЧ: Стойкость к ЭМИ - абсолютная, источников питания - не требуется. Направление на цель - с точностью руки пользователя.
Ладно, постараюсь ответить на что смогу.

cyborn>> и возможностью запуска без прицельного блока, прямо из трубы, как какая-нибудь "Муха". Дальность стрельбы без бустера - 500-600 метров (а то зачем нам гироскопы!)
dps> Так совсем без прицела или "как какая-нибудь Муха"? Как собираетесь выходить из трубы - выхлопом движка в лицо стреляющему?
Прицел - механический и планка под крепление оптического или ночного. Выход из контейнера при помощи стартового заряда. При использовании с бустером стартовый заряд снимается и на его разъем стыкуется бустер. Впрочем, это не окончательный вариант. Бортовое питание основной ракеты - скорее всего, от пиротехнического источника питания.

dps> Соединяемый как? (подсказка - низкая надёжность, высокая сложность узла сочленения, дополнительный вес, сложность эксплуатации)
Та же Малютка, та же Игла-Д как-то ведь соединяются. Узел сочленения типа "вставить и повернуть". Не вижу, почему это должно быть ненадежно или сложно.

dps> Стабилизировать всю эту бандуру в полёте надо?
Надо. Стабилизация под действием вращения. Наподобие, к примеру, "Фагота". Сопла двигателей будут находиться ближе к центральной части ракеты и направлены под углом к продольной оси.

dps> Какие "более сложные манёвры"? Какие ускорения-скорости-времена? (успеете?) Атаки сверху КОГО? (у Вас только приёмник и гироскопы)
Э, нет. В разгонной ступени находится приставка к автопилоту, которая вместе с ним действует уже как полноценная система наведения. Атака сверху танка, конечно. Как именно - зависит от типа БЧ. Если ударное ядро - ракета выводится выше линии визирования и подрывается при пролете над танком. При использовании без бустера - наведение выше цели осуществляет стрелок вручную. Взрыватель - возможно, магнитный.
Но это потребует БЧ, повернутой под углом 90 градусов к продольной оси ракеты... Возможно по соображениям компактности и лучшей бронепробиваемости выгоднее будет использовать тандемный кумулятивный заряд. А это при атаке сверху потребует уже "горки" и вертикального пикирования на цель.

dps> Кто будет радио-командовать? Стойкость канала? Питание? Стоимость? Вес?
Радио-командовать будет оператор с помощью рзмещенной в прицеле системы радиоуправления. Помехами, при желании, радиоканал забить можно любой. Вот только есть ли сегодня хоть один танк с системой радиоэлектронного подавления? Вот с системой противодействия оптическим средствам наведения (лазер, ИК ГСН, обратная связь) - это пожалуйста. Питание прицела и системы управления от аккумулятора, ессно.

dps> РПГ-27 - допустим...
Грубо говоря - да.

dps> Чем управляет автопилот? Откуда берёт информацию система наведения? Как сочленять? И так далее...
Это все см. выше.

dps> Так кумулятивная или "с эффектом ударного ядра"?
Пока не знаю. "Все такое вкусное" (с) Но я больше склоняюсь к более традиционной кумулятивной.

dps> Не получится вундервафля. Получитdps> Не получится вундервафля. Получится тяжеленный, громоздкий, дорогой, сложный в эксплуатации и с непонятной боевой эффективностью комплекс. Самоходный или возимый.
Самоходный уже по этому принципу делают. Называется - "Гермес".
Хм. Вообще-то я больше опасался другого вопроса - как будут работать двигатели ракеты и бустера в комплексе?

dps> Если Вы пошутить решили, то (по крайней мере) я оценил...
Шутки-шутками, а вот сделают американцы или израильтяне - вот тогда посмотрим, кому смешно будет, а кому не очень. Кто бы мог подумать году этак в 80-м о реальности "Джавелина"?

Wywern-2> такие как их называют "MEMS-гироскопы на чипе" имеют относительно низкую точность...

MEMS'ы "от цифромыльниц" никто использовать не будет - даже если с них пыль сдувать во время НИОКР, на полигоне они умрут, а на 1.44 метра с такой скоростью и без гироскопа реально "промахнуться". Твердотельные ИНС в военном исполнении стоят других денег и никто не продаст. Механике нужно время и питание на раскрутку, штука это нежная и недешёвая. Сами по себе ИНС не дадут серьёзных преимуществ.

Рулить этой штукой в реальном времени не получится. Вернее - получится, но никуда не попадёте, либо это будет ме-е-едленно и танкисты Вас убьют. Автоматическая селекция танка на реальной местности в бою (а не на полигоне в рекламном ролике) слабо вообразима в малых габаритах и за вменяемые деньги. Так что - ПТРК типа Корнет (подсказка - он уже есть).

По поводу Вашего "хотелось бы" - это прецизионная воронка из тантала, нитрокубаны с многоточечным подрывом, органопластик и бороуглеводородное топливо. Будет дико дорого (а в России - в принципе невозможно) и всё равно в 5 кг не влезет. Пишите сразу уж пушку Гаусса для стрельбы с плеча ОБПСом - чего мелочиться...

cyborn> Любителям абсолютно надежного и стойкого ко всем воздействиям оружия могу предложить конструкцию титановой дубины с чугунной БЧ: Стойкость к ЭМИ - абсолютная, источников питания - не требуется.
Хиханьки-хаханьки будут до полигона, пока отказы не начнутся.

Ваш узел сочленения нафиг никому не нужен так как это не стыковка-расстыковка двух ТПК на поле боя (тоже нафиг не нужно), а подразумевает извлечение ракеты из ТПК и пересборку службой РАВ. Гораздо проще и надёжнее хранить на складе Таволги, Корнеты и Мотивы, и в сапёров не играть. И в рулетку "выстрелит-не выстрелит" тоже.

Далее, каждый прибамбас - это стоимость, габариты и утяжеление. Вы здравые мысли писали, а пошли на поводу у Wyvern'а - "навороты ради наворотов". С компоновкой "от балды" и "бустером" Вы наплачетесь в динамике. Системы наведения я вообще не вижу, да Вы и сами пишете - хреновина с джойстиком и оператором. Ударное ядро - штука очень громоздкая и тяжёлая (будут две ручки для переноски), бронепробиваемость никакая, а при столкновении с обычной сеткой - развалится в пыль. "Возможно, магнитный" взрыватель, возможно, сработает не там где надо. С БЧ на 90 градусов неэффективно используете калибр изделия. "Горку и пикирование" тоже как-то нужно наводить, а "на глаз" попадёте мимо - тут уже без разницы "как работают двигатели". А Javelin... Сами же пишете - "противодействие ИК ГСН"...

Фантастику-то и я напишу любую. Но не буду. У Вас она к РПГ-27/РШГ-1 и Корнету сводится...

P.S. Ах да, про КАЗы как-то все забыли.

dps> Автоматическая селекция танка на реальной местности в бою
когда найдете в названии темы "противотанковый", милости просим. А здесь сие зачем?