Колесные танки

deccer> cтрайкер только стволом машет по сторонам, но стреляет только вдоль . а кентавр в версии 105мм , да и с дульным тормозом.

Вы невнимательно смотрели. Страйкер 0.21мин и 0.56мин. Дульный тормоз - стандарт у обеих машин.

alexx188> .... Дульный тормоз - стандарт у обеих машин.
За Страйкера говорить не буду, а у Центавра точно. Являющийся кстати, причиной конкретных траблов.
Своеобразная, вообще то, машина. Задуманная как ИТ, танков в реальных операциях так и не встретила, использовалась как дозорная/патрульная машина.
За спиной наводчика пыхтит и копошится закидной.... Короче, итальянский путь, который кстати, они решили продолжить... сотворив на его базе КБМП - дело БТР-90 живет и побеждает!

alexx188>> Вы невнимательно смотрели. Страйкер 0.21мин и 0.56мин. Дульный тормоз - стандарт у обеих машин.
каюсь, про....л. но увидев, поморщился . с такой отдачей, да такой отскок! глаза б мои не видели б такое извращение. у кентавра стрельба вбок удачнее. может из-за большей эффективности дульного тормоза.

DPD> Тут уже кроется системная ошибка. Колесный танк будет по проходимости ХУЖЕ танка, даже ОБТ. Соответственно, не сможет идти с гусеничными БТР или БМП. Так что фундамент построен на ложном посыле, меняйте

 

Во-1, колесный танк будет соседствовать, соотв, и взаимодействовать искл с колесными БМ - БТРами. Соотв и проходимость их будет аналогичная, и транспортабельность одинакова.

DPD> Это называется САУ. И такие уже есть - Нона-СВК, к примеру.

 

Для БМ поля боя, цели которой расположены на дальности не более 2,5км, 100мм орудие достаточно и по мощности, и по точности. Меньший калибр (чем 120мм) обеспечит бОльший б/к. К тому же, есть возможность дополнить орудие 30мм пушкой, что для БМП/колесного танка актуально.

vecher> Во-1, колесный танк будет соседствовать, соотв, и взаимодействовать искл с колесными БМ - БТРами. Соотв и проходимость их будет аналогичная, и транспортабельность одинакова.
Сейчас есть части, где ОБТ работают вместе с БМП. Для особо трудных районов в плане проходимости вместо БМП имеют гусеничные МТЛБ. Есть и такие, что имеют колесные БТР вместо гусеничных БМП и БТР (тоже с ОБТ). А Вы предлагаете части где не будет ОБТ, а вместо них легкие колесные танки ? Что это за части и для чего ?

DPD>А Вы предлагаете части где не будет ОБТ, а вместо них легкие колесные танки ? Что это за части и для чего ?
Ну...явно не для первого эшелона ударной группировки.
По флангам пошнырять -тылы прикрыть, партизан блокировать/погонять.
В общем, бригада Страйкер.
Итальянцы тож такой идеей заразились - планируют пару "средних бригад", которые помимо Центавров, в основном будут кататься на 6 типах машин на его базе.

Edu> По флангам пошнырять -тылы прикрыть, партизан блокировать/погонять.
Причем, для хорошей погоды, а то как грязь пойдет - завязнут
Тогда ничего нового и не надо - длинная пушка на одном и орудие типа Ноны на другом.

ko4evnik>> на куме - есть:
tramp_> Ну изначально речь шла все же о ОФС..
не припомню таких ограничений. я чего-то упустил?

ko4evnik>> у Ноны тоже есть "Переплетчик".
tramp_> Их АРС на 17 км улететь может.
ну а наш на 13. не думаю что есть непреодлимые трудности в увеличении дальности - просто точность упадет ниже наших стандартов. и коэффициент наполнения понизится.
зато у французов нет ничего похожего на Китолов...

ko4evnik> не припомню таких ограничений. я чего-то упустил?
Для КС стабилизация вращением не критична.
ko4evnik> ну а наш на 13.
Пока у нас удлинили ствол и увеличили заряд для 17 км, а снаряды у них с наполнением не хуже наших..
ko4evnik> зато у французов нет ничего похожего на Китолов...
Ну зато у них другие управляемые боеприпасы для 120-мм систем в наличии есть.

DPD> Причем, для хорошей погоды, а то как грязь пойдет - завязнут

 

У колесных танков/БМП уже сложилась определенная ниша, и их делают. Поэтому нужно рассмотреть оптимальность его вооружения, а не потребность в машине.

DPD> Тогда ничего нового и не надо - длинная пушка на одном и орудие типа Ноны на другом.

 

Колесные БМ накладывают ограничения в пользовании тяжелыми пушками (а к ним относятся в данном случае и "длинная пушка" и Нона), поэтому для БМ поля боя, коей явл рассматриваямая БМ, требуется более легкая, зато более "оперативная" система. Бахча как раз удовлетворяет таким требованиям.
Можно рассмотреть взаимодействие БТР с 30мм АП и батальонными Нонами-СВК (120мм). Но опять придется уповать на то, что процесс будет развиваться по твоему сценарию, и СВК будут всегда в нужном месте. СВК обеспечит конечно манвр огнем, но это будет уже больше стрельба по району цели, что не есть гуд.

vecher> У колесных танков/БМП уже сложилась определенная ниша, и их делают. Поэтому нужно рассмотреть оптимальность его вооружения, а не потребность в машине.
Нельзя говорить ВООБЩЕ о "вооружении". Нужно четко определить ту самую нишу - для каких войск, каких условий и задач она создается и в какой системе работает (с чем взаимодействует). И тогда четко определится, что этой машине нужно.

vecher> Колесные БМ накладывают ограничения в пользовании тяжелыми пушками (а к ним относятся в данном случае и "длинная пушка" и Нона), поэтому для БМ поля боя, коей явл рассматриваямая БМ, требуется более легкая, зато более "оперативная" система. Бахча как раз удовлетворяет таким требованиям.
1) Я не понимаю, чем БАхча "оперативнее" длинной пушки. Тем, что на дальность 4000 м ее снаряд будет лететь секунд 30, а у длинной - 5-6 секунд ?
2) Если говорить об основной ЛЕГКОЙ КОЛЕСНОЙ машине ПОЛЯ БОЯ, то это нонсенс. Легкие машины Не могут выжить на поле боя без прикрытия тяжелой техникой. И колесная техника будет застревать. Или воевать мы планируем только на твердой местности ?
3) Нона в принципе ничем НЕ отличается от 100мм Бахчи. Те же веса снаряда, те же начальные скорости. Только шире номенклатура ОФ.

vecher> Можно рассмотреть взаимодействие БТР с 30мм АП и батальонными Нонами-СВК (120мм). Но опять придется уповать на то, что процесс будет развиваться по твоему сценарию, и СВК будут всегда в нужном месте. СВК обеспечит конечно манвр огнем, но это будет уже больше стрельба по району цели, что не есть гуд.
СВК в принципе ничем не будет отличаться от такой же машины с Бахчей. И стреляет она НЕ только по району цели.
А включение СВК в боевые порядки - это примерно тоже самое, что и включить машины с Бахчей. Ты же не забудешь их включить ? А то я тоже спрошу - что будет если Бахчи не окажется на "нужном" месте ?

DPD> Нельзя говорить ВООБЩЕ о "вооружении". Нужно четко определить ту самую нишу - для каких войск, каких условий и задач она создается и в какой системе работает (с чем взаимодействует). И тогда четко определится, что этой машине нужно.

 

Заказчики Кентавра, Рателя, Страйкера, БТР-80 и т п уже определелились с нишей колесных БМ.
А нужно им (БМ) всем одно - обеспечивать возможность поражения противника и защиты своих.

DPD> 1) Я не понимаю, чем БАхча "оперативнее" длинной пушки. Тем, что на дальность 4000 м ее снаряд будет лететь секунд 30, а у длинной - 5-6 секунд ?

 

Наличие 2х стволов обеспечивает адекватную реакцию на угрозу, а наличие АП - быструю реакцию.

DPD> 2) Если говорить об основной ЛЕГКОЙ КОЛЕСНОЙ машине ПОЛЯ БОЯ, то это нонсенс. Легкие машины Не могут выжить на поле боя без прикрытия тяжелой техникой.

 

В данном вопросе я полагаюсь на просчитывание всех перипетий боевых действий авторами концепций применения Страйкера, Кентавра, Рателя и т п. Все же, "поле боя" не всегда подразумевает "Курскую Дугу".

И колесная техника будет застревать. Или воевать мы планируем только на твердой местности ?

 

Колесные танки/БМП планируется (очередной повтор) применять совместно с колесными же БТР. Если они склоны застревать при определенных условиях, значит командование должно учитывать эту особенность, и соотв планировать маршрут. Пока способность БТР-60/70/80 "застревать" никого не сподвигла на отказ от них.
Кроме того, существуют способы улучшения проходимости колесных машин - цепи на колеса, хотя бы.

DPD> 3) Нона в принципе ничем НЕ отличается от 100мм Бахчи. Те же веса снаряда, те же начальные скорости. Только шире номенклатура ОФ.

 

Номенклатура - дело наживное. А вот превышение калибра на 20% приводит к пропорциональному уменьшению б/к, и ограничению возможности размещения дополнительного вооружения (30мм АП). И при этом 120мм ничем не лучше по поражающей способности на дальности до 2,5км, чем 100мм (кроме редких случаев встречи с ДОТами, когда и можно позвать Нону) - я ранее уже описывал алгоритм подбора калибра исходя из точности и поражающей способности вооружения (орудий).

DPD> А включение СВК в боевые порядки - это примерно тоже самое, что и включить машины с Бахчей. Ты же не забудешь их включить ? А то я тоже спрошу - что будет если Бахчи не окажется на "нужном" месте ?

 

Если ты не забыл, Бахча состоит в штате роты, а Нона - батальйона. Почему Нона нежелательна в роте - см выше.

vecher> Наличие 2х стволов обеспечивает адекватную реакцию на угрозу, а наличие АП - быструю реакцию.
Ну так добавить 30мм к длинной пушке и уже Бахча тащится в хвосте по всем параметрам

vecher> В данном вопросе я полагаюсь на просчитывание всех перипетий боевых действий авторами концепций применения Страйкера, Кентавра, Рателя и т п. Все же, "поле боя" не всегда подразумевает "Курскую Дугу".
А Вы не полагайтесь . Иначе Вам придется признать, что Ваша концепция с Бахчей - неверна, т.к. "авторы" все просчитали и поставили на упомянутые машины длинную пушку...

vecher> Колесные танки/БМП планируется (очередной повтор) применять совместно с колесными же БТР.
Какие задачи Вы ставите частям, которые будут вооружены колесными БТР и колесными танками ВМЕСТО ОБТ ?

vecher> Номенклатура - дело наживное. А вот превышение калибра на 20% приводит к пропорциональному уменьшению б/к, и ограничению возможности размещения дополнительного вооружения (30мм АП).
Нона-С имеет 40 выстрелов. Бахча - 34 выстрела и 4 ПТУР. ИМХО паритет По 30мм не могу сказать, надо смотреть обе на предмет наличия места.

vecher> И при этом 120мм ничем не лучше по поражающей способности на дальности до 2,5км, чем 100мм (кроме редких случаев встречи с ДОТами, когда и можно позвать Нону)
Так если Вы собираетесь работать НЕ по дотам, зачем Вам 100мм ? На открытые цели хватит и 30мм. А в тех самых РЕДКИХ случаях - берите Нону.

vecher> Если ты не забыл, Бахча состоит в штате роты, а Нона - батальйона.
Совсем не понял, почему Нона "нежелательна" в роте. Придайте батарею Нон роте и громите врага на здоровье

DPD> Ну так добавить 30мм к длинной пушке
Ну и придётся резко снизить б/к к "длинной", да и к а/п. Это раз. Второе, стабилизатору перегрузка. Третье, прицел придется серьезно перенастраивать.

DPD> Так если Вы собираетесь работать НЕ по дотам, зачем Вам 100мм ? На открытые цели хватит и 30мм. А в тех самых РЕДКИХ случаях - берите Нону.
А как работать по окопам,блиндажам, пулемётным гнёздам, позициям гранатомётов? Заранее обустроенных.С перекрытиями, обшитыми крутостями. С элементами строительных конструкций? ДЗОТам наконец.

DPD> Придайте батарею Нон роте
Да её и так в нужном случае, при необходимости придадут. И Нона ни в коем случае не соперница БМП-3, а только дополнение усиливающее. Проще проиллюстрирую так. Бахча-У это тяжелый слесарный молоток. Нона-ручник, лёгкий молот. Конечно и ручником можно работать, но и рука устает и часто брака многовато. Как и молотком.

ko4evnik>> не припомню таких ограничений. я чего-то упустил?
tramp_> Для КС стабилизация вращением не критична.
я бы даже сказал - противопоказана
но на нониных кумах нарезы таки присутствуют.

ko4evnik>> зато у французов нет ничего похожего на Китолов...
tramp_> Ну зато у них другие управляемые боеприпасы для 120-мм систем в наличии есть.
какие кстати?
т.е. про разнообразные управляемые 120-мм мины от немцев и прочих разных шведов известны. чего-то я не припомню ничего именно французского происхождения...

французский колесник на базе VBCI

DPD> Ну так добавить 30мм к длинной пушке и уже Бахча тащится в хвосте по всем параметрам

 

Ты сначала добавь, потом померяемся параметрами

DPD> А Вы не полагайтесь . Иначе Вам придется признать, что Ваша концепция с Бахчей - неверна, т.к. "авторы" все просчитали и поставили на упомянутые машины длинную пушку...

 

В данном случае надо учитывать 2 фактора - колеса и пушку. Я так понял, что наличие "колес" уже не оспаривается? Ввиду широкого применения. А касательно орудия - пример БМП-3 подтверждает мой довод в пользу необходимости для БМП (чем и явл колесный танк) "гаубицы".

DPD> Какие задачи Вы ставите частям, которые будут вооружены колесными БТР и колесными танками ВМЕСТО ОБТ ?

 

Каким боком здесь ОБТ?
А по задачам - смотри по Страйкеру.

DPD> Нона-С имеет 40 выстрелов. Бахча - 34 выстрела и 4 ПТУР. ИМХО паритет

 

Вена так вообще 70 имеет. Теперь прибавь 20%, можешь броней взять.

DPD> Совсем не понял, почему Нона "нежелательна" в роте. Придайте батарею Нон роте и громите врага на здоровье

 

Ты забыл еще придать Буратино, Тюльпаны, эскадрилью Грачей, и Тополь не забудь Почему Нона нежелательна - я раза три уже разжевывал.

Meskiukas> Ну и придётся резко снизить б/к к "длинной", да и к а/п. Это раз. Второе, стабилизатору перегрузка. Третье, прицел придется серьезно перенастраивать.
2-е и 3-е - технические вопросы, они решаются. 1-е решается выносом БК к АП наружу.

Meskiukas> А как работать по окопам,блиндажам, пулемётным гнёздам, позициям гранатомётов? Заранее обустроенных.С перекрытиями, обшитыми крутостями. С элементами строительных конструкций? ДЗОТам наконец.
Нона и Акация (или их аналоги).
Вы же прекрасно знаете как это делается (именно что ДЕЛАЕТСЯ). Если Вы атакуете ТАКУЮ подготовленную оборону, то проводится арт и авиаподготовка. Атака идет за арт валом. Батальону придается артдивизион. Они побатарейно или все дивизионом уничтожают ДЗОТы и прочее. Сверху и чуть сзади висят вертолеты, обрабатывают обнаруженные цели С-8 и С-13 (если покрепче), ПТУР и пушкой.
Теперь добавим то, чего не было в наше время
Сверху висят БЛА - дают ЦУ артиллерии и прочим нуждающимся.
Танки и БМП подавляют всякое движение своими снарядами с ГПЭ и дистанционным подрывом. На ближних дистанциях добавляют своими АГСами (у кого есть).

А если БМП-3 начнет уничтожать блиндажи, то ее БК хватит как раз на один такой блиндаж. А потом что ? ИМХО задача БМП больше в подавлении ТОЦ - не давать высунуться. Для этого вполне хватает 30мм АП и АГС. Ну можно добавить еще пакет Шмелей, когда уже нужно конкретно задавить.

Кстати, спросите у знакомых пехотинцев - что они видели у противника, когда атакуют на скорости за танками ? И второй вопрос - видели ли они когда-нибудь такую атаку с противной стороны - в смысле насколько хорошо видно БМП, идущих за танЬками ?

ko4evnik> но на нониных кумах нарезы таки присутствуют.
Тут еще вопрос, как нарезы работают, для КС заявляется порядка 600-650 мм бронепробиваемости, при вращении такого результата не добиться, там порядка 2 калибров бронепробитие, т.е. должно быть скорее проворачивание вкупе с аэродинамической стабилизацией.
ko4evnik> т.е. про разнообразные управляемые 120-мм мины от немцев и прочих разных шведов известны. чего-то я не припомню ничего именно французского происхождения...
Ну так в БК ввести можно, было бы желание, тем более немцы вроде бы довели свой образец.

vecher> Ты сначала добавь, потом померяемся параметрами
Добавил на внешней установке. Аналог как на словацком Т-72. 300 снарядов устроит в БК ?

vecher> В данном случае надо учитывать 2 фактора - колеса и пушку. Я так понял, что наличие "колес" уже не оспаривается? Ввиду широкого применения.
Так ведь внятного ответа о МЕСТЕ и ЗАДАЧАМ этих частей в структуре ВС я от Вас не получил . Потому и оспаривать нечего - пока пусто с объяснениями насчет колес.

vecher> А касательно орудия - пример БМП-3 подтверждает мой довод в пользу необходимости для БМП (чем и явл колесный танк) "гаубицы".
Пример БМП-3 пока не подтверждает НИЧЕГО . Это БМП, а не танк, у нее есть ОБТ, которые ее защитят. А что защитит это колесный танк с окурком ?

vecher> А по задачам - смотри по Страйкеру.
Смотрю. Делаю вывод - нужна длинная пушка. Ибо этот колесный танк с окурком не сможет защитить БТРы от танков и ПТУР противника.

vecher> Вена так вообще 70 имеет. Теперь прибавь 20%, можешь броней взять.
Броней не возьму - речь о объеме, а не весе, не так ли ?
И почему я должен что-то прибавлять ? У Бахчи только 34 снаряда. А если речь о какой-то гипотетической установке, то ее нет еще и совсем непонятно, сколько 100мм снарядов РЕАЛЬНО она понесет.

vecher> Ты забыл еще придать Буратино, Тюльпаны, эскадрилью Грачей, и Тополь не забудь Почему Нона нежелательна - я раза три уже разжевывал.
А еще Ми-24, Акации, БЛА и Су-24. Вот так и надо воевать - а то одной машиной хотят до Ла-Манша пройти )))
По "разжевыванию" - я так понял объяснений не будет ввиду особой занятости моего оппонента ?

DPD> Так ведь внятного ответа о МЕСТЕ и ЗАДАЧАМ этих частей в структуре ВС я от Вас не получил...
И не получите... Ибо, не вижу у РА особой нужды в "исключительно колесных" частях, обладающих относительно широкой свободой действий - этакой "бронекавалерии", а соответственно, нет и острой необходимости в "колесных танках".
У нас есть кое что посерьезней/поэффективней - ВДВ! И "большая пушка на легком шасси там как раз к месту. Причем, со сравнимой тактической мобильностью, НО....без серьезных ограничений по проходимости и амфибийности.

DPD> Добавил на внешней установке. Аналог как на словацком Т-72. 300 снарядов устроит в БК ?

 

На внешней установке, аналогично словацкому Т-72, не годится ввиду слабости основы и большого плеча приложения нагрузки. Думай еще.

DPD> Так ведь внятного ответа о МЕСТЕ и ЗАДАЧАМ этих частей в структуре ВС я от Вас не получил . Потому и оспаривать нечего - пока пусто с объяснениями насчет колес.

 

Так я изначально не ставил целью обосновывать необходимость "колес" - эта необходимость уже претворена в жизнь десятки лет. Так что за "задачами и месте" обращайтесь к другим. Могу только "показать" на бригады Страйкеров.
Я же исхожу из того, что вооружение колесных танков должно быть оптимальным их задачам, заданным не мной кстати.

DPD> Пример БМП-3 пока не подтверждает НИЧЕГО . Это БМП, а не танк, у нее есть ОБТ, которые ее защитят. А что защитит это колесный танк с окурком ?

 

Изучайте "задачи и место в структуре ВС" бригад Страйкер. Тогда появится ясность с необходимостью колесного танка. Я готов обсуждать только размер окурка.

DPD> Смотрю. Делаю вывод - нужна длинная пушка. Ибо этот колесный танк с окурком не сможет защитить БТРы от танков и ПТУР противника.

 

Вот, наконец ты заглянул на "конструктивную" тропу. Теперь, но только после ознакомления с "задачами и местом" Страйкеров, ответь - причем здесь танки? чем лучше против ПТУР длинная пушка, чем короткая? Развивай тему.

DPD> Броней не возьму - речь о объеме, а не весе, не так ли ?

 

Что за детство - возьму-не возьму. Ты по государственному мысли , о людях заботься.

DPD> И почему я должен что-то прибавлять ? У Бахчи только 34 снаряда. А если речь о какой-то гипотетической установке, то ее нет еще и совсем непонятно, сколько 100мм снарядов РЕАЛЬНО она понесет.

 

У Бахчи может и 34 снаряда, а у БМП-3 в "загашнике" еще для 18 есть место. А еще есть объем и масса вместо 7 десантников. Можно целый день стрелять без перерыва

DPD> А еще Ми-24, Акации, БЛА и Су-24. Вот так и надо воевать - а то одной машиной хотят до Ла-Манша пройти )))

 

(оглядываюсь) это ты с кем сейчас разговаривал?

DPD> По "разжевыванию" - я так понял объяснений не будет ввиду особой занятости моего оппонента ?

 

"По месту и задачам" я вектор изучения указал, просвещайся. Может спецом станеш, будешь других просвещать.
Я же решаю более простую задачу - подразделение колесных БМ (БТР+БМП) столкнулось с сопротивлением более слабых сил без тяжелой бронетехники и ПТартиллерии , нужно их побороть. Дистанция огня не более 2,5км. На случай появления у противника танков в подразделении имеются специализированные средства (самоходные ПТУРы или ПТУРы на линейных БМ).

Edu> И не получите... Ибо, не вижу у РА особой нужды в "исключительно колесных" частях, обладающих относительно широкой свободой действий - этакой "бронекавалерии", а соответственно, нет и острой необходимости в "колесных танках".

 

А если в части есть один ОБТ...на постаменте... то это уже не будет "исключительно колесная"? И она имеет право на жизнь? А то некрасиво получается, колесных БМ наделали, а нужды оказывается и нет
Edu> У нас есть кое что посерьезней/поэффективней - ВДВ! И "большая пушка на легком шасси там как раз к месту. Причем, со сравнимой тактической мобильностью, НО....без серьезных ограничений по проходимости и амфибийности
А так ли актуальны сейчас ограничения по проходимости и амфибийности? При современной достаточно развитой сети дорог.

DPD> 2-е и 3-е - технические вопросы, они решаются. 1-е решается выносом БК к АП наружу.
Выносом решается немного. Потому что уничтожается тот б/к на раз. Не прельщайтесь наружным размещением вооружения, это тупик. Мастурбация, грубо говоря.

DPD> Вы же прекрасно знаете как это делается (именно что ДЕЛАЕТСЯ).
Ну, естественно. И потому, то и говорю что это так.

DPD> А если БМП-3 начнет уничтожать блиндажи,
Да ну!? Как раз для того и придумали Бахчу_У. чтобы танк не ждать. Снаряд танковый. Вполне хватает. Ибо наводчик-оператор долбит прямой наводкой. Не надо попусту снаряды жечь. Пристреливаясь, накрывая.
DPD> Кстати, спросите у знакомых пехотинцев
Зачем? Видел,сам в цепи наступал. Правда на учениях. И танки идут на скорости 6 км/ч. Не больше.

vecher> А так ли актуальны сейчас ограничения по проходимости и амфибийности? При современной достаточно развитой сети дорог.
Для защиты/обороны наших необъятных просторов\богатств думаю, актуально.
И актуальности не только не потеряют, но даже...