Колесные танки

Edu> Ибыл поощрен...
А-аа!!! Шаман! Однако!
Edu> у наших военначальников всегда считались "за падло".
Ну, не у всех, даже у многих было организовано как надо. Но и дурачья хватало.

Edu> первоочередной добычей предприимчивых инсургентов...
Не сказал бы, это ты зря, точно зря. Конечно, всё может быть, но не так уж всё плохо. а тем паче чудесное слово "шрапнель".

Meskiukas> Вот пехота со своей бронегруппой попала в переплёт и долбят её их всех стволов, а 30 мм АП маловата. Тут 100мм самый девке раз.
Так это и есть классика взаимодействия (или его отсутствия). Мы с хлопцами обсуждали когда-то такой вариант. Лучшим признали в дополнение к 30мм - пакет Шмелей. Чтобы можно было как из пулемета палить - тогда точно голову не поднимут.

Meskiukas> Дальше. При удержании плацдарма Бахча-У самое то. Пока дождёшься действенной поддержки.
А чем БМП-3 поможет при удержании плацдарма ? Пехоту лучше уложить АГС и минометами, против танков в лоб Корнет будет лучше 100мм ПТУР. Ведь плацдарм не занимается как импровизация, что-то и планироваться должно.

DPD> Вот в последнем и выражена основная идея пехоты Т.е., никакого взаимодействия... Танкисты придумывают БМПТ, пехота - БМП-3, и все чтобы не делать то что весь мир считает за аксиому.

 

А весь мир при этом стремится к следующему:

А также турки , китайцы и иже с ними.

Meskiukas> Не так дело обстоит. Это только кажется. Вот пехота со своей бронегруппой попала в переплёт и долбят её их всех стволов, а 30 мм АП маловата. Тут 100мм самый девке раз.
Почему 30мм маловата?
Компановка БМП с бахчей не позволит безопасно спешиться пехоте.
100мм 2А70 - это эрзац. Есть орудия 120, 122, 125, 152 мм, к-рые гораздо лучше справятся.
Все же борьба с партизанами и полномасштабная война - не одно и тоже. Ваша бронегруппа могла попасть в переплет при наличии танков у противника, тут уж точно 2А70 не рулит.

Пока только соглашусь с Бякой по поводу полноценной ПТРК, к-рым можно былоб поражать укрепления ротного опорного пункта, т.е. получается не ПТРК, а УРК(универсальный) - не думаю что это очень дорого, просто столь массовое хранение и эксплуатация наложат на л/с дополнительную ответсвенность и навыки.

vecher, вы утрируете. данные машины для антипартизанских действий, вы ж не будете утверждать, что в пользу этих колесных недомашин откажутся от танков и БМП...

Dem_anywhere> Ты думаешь, противник будет играть в рыцаря и дождётся пока ты подъедешь поближе, чтобы в равных условиях воевать?
Dem_anywhere> Нет, твоя БТТ будет выбита на указанной дальности, а никем не поддержанную пехоту - расстреляют с километра.

 

Противник будет сидеть, зарывшись носом в землю, спасаясь от артобстрела, а может и авиаудара.
В ситуации с "легким" батальйоном на колесных БМ, батарея Нон будет подавлять пр-ка, пока свои "тачанки" не подойдут на дистанцию 100-150м. После этого в дело вступят 100мм и 30мм БМП (колесных танков) и БТР. 100мм будут способны успешно дополнять огонь Нон и значительно ранее этого рубежа. А далее спешившийся за 100-200м десант добежит до "окопов" и начнет зачистку.

DPD> Мы с хлопцами обсуждали когда-то такой вариант. Лучшим признали в дополнение к 30мм - пакет Шмелей. Чтобы можно было как из пулемета палить - тогда точно голову не поднимут.

 

Пока ты доберешся на дистанцию эффективного огня Шмеля, останутся от тебя рожки да ножки.
Гораздо эффективнее - заметил цель - подавил из 30мм АП - уничтожил из 100мм окурка.

DPD> А чем БМП-3 поможет при удержании плацдарма ? Пехоту лучше уложить АГС и минометами, против танков в лоб Корнет будет лучше 100мм ПТУР. Ведь плацдарм не занимается как импровизация, что-то и планироваться должно.

 

БМП-3 против пехоты заменит и миномет, а АГСы и рядом не стояли.
И против танка 100мм может выступить, не убъет, так покалечит. А там и Пт-взвод поможет.
Итого, и миномет, и АГС, и ПТУР, и АП - все в одном флаконе, в одних опытных руках.

Meskiukas> Ну, не у всех, даже у многих было организовано как надо...
такие у начальства как правило, блаженными считались и в любимцах не ходили - какую не поставь задачу, решают все как то буднично, скучно...без гироизьму и напора молодецкого. А вот подчиненные чтили и души не чаяли ...когда усваивали этот стиль работы.
Meskiukas> Не сказал бы, это ты зря, точно зря. Конечно, всё может быть, но не так уж всё плохо. а тем паче чудесное слово "шрапнель".
..Повсюду стали слышны речи:

«Пора добраться до картечи!»
/Ю. Лермонтов/
Да я и сам не против этой нужной пушечки. Тольки...по моему, она бы впору пришлась МОП ротного уровня ... с должным образом подготовленными Экипажами(расчетами) "более артиллеристами" т.с. и с более существенным БК более разнообразного ассортимента, а не линейной машине с картон...тьфу...люминивой броней.

gr> vecher, вы утрируете. данные машины для антипартизанских действий, вы ж не будете утверждать, что в пользу этих колесных недомашин откажутся от танков и БМП...

 

Кто сказал, что "для антипартизанских"?
Это о БМП-3? Страйкере (пушечном)? и прочих европейцах и китайцах? Не верьте.
И о отказе от танков в пользу колесников я не говорю. Но для специфичных операций, требующих авиатранспортабельных, подвижных (на дорогах), и притом достаточно вооруженных БМ - такие колесные танки - идеальный вариант. "Длинный окурок" не годится из-за явной специализации, притом что допустимый калибр (105мм) уже не обеспечивает безусловного выполнения задачи борьбы с современными танками. Против ОБТ помогут уже только 150мм ПТУРы, из вооружения легких БМ.

gr> Почему 30мм маловата?
Да потому, что за валунами, брустверами обшитыми пулемётчика укулупнуть трудно, а уж в траншее(окопе) практически не возможно. А 100 мм самое то.
gr> Компановка БМП с бахчей не позволит безопасно спешиться пехоте.
Это почему? Войска тренировать надо до одури. Чтобы вылетали на "Раз, два, три!"
gr> 100мм 2А70 - это эрзац. Есть орудия 120, 122, 125, 152 мм, к-рые гораздо лучше справятся.
Есть и 175 и 203, и даже 406. Ракеты и прочие РЗСО. Но только Бахча-У рядом, тут. Конечно хорошо иметь автомат, но и стреляющий нож гораздо лучше, когда он в руках.
gr> Все же борьба с партизанами и полномасштабная война - не одно и тоже.
Ну, как сказать. В прямом противоборстве, да, а из засад гораздо надёжней.Даже не прямое попадание ОФ снаряда весьма не есть гут для БТТ.

Edu> какую не поставь задачу, решают все как то буднично, скучно...
Именно так, и рад что усвоил этот стиль работы. И рад, что мои солдаты все домой сами приехали.

Edu> Да я и сам не против этой нужной пушечки.
Можно конечно и на другую машину. Есть такая модификация "тройки". Да и БТР-90 не плохо смотрелся бы.

DPD> Так это и есть классика взаимодействия (или его отсутствия). Мы с хлопцами обсуждали когда-то такой вариант. Лучшим признали в дополнение к 30мм - пакет Шмелей.

как там называется малокалиберная версия "Буратино"?

Meskiukas> Да потому, что за валунами, брустверами обшитыми пулемётчика укулупнуть трудно, а уж в траншее(окопе) практически не возможно. А 100 мм самое то.
укулупнуть?
Ели вы говорите о борьбе с партизанами, или о действиях авиадесантного подразделения, то 100мм униэрзац - действительно не плохая вещь, но если противник достаточен в вооружении 100мм не имеет решающих преимуществ перед другими вооружениями ротного и батальонного звена, тем более если учесть сложность спешивания.

Meskiukas> Это почему? Войска тренировать надо до одури. Чтобы вылетали на "Раз, два, три!"
Может не страдать одурью и просто пехоте дать нормальную боевую машину?

Meskiukas> Есть и 175 и 203, и даже 406. Ракеты и прочие РЗСО. Но только Бахча-У рядом, тут.
Опять же, если это антипартизанские действия (т.е. нужно раздавить придушеного противника) или десантный рейд по тылам, то да, но когда вы можете привлекать минометные, гаубичные и ракетные системы, зачем же менять концепцию, подставляю пехоту, вынуждая ее быть приложением к недоСАУ БМП-3.

Meskiukas> Ну, как сказать. В прямом противоборстве, да, а из засад гораздо надёжней.Даже не прямое попадание ОФ снаряда весьма не есть гут для БТТ.
В борт танковому клину? БМП-3 - это эрзац, уступающим всем(!) спецификатам нормального подразделения.

БМП-3 - зарезать, Бахчу оставить на БМД, БТР-90 перевооружить чем-то типа кливера и принять как БМП. Для сил быстрого реагирования создать на базе БТР-90 штурмовое САУ под >= 120мм нормальное орудие.
И вообще всем читать это для начала:
Современные концепции БТТ: основная и для конфликтов низкой интенсивности.

gr> Может не страдать одурью и просто пехоте дать нормальную боевую машину?
И всё равно тренировать до одури. Выучка войск, отработка навыков до автоматизма это краегугольный камень успеха.

gr> вынуждая ее быть приложением к недоСАУ БМП-3.
Всё гораздо проще. Надо умело сочетать одно с другим. Пистолет вроде и не нужен в бою. Но лишним никогда не будет. Так вот Бахча-У это пистолет, Нона пистолет-пулемёт. И далее по восходящей.

gr> БМП-3 - это эрзац, уступающим всем(!)
Да ну? Что это так-то на ночь глядя? Свят,свят! С нами крестная сила!
gr> БМП-3 - зарезать,
Ну, ясно пехоту раздеть до гола и разорить дотла. А может не надо горячиться или точнее горячку пороть.

Meskiukas> И всё равно тренировать до одури. Выучка войск, отработка навыков до автоматизма это краегугольный камень успеха.
обалдеть....

Meskiukas> Всё гораздо проще. Надо умело сочетать одно с другим. Пистолет вроде и не нужен в бою.
А танки с артиллерией и авиацией? не сочетается в одури-то...

Meskiukas> Да ну? Что это так-то на ночь глядя? Свят,свят! С нами крестная сила!
а... вы это, меньше до одури-то...

Meskiukas> Ну, ясно пехоту раздеть до гола и разорить дотла. А может не надо горячиться или точнее горячку пороть.
может это вы горячкку порите, из БМП - делать недоСАУ при достаточной номенклатуре огневых средств начиная с батальона, причем заставляя пехоту заниматься "одурью" вместо боевой подготовки?

где тут на форуме игнор?

vecher> Противник будет сидеть, зарывшись носом в землю, спасаясь от артобстрела, а может и авиаудара.
только под обстрелом придётся держать всю территорию на дальности стрельбы ПТРК - т.е. в радиусе 3-5км - от 10 до 40 км2. Пупок не развяжется?

vecher> В ситуации с "легким" батальйоном на колесных БМ, батарея Нон будет подавлять пр-ка, пока свои "тачанки" не подойдут на дистанцию 100-150м. После этого в дело вступят 100мм и 30мм БМП (колесных танков) и БТР. 100мм будут способны успешно дополнять огонь Нон и значительно ранее этого рубежа. А далее спешившийся за 100-200м десант добежит до "окопов" и начнет зачистку.
Мммм... А в каком современном конфликте ты окопы видел? именно потому, что описанным тобой способом с ними легко разобраться - никто так обороняться и не пытается, за редким исключением.
Все стараются строить оборону вокруг населённых пунктов (как мест с наличием готовой фортификации), а в поле стараются просто нанести максимальный ущерб, прежде всего технике.

vecher> И о отказе от танков в пользу колесников я не говорю. Но для специфичных операций, требующих авиатранспортабельных, подвижных (на дорогах), и притом достаточно вооруженных БМ - такие колесные танки - идеальный вариант.

Для начала сюда: Современные концепции БТТ: основная и для конфликтов низкой интенсивности.

Что за "специфические операции"? есть БМД с Бахчей - вполне авиатраспортабельная универсальная боевая машина, ну пусть колесные штурмовые САУ для для быстрого реагирования, но всё это нужно незначительным тиражем. Танки + пехота (и все с поддержкой) - вещи неоспоримые.

gr> обалдеть....
Заметно, что наступила эта стадия! Вы сами-то просто служили в армии? А может и воевали?. Так вот как воевавший и не один раз повторю, что отработка нормативов по посадке и высадке, да и других, это краеугольный камень успеха в бою. Т.е. л/с действуя при высадке из БМП, заряжая оружие на автомате одновременно оценивает обстановку, продумывает все остальные действия. Остальные операции на подсознании. Неужели понять это так трудно?

gr> А танки с артиллерией и авиацией? не сочетается в одури-то...
"заглянул я в дымоход..." и далее по тексту. Прекрасно сочетается. Великолепно. Как танкист заявляю.

gr> а... вы это, меньше до одури-то...
Да с ума сойдёшь точно от таких-то заявлений. Типа "Земля плоская и лежит на трёх слонах, стоящих на черепахе".

gr> причем заставляя пехоту заниматься "одурью" вместо боевой подготовки?
Вот боевая подготовка и заключается в отработке "до одури". Согласно программы.
gr> где тут на форуме игнор?
Ну да, был тут один такой самонадеянный. Но повторю ещё раз. Как Вы лично считаете выпускник БВТККУ понимает в танках и прочей БТТ? Во первых. Во вторых отвоевавший четыре войны? Гвардии подполковник запаса? В третьих. А может оппонента в игнор? Вы просто почитайте по подробнее Бронетанковый, да и Общевоенный, чтобы понять, кто есть кто.

DPD> А кто будет их уничтожать ?
Артиллерия и танкисты.

DPD> А что будет ее защищать от типовых БМП противника ?
Только огневое противодействие.
Кстати, БМП противника тоже не имеют эффективной защиты от оружия советских БМП.


DPD> Ключевое слово - "почти". Какой бы был вариант без 100мм - мы не знаем. Свою версию я приводил. Может и не прав, но пока никто не откликнулся.
Это "почти" относится к инженерному исполнению, завязанному на заводы. Но не к вооружению. Задача огневого поражения типовых пехотных целей не убиралась.


DPD> У А "типовые огневые точки" РОП - это как раз окопанные БМП и укрытые огневые точки
Да что Вы говорите? Этих самых БМП во всей НАТО меньше 10 тыс. И предназначались они не для действиях в позиционной обороне, а для обеспечения пехотного прикрытия фланговых контратак танковых подразделений.
А пулемётов у НАТО миллионы.


DPD> Может не так и было это дорого. С учетом количества наклепанных танков.
А танки, наклёпанные, со счетов никто не сбрасывал.

.
Dem_anywhere> Какой-такой РПГ?
Ручной, противотанковый гранатомёт.

Dem_anywhere> Напоминаю - дальность применения ПТРК Конкурс - 4 км, Корнета - 5.5 км.
Ну и что? На таких дальностях разьве что с вертолёта применишь. И то, не факт, что не успеют выставить дымы.
А на земле видимость не велика. Особенно из окопчика.

Dem_anywhere> Ты думаешь, противник будет играть в рыцаря и дождётся пока ты подъедешь поближе, чтобы в равных условиях воевать?
Стрельба на расстояние, когда ПТУРС засекается и успевают применить или завесу или сманеврировать в укрытие - почти гарантия гибели расчёта ПТУРС.
К тому же, не стоит забывать об артподдержке. Огонь по выявленой обороне прекратят только тогда, когда собственные осколки не будут давать выйти пехоте. Т.е, метров за 300.

Dem_anywhere> Нет, твоя БТТ будет выбита на указанной дальности, а никем не поддержанную пехоту - расстреляют с километра.
Так только на форумах бывает.

DPD> Вот в последнем и выражена основная идея пехоты Т.е., никакого взаимодействия...
Взаимождействия эта пушка не отменяет. Зато резко увеличивает огневые возможности пехоты в близком бою. И в сложной обстановке, напроимер, среди построек.

Что касается брони. В берлинской операции СА потеряла примерно столько же танков, сколько и артиллерии. Которая почти не бронирована, но применялась в штурмовых группах.

Бяка> Так только на форумах бывает.
И то у некоторых...

gr> Компановка БМП с бахчей не позволит безопасно спешиться пехоте.
Не безопасно, а с комфортом. Безопасность спешивания - просто бред, на фоне того, что после него надо перед БМП в бой идти.

gr> 100мм 2А70 - это эрзац. Есть орудия 120, 122, 125, 152 мм, к-рые гораздо лучше справятся.
Они могут быть далече. Тактическое взаимодействие - это не строй "винигрет".

gr> Ваша бронегруппа могла попасть в переплет при наличии танков у противника, тут уж точно 2А70 не рулит.
Естественно. Она много где не рулит. Это же банальная пушка, а не гнев Божий.

Meskiukas> Заметно, что наступила эта стадия!

дабы культурные люди и в срач не входить:
всё что вы называете войной, полномасштабной войной не является, у меня есть знакомые, которые выпив уже заявляют что в 6-ти войнах участвовали.
Но почитайте мою ссылку, не расклеится же?
есть боевые действия по уничтожению придушеного (т.е. не имееющего полноценного боевого соединения) противника, я считаю что бахча тут применима на любом шасси - это наша с вами точка соприкосновения.
Есть работа на коммуникациях (десант например), тут тоже бахче "+". - еще точка соприкосновения.
Но есть полномасштабная война, т.с. с клиньями и ковровыми бомбардировками. Когда у вас полноценное войсковое соединение, зачем колотить из 2А70 что-то, что может быть погребено танковой ротой или батареей чегохотите. Второй закон Ланчестера до сих пор действенен и используется в оценке БД. Концентрация сил рулит эффективность отдельного юнита. БМП(БТР) призваны обеспечить выигрышные моменты у пехотных частей, и если о десантировании как минимум обеспечить безопасность до момента ее полной высадки, причем как можно в большем количестве. Я сторонник не 5-7 десантников, а 8-10, даже за счет ослабления огневой мощи. Хотя комплексы типа кливера или буйности (БТР-80А) позволяют минимально задействовать заброневое пространство. Концепция БТТ должна удовлетворять прежде всего требованиям полномасштабной войны. - в этом вопросе у нас с вами рассхождения. Хотим искать соприкосновение - надо детализировать(вопросы а не подразделения) и разбирать по частям.
Я кстати подполковник, если что.
Бяка, про комфорт вы не правильно выражаетесь, если боец десантируясь не сломает ногу - это уже безопасность, тут же концентрация важна. БТР(БМП) должна обеспечить своевременную концентрацию пехоты в нужном месте. Так что безопасность - это не бред. а то полноприводными автобусами можно обойтись.

Dem_anywhere> Мммм... А в каком современном конфликте ты окопы видел?
Да во всех. Все зарываются в землю или бетон.

gr> полномасштабной войной не является,
Да войны в разных местах и даже континентах. И даже при воздействии чужой артиллерии,авиации. Так что тут надо подумать.

gr> Когда у вас полноценное войсковое соединение, зачем колотить из 2А70 что-то, что может быть погребено танковой ротой или батареей чегохотите.
Ну, да в дивизии есть и свой ракетный дивизион со спецБЧ. А пр танковую роту скажу следующее. ОПУ БМП-3 будет дополнением и весьма действенным.

gr> Я кстати подполковник, если что.
Каких войск, если не секрет? Во первых. Во вторых, вопросы на уровне курсанта второго курса задаешь. Перед гражданскими стыдно.
gr> Бяка, про комфорт вы не правильно выражаетесь,
Вот Бяка как раз выражается очень точно и правильно. Чтобы боец не сломал ногу и нужно его затренировать до одури. Именно для этого и нужны тренировки. чтобы в бою под пулями и осколками боец работал на автомате. Мясом, а мозги на бой включил. Так понятно?