Современные концепции БТТ: основная и для конфликтов низкой интенсивности.

gr> Основная все-таки - массированное применение БТТ на танкоопасных(пригодных) направлениях.
Интересно, какого минимального размера сегодня можно сделать относительно дешевый, то есть массовый, спецбоеприпас? Ну впрочем, если подобные боеприпасы "входят" в 152-155мм снаряды, то в 220мм "Урагана" такой боеприпас точно войдет. Хотя снарядные спецБЧ к дешевым не относятся, с другой стороны. В общем, вопрос открыт, да.

gr> Локальная - массированность разменивается на эффективность решения поставленных в рамках концепции задач одной машиной.
Неверная формулировка, ИМХО.
Тут на самом деле есть две разные концепции:
Применение БТТ в современной партизанской войне.
Применение БТТ в современной локальной войне против противника примерно равного технического и организационного уровня.

Полл> Интересно, какого минимального размера сегодня можно сделать относительно дешевый, то есть массовый, спецбоеприпас?

Придерусь. Может скорее массовый и потому дешёвый? Вообще, при такой постановке задачи сразу лезет в голову Fallout3 с его «Толстяком» наплечным и многозарядной ядерной картечницей.

Что представляется если танцевать от батальона на современном этапе, как сказал ПОлл, при локальной войне: танковый батальон + минимум мотострелковая рота на БТР-90 при поддержке батареи Нон или Вен, в зоне действия своей авиации прорывает на проходимом участке местности оборону уже обработанного противника и уходит в далее на ..десят км для бокирования трассы, по к-рой идет снабжении группировки противника, с дальнейшим обнулением всего вражеского.- всё традиционно.
На прорваных участках есть остатки противника, к-рый еще не сложил оружие, тут как раз нужно что-то , что заставит его это сделать: грубо (!) пехота + Бахча на хорошо бронированном от оружия пехоты шасси. Желательно, чтоб данный вундер вафель был авиадесантируемый, для быстрой преброски при ликвидации подвижных группировок. - как-то так сугубо ИМХО.

Полл> Интересно, какого минимального размера сегодня можно сделать относительно дешевый, то есть массовый, спецбоеприпас?

Кумулятивно-осколочный 40-45мм, чтоб и в кассеты или с АГ. см. АРП-45

gr> танковый батальон + минимум мотострелковая рота на БТР-90 при поддержке батареи Нон или Вен, в зоне действия своей авиации прорывает на проходимом участке местности оборону уже обработанного противника и уходит в далее
Вы исходите из неправильной вводной,имхо: почему вы считаете, что у противника вообще будет линия обороны, которую необходимо будет прорывать?

alexx188> Вы исходите из неправильной вводной,имхо: почему вы считаете, что у противника вообще будет линия обороны, которую необходимо будет прорывать?
я всего-лишь взял как пример данную ситуацию: враг держал удачный участок местности, за счет концентрации атакующих он был выбит.
Ну,хорошо, пусть это будет обходной маневр и в результате чего враг остался в окружении, надо убедить товарищей сдаться, и тем более не дать совершить прорыв, т.к. время все-таки против окруженных.

gr> хорошо, пусть это будет обходной маневр и в результате чего враг остался в окружении, надо убедить товарищей сдаться, и тем более не дать совершить прорыв, т.к. время все-таки против окруженных.
Скорее всего враг не будет пытаться прорваться. Он будет сидеть в небольших опорных пунктах, угрожая тылам и коммуникациям обошедших его подвижных частей и приковывая к себе силы. В тоже время основные силы противника будут небольшими замаскированными группами с ПТРК и РПГ располагаться позади и вокруг своих опорных пунктов и отстреливать прорвавшуюся БТТ. Ну и конечно, все вокруг будет заминировано. В таких условиях глубокие обходные маневры бессмыслены, т.к.1) "тыла" как такового у противника нет, 2) его цель - заманить прорвавшиеся вперед части на БМП в "огневые мешки", значит подобные прорывы ему только наруку.

Имхо, единственная правильная тактика в этом случае - методично шаг за шагом прочесывать местность без всяких "обходных маневров".

alexx188> Он будет сидеть в небольших опорных пунктах, угрожая тылам и коммуникациям обошедших его подвижных частей и приковывая к себе силы. В тоже время основные силы противника будут небольшими замаскированными группами с ПТРК и РПГ располагаться позади и вокруг своих опорных пунктов и отстреливать прорвавшуюся БТТ.

Значит все-таки будут пытаться атаковать, пока есть боеприпасы?
я говорил о достаточно глубоком прорыве, и привел в пример только отдельный участок местности. Сначала придушить, потом - уже, как вы правильно сказали, постепенно но не выдавливать, а сужать кольцо, а для этого надо блокировать передвижение противника путем захвата коммуникаций ну и явно важных участков местности. Бахча в броне для "вдавливания" самое оно..
Т.е.как бы укороченая БМП-3 с до бронированием.

Интересен ваш взгляд на типы и комплектность БТТ в этой связи.

Да, если хотите, чтоб я ответил, проголосуйте за мое сообщение, а то лимит по штрафу вышел. заранее спасибо.


alexx188> для этого надо блокировать передвижение противника путем захвата коммуникаций ну и явно важных участков местности.
Но ведь блицкриг себя оправдал во ВМВ

marat> Это не поможет.
а зачем это делается, форум и так полумертвый?

gr> Да, если хотите, чтоб я ответил, проголосуйте за мое сообщение, а то лимит по штрафу вышел. заранее спасибо.

Это не поможет.

gr> для этого надо блокировать передвижение противника путем захвата коммуникаций ну и явно важных участков местности.
Противник и не будет никуда передвигаться. Передвигаться будет наступающий. А противник просто будет держать под огнем дороги и более-менее проходимые для БТТ места из засад и замаскированных ДОТов. Он будет ждать, когда наступающий сам придет и подставит бок/зад. Причем его опорные пункты и минные поля будут играть роль воронки, направляющей обходящие их части в "огненные мешки". Повторю еще раз - прорывы вглубь такой обороны только наруку противнику. Ее надо именно методично зачищать.

Полл> Интересно, какого минимального размера сегодня можно сделать относительно дешевый, то есть массовый, спецбоеприпас?
НЯЗ, самый маленький, не знаю, как дешевый, нюк (точнее, средство его доставки) - пока что ядерная безоткатка "Дэйви Крокетт"

Вполне себе фаллаутовский BFG.

alexx188> Повторю еще раз - прорывы вглубь такой обороны только наруку противнику. Ее надо именно методично зачищать.
Не совсем верно. Прежде всего - противника нужно лишить возможности поддержки своих блокированных сил - т.е. сначала надо прорваться и перерезать коммуникации. А уже потом давить блокированные позиции.
А кто у кого в огневом мешке будет - тут определить будет сложно. Скорей тот, у кого пушек меньше.

gr> Значит все-таки будут пытаться атаковать, пока есть боеприпасы?
"атаковать" - подразумевает движение. Нет, просто сидеть и стрелять по тем кто на расстоянии поражения окажется - в радиусе десятка-двух км минимум. А если серьёзное РСЗО в наличии - то и до сотни.

gr> Интересен ваш взгляд на типы и комплектность БТТ в этой связи.
Для собственно прорыва - нужны хорошо бронированные машины - танки, БМПТ, ТБТР, ТСАУ.
Их задача - "проколоть" оборону противника и занять ключевые позиции в его тылу
Для добивания блокированных сил - тяжёлые танки, САУ

А БМП - это против "папуасов"

В вялотекущем конфликте же - главное мобильность. Потому как неизвестно где противник ударит - и туда надо успеть пока не сбежал.

Dem_anywhere> Не совсем верно. Прежде всего - противника нужно лишить возможности поддержки своих блокированных сил - т.е. сначала надо прорваться и перерезать коммуникации. А уже потом давить блокированные позиции.
Для такой тактики надо иметь значительное превосходство в силах. Иначе прорвавшиеся между опорными пунктами небольшие части сами окажутся в окружении и их коммуникации будут под ударом. Я все-же останусь при своем мнении: предпочтительней методичная зачистка/выдавливание.

alexx188> Я все-же останусь при своем мнении: предпочтительней методичная зачистка/выдавливание.

 

Однако же, прорыв и захват стратегического важного узла, исключит поддержку окруженных. Более того, если раньше им надо было держать только фронт, то после окружения для них опасен весь периметр. Нападающий закрепится на занятых рубежах, и будет последовательно зачищать котлы. Во 2МВ в конце немцы применяли тактику подвижных котлов, плавно перемещающихся одним кагалом в направлении своих. Учли ранние разгромы, когда пытались прорваться и их мочили на марше.

vecher> Однако же, прорыв и захват стратегического важного узла, исключит поддержку окруженных. Более того, если раньше им надо было держать только фронт, то после окружения для них опасен весь периметр. Нападающий закрепится на занятых рубежах, и будет последовательно зачищать котлы. Во 2МВ в конце немцы применяли тактику подвижных котлов, плавно перемещающихся одним кагалом в направлении своих. Учли ранние разгромы, когда пытались прорваться и их мочили на марше.

Да-да, узнаю тактику РККА 1941 года, а именно зимнее наступление под Москвой. Наступление по сценарию описанному вами возможно при трех условиях: подавляющее превосходство в силах, полный контроль воздушного пространства и слабость коммуникаций на ТВД. Потому как прорвавшиеся группы наступающих быстро оказываются в изоляции, а их надо снабжать и, скорее всего воздушным путем. В то время когда обороняющимся это сделать легче, кроме того опорные пункты можно снабжать и паралельно фронту и/или минуя коммуникации. При наличии
танкового резерва разрозненные группы пехоты на БМП, "блокирующие" опорные пункты, легче легкого уничтожить по одиночке, в то время как опорные пункты, "ежи" по немецкой терминологии, могут оказывать поддержку другу другу концентрируя свой огонь на одной цели, переброской ресурсов и ЛС. У наступающих неминуем большой расход сил и средств на прорыв к коммуникациям, одного топлива сожгут немерянно. А без горючего мотопехота в глубине вражеской обороны вообще бесполезна...

Aluette> да,да,да, и все войны 20го века позиционные.
???
Aluette> однако опыт показывает,что в изоляции,сиречь котлах оказываются одинаково часто как неудачно наступающие,так и обороняющиеся. но инициатива таки у первых(если всё правильно сделано).

Если выполнены три вышеуказанных условия то да шанс есть. В противном случае получаем Ржеско-Вяземскую операцию или, скажем прорыв Второй Ударной армии, или битва под Москвой и т.д. и т.п.

majera> Если выполнены три вышеуказанных условия то да шанс есть. В противном случае получаем Ржеско-Вяземскую операцию или, скажем прорыв Второй Ударной армии, или битва под Москвой и т.д. и т.п.

Все именно так. Проблемма в том, что люди мыслят категориями ВМВ в 21 веке. Отсюда и "котлы", "глубокие прорывы", "закрепиться в тылу" и т.д.

majera> В то время когда обороняющимся это сделать легче, кроме того опорные пункты можно снабжать и паралельно фронту и/или минуя коммуникации.
Ну теоретически можно, но логистика будет чересчур сложной - нынешние войны дляться считанные дни, и понять что куда через какой объезд посылать можно и не успеть.
majera> При наличии танкового резерва разрозненные группы пехоты на БМП, "блокирующие" опорные пункты, легче легкого уничтожить по одиночке
Поэтому они должны быть не на БМП
И поддержку друг другу они тоже могут оказывать
И если резервы будут заняты на противодействии прорвавшимся - то они не смогут оказать помощи блокированным своим...

Я что-то не пойму.. На каком основании отвергается классика применения БТТ?
Разве амеры в Ираке не применяли глубокие прорывы в сочетании с высокой концентрации? как быстро они подошли к Багдаду?
Вы перестали оценивать группировки БТТ как мощный стратегический(!) инструмент войны?

Все возможные терки про недоБТР-недотанки являются плодом откровенных интернетно-телевизионных фантазий (фантазерам смотреть Буратино, к-рый ТОС-1), в стратегическом плане важнее иметь средство прорыва обороны противника в сочетании с его высокой оперативной мобильностью, причем последнее в последнее время становится более значимым. Танкам альтернативы пока нет, дополнить их могут только мотострелки: в первую очередь за счет пехотинцев, к-рым еще очень долго не предвидится альтернативы, к-рым нужно обеспечить бронирование на марше и возможность как можно быстрого спешивания в т.ч. в условия интенсивного воздействия средств поддержки противника.
Современные технолгии и развитые коммуникации позволят получить дополнительные мобильные возможности, т.е. когда не удается обеспечить достаточной концентрации танков, например наличие водных преград или относительно большие расстояния в современных условиях, это можно компенсировать мотострелковыми подразделениями, в распоряжении к-рых есть и ПТРК, минометы, артиллерия, ЗРК...и не обременяющая малокалиберная пушка сугубо для защиты своего (!) отделения.
Повторюсь еще раз: гораздо важней обеспечить концентрацию, нежели делать упор на повышение эффективности отдельных юнитов, особенно в условиях когда эта "эффективность" не явственна для крупных подразделений или группировок.
Т.е. стратегическая концепция не меняется, а вот борьба с мелкопартизанщиной действительно сильно зависит от эффективности отдельных юнитов, но тут можно обойтись не большим тиражем специально разработанной для этих задач техники, причем желательно ее сделать на базе уже существующих образцов.
"Кольца не рулят. Рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки" (с) (в конце-концов 10 танков рулят любой дувал)

P.S. Злокоординаторам моё решительное ФЕ. Только самый первый голос (Полл) был учтен, остальные же проигнорированы. Выражаю всем,кто меня поддержал, своё спасибо - главное быть услышаным и понятым, чем просто правым.

alexx188> Все именно так. Проблемма в том, что люди мыслят категориями ВМВ в 21 веке. Отсюда и "котлы", "глубокие прорывы", "закрепиться в тылу" и т.д.
Так ведь основные положения с тех НЕ изменились. Если тщательно и медленно прогрызать оборону - противник подтянет резервы, организует новые линии обороны и придется прогрызать до бесконечности. А выходом на коммуникации отрезается снабжение и через некоторое время окруженные обречены. И подходящие резервы бьются легче в "чистом поле".

alexx188> Все именно так. Проблема в том, что люди мыслят категориями ВМВ в 21 веке. Отсюда и "котлы", "глубокие прорывы", "закрепиться в тылу" и т.д.

все серьезные конфликты проходили так и после.Например арабо-израильская 1967 года. вы уж извините, но всякие современные конфликты вроде Ирака, Афганистана это не полномасштабные войны. А получится в итоге именно что так(с поправкой на детали).

DPD> Так ведь основные положения с тех НЕ изменились.
Это потому что в ряде регионов ходить далеко не надо и резервов реальных немного.

alexx188> прорывы вглубь такой обороны только наруку противнику. Ее надо именно методично зачищать.

Дык сначала на него надо обрущиьть всю огневую мощь?? ОДАБы , пенетраторы кассетыне боеприпасы.. Или я не прав?

ага. даблпенетраторы...

Aluette> все серьезные конфликты проходили так и после.Например арабо-израильская 1967 года. вы уж извините, но всякие современные конфликты вроде Ирака, Афганистана это не полномасштабные войны.

С 1967 года много воды утекло, даже уже в 1973 году тактика Шестидневной войны (фактически аналог немецкого блицкрига) уже не работала.