Колесные танки

 
1 18 19 20 21 22 40
IL alexx188 #24.11.2009 17:56  @Бяка#24.11.2009 14:48
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

Бяка> А вот будет ли пехота в них сидеть?

В каком смысле? На броне у нас не ездят, если вы это имели ввиду.
 3.5.53.5.5
IL alexx188 #24.11.2009 17:58  @Бяка#24.11.2009 14:54
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

Бяка> Основная масса, применяемых в Ливане ПТУР - это весьма устаревшие агрегаты. Но применялись и более современные. Изредка.
Что для вас "устаревшие"? Тау, Милан, Фагот - устаревшие?
 3.5.53.5.5
IL alexx188 #24.11.2009 18:03  @Полл#24.11.2009 14:58
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

Полл> Есть разница между "применяемые" и "массово применяемые". Применение в Ливане "Корнетов" было. Массово в Ливане применялись "Малютки" китайские и иранские, пусть израильтяне поправят меня, если что.

Поправлю. Малютками по БТТ практически не стреляли. Наибольшее количество выпущенных ракет - разные модификации Тау, Милана и Фагота. Самый массовый РПГ - РПГ-7, затем РПГ-29.
 3.5.53.5.5

DPD

опытный

Полл> Если ты не в курсе - бортовая бронезащита "Абрамса" не существенно лучше бортовой бронезащиты танка "Центурион".
А это тут при чем ? В статье НИЧЕГО не сказано про пробитие брони НИ Абрамса, НИ Центуриона, НИ даже М48 ! Указано, что "некоторые осколки проникали на глубину до 22 мм". Ты считаешь, что у Абрама бортовая броня 22 мм ? :)

Полл> Да пожалуйста, скажи. Только если ТБТРов в твоем примере будет 10, а БТРов - 181, то БТРы доставят пехоты больше. Понимаешь, что я хочу сказать?
Понимаю. Дело в цене.
Вот РФ продала БМП-3 ОАЭ за 800 тыс долларов каждая в лохматом 1994 (или раньше ?) году. Недавно - контракт с Грецией на 450 машин, общей стоимостью 2.5 миллирда долл, это 5,5 миллиона каждая.
Сейчас читал, что Намер закупается АОИ по 3 миллиона каждая. В 2007 году они рассчитывали на 750 тысяч.
В советское время видел цены на Т-64А около 280 тыс рублей, а БМП-2 - 257 тысяч.
Тебе не кажется, что цены вполне даже сопоставимые ?

Полл> "Намера" и есть БМП. На последних модах там и 30мм автомат стоит, и систему управления для ПТРК мутят.
Я об этом говорил тоже.

Полл> Вообще таких людей много, дистанция в 80 м для броска ручной гранаты не является чем-то необычным. Необычным является рекорд вроде броска ручной гранаты на 122м.
Что вы едите (курите), мОлодежь ? :) В наше время дальше 50 метров редко кто бросал... )))

Полл> После спешивания пехоты танки и БМП пойдут туда и так, как скажет пехота. Противник за такое спешивание умоется кровью, в отличии от доставки ничего не видящей пехоты в ничего не видящих коробочках под его огонь из всех видов оружия, включая ручные гранаты.
Ну так представь, что ты атакуешь в цепи по полю, хоть бегом, хоть ползком, а вокруг весело так взрываются снаряды, мины и гранаты с воздушным подрывом :). Ты думаешь, это будет весело ?

Полл> В какой чечне - первой или второй? И было "поле", в которое возле того аула БМП могли выйти - или была узкая горная долина, по которой БМП должны были бы ездить под огнем с дистанции менее километра, да еще поди с возвышения?
Во второй, по-моему. Там, как я помню из прочитанного, до села было около 2 км. И все равно одну машину спалили. Остальные более не высовывались.
 7.07.0
FR Бяка #24.11.2009 19:20  @alexx188#24.11.2009 17:56
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

alexx188> В каком смысле? На броне у нас не ездят, если вы это имели ввиду.
Будет ли ваша пехота сидеть внутри Намер, в зоне обстрела тяжёлыми средствами ПТО?
К тяжёлым средствам нынче относятся те, которые имеют вероятность поражения, при попадании, выше 50%.
И будут ли они внутри сидеть, если у противника достаточно лёгких, но относительно эффективных средств ПТО. С вероятностью поражения 10%. Но с десяток выстрелов на коробочку.
 3.5.23.5.2
FR Бяка #24.11.2009 19:27  @alexx188#24.11.2009 17:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

alexx188> Что для вас "устаревшие"? Тау, Милан, Фагот - устаревшие?Фагот

Фагот пошёл на вооружение в 1970г. В этом же году выпустили первые Волги, ГАЗ-24. Жигулей ещё не было.
ТОУ и Миланы, которые там вам встречались, примерно той же свежести. Их разработали и поставили на вооружение ещё тогда, когда таких танков, как Меркава, даже на чертёжных досках не было.
 3.5.23.5.2

Бяка

имитатор знатока

DPD> Во второй, по-моему. Там, как я помню из прочитанного, до села было около 2 км. И все равно одну машину спалили. Остальные более не высовывались.

Это из за того, что война, по сути, гражданско-политическая.
А в нормальной заварухе это село просто отутюжили бы из орудий. А-70 вполне подошла бы для этой цели. И померли бы защитнички.
 3.5.23.5.2

DPD

опытный

Бяка> А в нормальной заварухе это село просто отутюжили бы из орудий. А-70 вполне подошла бы для этой цели. И померли бы защитнички.
Так утюжили когда надо было. Вот только все меньше 152 мм работало не очень хорошо по укрепленным целям. Что, собссно, было доказано еще ВМВ.
 7.07.0

Бяка

имитатор знатока

DPD> Так утюжили когда надо было. Вот только все меньше 152 мм работало не очень хорошо по укрепленным целям. Что, собссно, было доказано еще ВМВ.
В ВМВ было замечено, что на полную дальность сложно корректировать стрельбу 122 мм корпусных пушек (не гаубиц), так как наблюдатели не могли отчётливо наблюдать взрывы.
А 122мм гаубицы потребляли , с 43 года, больше половины выпущеных снарядов. В штуках. Фактически, именно они составляли основу штурмовой тяжёлой артиллерии.
На пару километров вполне достаточно 100мм орудий. Англичане вообще, хотели 85мм гаубицей обходиться, но перешли на 105, для унификации в НАТО.
 3.5.23.5.2

DPD

опытный

Бяка> А 122мм гаубицы потребляли , с 43 года, больше половины выпущеных снарядов. В штуках. Фактически, именно они составляли основу штурмовой тяжёлой артиллерии.
Бяка> На пару километров вполне достаточно 100мм орудий. Англичане вообще, хотели 85мм гаубицей обходиться, но перешли на 105, для унификации в НАТО.
Сейчас не найду где читал. Было какое-то исследование и там было четко прописано, что 152мм - минимальный калибр для "разборки" с укрепрайонами. Ну а что были 122мм, так и 76мм участвовали в арт подготовке.
В учебнике артиллерии написано, что 105мм - минимальный калибр, который работает по легким перекрытиям. Потому видать и перешли нагличане на 105 с 85 :)
 7.07.0

Бяка

имитатор знатока

DPD> Сейчас не найду где читал. Было какое-то исследование и там было четко прописано, что 152мм - минимальный калибр для "разборки" с укрепрайонами. Ну а что были 122мм, так и 76мм участвовали в арт подготовке.
Для разборки с укрепрайонами 152мм нужен. Но далеко не для всех целей. Только для специальных ДОТов. Для всяких огневых точек в подвалах, окопах, землянках, окон домов, хватит 10кг осколочно-фугасной бомбы (немцы именно такие и использовали во фронтовой авиации). Её действие близко к действию 100 мм снаряда по этим целям. У снаряда даже несколько выше. 122м фугасный снаряд заваливает целую секцию современного дома. Со всеми обитателями.
DPD> В учебнике артиллерии написано, что 105мм - минимальный калибр, который работает по легким перекрытиям. Потому видать и перешли нагличане на 105 с 85 :)
Нет. у них были оба калибра. В горных войсках был 85. Но и там перешли на 105 именно в рамках стандартизации.
 3.5.23.5.2
DPD> что 152мм - минимальный калибр для "разборки" с укрепрайонами.
Вот именно УРами. С бетонными и броневыми конструкциями. Многослойными перекрытиями.
DPD> что 105мм - минимальный калибр,
Так это практически наш 100 мм. Так, что всё правильно. На поспешно занятую оборону самый то.А по танкам в первую очередь работают ВСЕ. Потом по ПТУР, БМП, БТР и т.д.
 3.5.53.5.5

DPD

опытный

Бяка> Для разборки с укрепрайонами 152мм нужен. Но далеко не для всех целей. Только для специальных ДОТов. Для всяких огневых точек в подвалах, окопах, землянках, окон домов, хватит 10кг осколочно-фугасной бомбы (немцы именно такие и использовали во фронтовой авиации). Её действие близко к действию 100 мм снаряда по этим целям.
Тогда разрешите доложить :) что АО-10 "эффективна против живой силы при разрыве в не более 0.5 м от крутостей или при прямом попадании в легкое противоосколочное перекрытие". Легкое - приведен пример пробития доски 20см и земли 20 см. Это уж совсем "легкое". А против перекрытий потолще - не поможет.
Т.е., как сказал Meskiukas, 100мм против "неподготовленной обороны". Но разве против целей в окнах, подвалах, открытых окопах 30мм АП и АГС не будут эффективнее ? Ведь ими можно засыпать все плотно, а эффект достигается тот же. Снарядов же 100мм столько не хватит.
Кроме случая стрельбы на дистанцию менее 1000м, тут я согласен. Можно попасть.
А против "специальных дотов" и 152 часто мало.
 6.06.0

Бяка

имитатор знатока

DPD> Тогда разрешите доложить :) что АО-10 "эффективна против живой силы при разрыве в не более 0.5 м от крутостей или при прямом попадании в легкое противоосколочное перекрытие". Легкое - приведен пример пробития доски 20см и земли 20 см. А против перекрытий потолще - не поможет.
Я взял эту бомбу, потому, что у неё заряд взрывчатки примерно равен тому, что в 100 мм снаряде. А вот проникающая способность у неё, по сравнению со снарядом, в несколько раз ниже. Ибо скорость меньше в 2-3 раза. А масса в 1,5. Что даёт энергию в 6-12 раз меньше, чем у снаряда.
DPD> Но разве против целей в окнах, подвалах, открытых окопах 30мм АП и АГС не будут эффективнее ?
Когда из окна делают огневую точку, то оставляют место только для ствола.
Но умные люди делают огневые точки, часто, в глухой стене. Пробив небольшое отверстие. Или складывают ДОТ из бетонных блоков.
 3.5.23.5.2

Полл

литератор
★★★
DPD> А это тут при чем ? В статье НИЧЕГО не сказано про пробитие брони НИ Абрамса, НИ Центуриона, НИ даже М48 ! Указано, что "некоторые осколки проникали на глубину до 22 мм". Ты считаешь, что у Абрама бортовая броня 22 мм ? :)
В статье приводится информация об выходе бронетехники под артогнем из строя. Включая фотки М48, явно потерявших боеспособность.

DPD> Понимаю. Дело в цене.
Очень грубо - да. Не надо только забывать про другие факторы, вроде оперативной подвижности, обеспечения на ТВД, живучести.

DPD> Тебе не кажется, что цены вполне даже сопоставимые ?
На БМП разных стран и на БМП и танки? Да, я в курсе, цены сопостовимые. Или ты об чем? :)

DPD> Я об этом говорил тоже.
Ну дык причем тогда БМП к ТБТРам?

DPD> Что вы едите (курите), мОлодежь ? :) В наше время дальше 50 метров редко кто бросал... )))
Это вопрос явно не нам, а вам - что вы курили, что в ваше время дальше 50 метров мало кто бросал? У меня еще в школе на ОБЖ гранаты бросали в длинну футбольного поля, причем не сказать, что поля хватало с огромным запасом.

DPD> Ну так представь, что ты атакуешь в цепи по полю, хоть бегом, хоть ползком, а вокруг весело так взрываются снаряды, мины и гранаты с воздушным подрывом :). Ты думаешь, это будет весело ?
Это будет гораздо веселее, чем открыть люк БМПшки и увидеть за ним стволы вражеского секрета.

DPD> Во второй, по-моему. Там, как я помню из прочитанного, до села было около 2 км. И все равно одну машину спалили. Остальные более не высовывались.
И чем бы помогло мотострелкам в этом случае замена БМП-1 или БМП-2 на "Мардер", к примеру? И ты уверен, что тот же "Мардер" или "Намера" могли бы там ВООБЩЕ оказатся? В Афганистане, к примеру, "Брэдли" не используются, почему-то. ;)

В общем, как мне видится, мы спорим вокруг двух разных концепций применения мотопехоты.
Первая концепция - "танковая". Высадка пехоты производится непосредственно на позиции противника.
Вторая концепция - "пехотная". Высадка пехоты производится на удалении от позиций противника.
Преимущества первой концепции - малое время боя, малое время нахождения БТТ под огнем противника, использование высокой мобильности БТТ.
Недостатки первой концепции - мотопехота не сможет защищать БТТ от носимых средств ПТО, БТТ с высокой вероятностью столкнется с минно-инженерными заграждениями, мотопехота будет разворачиваться в боевой порядок под огнем противника, БТТ будет лишена развединформации от пехоты.
Преимущества второй концепции - мотопехота сможет разворачиватся в боевой порядок вне огневого воздействия противника, мотопехота сможет обеспечивать БТТ развединформацией, мотопехота сможет защищать БТТ от носимых средств ПТО.
Недостатки второй концепции - большое время боя, БТТ будет ограничена в своей подвижности.

Это как я вижу, прошу не забывать. :)
 

tramp_

дёгтевозик

DPD> В учебнике артиллерии написано, что 105мм - минимальный калибр, который работает по легким перекрытиям. Потому видать и перешли нагличане на 105 с 85 :)
Англичане хотели перейти на 94-мм, как и мы перед ВОВ на 95-мм, масса снаряда там близка к 105-мм, но все же меньше, а надежное поражение укреплений обеспечивает 152-мм, легкие гаубицы работают по открытым целям.
 3.0.153.0.15
+
+1
-
edit
 
DPD> эффект достигается тот же. Снарядов же 100мм столько не хватит.

Не всегда тот же эффект. Конечно длинной очередью на высоком темпе действие тоже самое, но тут получится, что не хватит как раз 30 мм снарядов. На то и командир, чтобы принимать решение правильные. Поэтому было бы рациональней командира боевой машины выделить. Сделать отдельной должностью. Т.е. КО, КБМ-ЗКО, НО, М-В, СС, П, ПП, Г, ПГ, С.
 3.5.53.5.5
RU Полл #25.11.2009 10:26  @Meskiukas#25.11.2009 10:02
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Meskiukas> Поэтому было бы рациональней командира боевой машины выделить. Сделать отдельной должностью.
+1.

Meskiukas> Т.е. КО, КБМ-ЗКО, НО, М-В, СС, П, ПП, Г, ПГ, С.
Я бы распределил немного по иному: КБМ, НО, МВ в БМП, причем КБМ должен быть сержантской должностью. КО, СС (возможно, не нужен будет как командир десанта, но в качестве стрелка с СВД нужен будет), П, ПП, Г, ПГ - десант. На будущее - хорошо бы еще иметь место на одного-двух пассажиров в десантном отделении, из группы-отделения управления взвода.
 
RU Meskiukas #25.11.2009 11:37  @Полл#25.11.2009 10:26
+
+1
-
edit
 
Полл> Я бы распределил немного по иному: КБМ, НО, МВ в БМП, причем КБМ должен быть сержантской должностью.

Паша! Да именно это я и написал. Но так, как КО старше, потому он первый. Да, КО IV тарифный разряд -"сержант" а КБМ-ЗКО III-"младший сержант". Как правильно ты заметил экипаж это отдельная категория. Посмотри внимательнее моё предложение.
 3.5.53.5.5
+
+1
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

Можно мои 5коп в обсуждение 100мм на БМП (в осоновном это попытка пояснить DPD зачем это нужно)
Как говорят пушкари, артиллерия работает минимум батареей (а лучше дивизионом) и минимум по ВОП (400*300м). А что делать, если использую прекрасную маскировку противник ввел нас в заблуждение об истинном расположении своего ВОП, в силу чего позиции отделения (аключая 2 пулемета и АГС) небыли обработаны артиллерией вообще? А позиции остальных отделений "среднюю" степень подавления, то есть 50% огневых средств сохранили боеспособность? Тактический пример (художественное чтение):

Наша БТГ введена в прорыв с задачей прогуляться по тылам противника. Проитвник соответсвенно этого не хочет, и пока мы собирали БТГ, ставили ей задачу выдвигали ее в прорыв (не с линии же боевого соприкоствновения она двигается), он, противник, выдвинул в узость (между болотом и лесом с глубокими оврагами) усиленную мотопехотную роту (+ мин.бат и противотанкисты). И за те 4-5 часов, пока БТГ до него шла, успел закопаться в землю по самое... В общем, сколько захотел, столько и закопался. Наши дальнейшие попытки воздушной разведки пути БТГ пресекаются силами ПВО противника, о закопавшемся противнике мы не знаем.
Передовая застава БТГ, сбив охранение противника натыкается на позиции и получив люлей от дежурных средств определила его примерное расположение и начала наблюдение с целью выявить его силы и средства. Обойти позиции БТГ не могет, или на это требуется оч-ч-ч-чень много времени. Командиром принято решение атаковать ВОП, расположенный на командной высоте. Для чего:
1.Батарея приданных Хост (НОН, Гвоздик) наносит по ВОП арт.удар (240 мин/снарядов),и переходит:
1.1 к сопровождению атаки - 24мины/минуту на атакованный ВОП (это чтобы они голову не высовывали)
1.2 постановка дым.завесы с целью прикрыться от остальных ВОП и затруднить им огневую поддержку атакованного ВОП.
2. 1-я мотострелковая рота БТГ переходит в атаку.
3. Мин.бат противника неожиданно начинает подавлять нашу атакующую пехоту, а необстрелянные пулеметы прижимают пехоту к земле и не дают ей выйти из зоны арт.налета. Осложняет все дело то, что точно не понятно, хде же ети пулеметы, понятно, что где-то там, (я бы поставил пулемет где-то вон-там)
4. Наша батарея сразу переклюяается на подавления минометов противника (ибо пока пехота дойдет до позиций противника, ее 3 раза выбить успеют). Но подавить закопанную в землю мин.батарею дело не быстрое (не помню сколько там сотен снарядов надо).
5. Вот тут и проявляется 100мм орудие низкой балистики. 3 БМП, выпустив 20-25 снарядов перекопают всю зону возможного места нахождения пулемета, да еще и пехоту придавят.
6. Дальше все в соответствии с уставом...
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

Продолжение:
А теперь вопросы:
1. Почему этого нельзя сделать 30мм?
ОТВЕТ: мы знаем где находится пулемет. Если мы установили точное место расположения - то быстрее, и может быть лаже надежнее, подавить его из АП. Если место определено плюс-минус лапоть - надо вывалить Хкг стали и ВВ, в тяжелых снарядах это дешевле и быстрее.
2. А если не придумывать спец.условия и сказать что у нас есть арт.батарея в запасе?
ОТВЕТ: арт.батарея работает минимум по ВОП. То есть если мы хотим подавить что-меньшее (позиции отделения), мы все равно подавляем ВОП с соответсвующим расходом снарядов и затратами времени. Это и дороже и не всегда это время есть (как в примере выше)
3. А если а нас танк?
В описанном выше примере танков скорее всего не будет, ибо подвижность БМП много выше, и танки будут сдерживать. А скорость в гулянии по тылам "почти все" - не ломать оборону, а проходить там, где ее не успели построить или не успели толком укрепиться.
Ну и подавления "мгких горизонтальных" целей орудием выской балистики то еще удовольствие, с большим расходом боеприпасов (большой элипс рассивания по дальности) и соответсвенно ценой. В общем, 100мм "окурок" БМП-3 по ряду целей дешевле.
4. А если у них танк?
А у нас в составе БТГ противотанковая батарея с Хризантемами (ну или Штурмами).
А если танков много, то нам надо избегать боя, путем финта ушами или еще как-то. Ибо какой-бы крутой БТГ не была, но встречный бой с таноквым батальоном противника приведет к срыву выполнения задачи БТГ (сколько после боя у нее останется сил и средств? - с гулькин нос)
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

В общем у каждого своя задача, ни пехота, ни артиллерия не является универсалом.
У артиллерии есть "минимальная" цель - ВОП, ниже которой она не стреляет (или делает это медленно и печально). У пехоты есть максимальная, доступная 30мм или ПТУР. Разрыв между этими целями закрывает 100мм "окурок" БМП-3.
"Только в нашем универсаме сплошная линейка средств поражения, на цель любого размера"

К вопросу почесу артиллерия долго поражает одиночные цели - построим процесс:
1. Определение цели: целеуказание производит пехотный командир или арт.корректировщик самостоятельно (будем считать 1мин в первом случае и 0мин во втором)
2. Привязка цели к карте: получение координат цели в цифровом выражении - 0.5мин
3. Передача координат стреляющему - 1мин
4. Расчет установок стрельбы -1.5мин
5. Наведение орудия, подготовка патрона, выстрел - 1 минута
6. Полет снаряда (7км по карте, 12км по траектории, 400м/с средняя скорость) - 0.5мин
7. Определение отклонений разрывов - 0.25мин
8. Передача величины отклонений - 0.5мин
9. Расчет поправок к установкам стрельбы - 0.5мин
10. Наведение орудия, подготовка патрона, серия выстрелов - 3 минуты
11. Оценка результатов стрельбы, при необходимости корректировка и цикл по новой

Итого: 8 с небольшим минут, результат можно улчшить за счет автоматизации и перемещении стреляющего с батареи на позицию корректировщика, но все равно будет около 5 минут.

Если это делает машина прямой наводки: вопрос к товарищу подполковнику - сколько времени необходимо танку Т-55/Т-72 на производство 4 выстрелов по одиночной цели (танк, дом и пр) на дистанции 2.5км. Будем считать что за 4 выстрела БМП точно в такую цель попадет.

О достаточности 100мм для полевых целей: Манштейн (?э, не помню, кажется его анализ, или кого то другого из немцев о построении армии в 50-е годы) считал что достаточно 90мм, все свыше избыточно.
По укрепрайонам все равно надо вызывать 152мм, а по городской застройке 100мм будет вполне, за исключением исключительных случаев.
 6.06.0
RU Meskiukas #25.11.2009 13:50  @Volodja#25.11.2009 13:08
+
-
edit
 
Volodja> вопрос к товарищу подполковнику -
Одну минуту. Не больше.
 3.5.53.5.5

DPD

опытный

DPD>> эффект достигается тот же. Снарядов же 100мм столько не хватит.
Meskiukas> Поэтому было бы рациональней командира боевой машины выделить. Сделать отдельной должностью. Т.е. КО, КБМ-ЗКО, НО, М-В, СС, П, ПП, Г, ПГ, С.
Браво !!! 100%. Всегда не понимал, почему в такой отвественный момент, когда пехота высадилась, командир высаживается из БМП. Тут как раз нужен командир машины, чтобы помогать наводчику.
 7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Volodja #25.11.2009 14:21  @Meskiukas#25.11.2009 13:50
+
-
edit
 

Volodja

втянувшийся

Volodja>> вопрос к товарищу подполковнику -
Meskiukas> Одну минуту. Не больше.

Товарищ подполковник, Спасибо за ответ :p , особенно оперативный
Вопрос в общем был риторическим, орудие на прямой наводке всегда выполнит огневую задачу быстрее и дешевле, чем орудие на закрытой позиции (если конечно орудие на прямой наводке не будет уничтожено). Хотелось сравнить время.

Итак время поражения точечной цели батареей с закрытой позиции - 5-8 минут и более против 1 минуты БМП-3.
Расход боеприпасов - 30-40 против 4.
Кувалда против молотка короче
 6.06.0
1 18 19 20 21 22 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru