Колесные танки

DPD> Конечно.
Этого вполне достаточно, за глаза. Перекрытия из подручных материалов, включая укупорку.

DPD> Почему найдется ?
Зачем и куда? Вот траншеи то не успеют проколпать.

DPD> Данное не понесет потерь в людях.
В момент поражения техники артогнем. Что приятно, но совсем не равно "не понесет потерь в людях в бою" и даже "не понесет потерь в людях под артогнем" - верно?

DPD> Цена техники - практически идентична.
Броня, подвеска, мотор - они все чего-то стоят, более тяжелая БМП будет за счет них обязательно дороже.

DPD> Цена обучения - практически идентична (а что там особенного ?).
Цена моторесурса более мощного движка тяжелой БМП будет больше. Цена моторесурса трансмиссии - тоже.

DPD> Цена обеспечения на ТВД - практически идентична (пример с горючим я приводил, остальное вообще 1:1)
Если у нас одна БМП - в 20 тонн, а вторая - в 40 тонн, то на вторую нужно в два раза больше топлива, а это значит - в два раза больше транспорта на доставку этого топлива.

DPD> Цена доставки на ТВД - тут мне непонятно, что именно имеется ввиду?
Если борт ВТА за рейс может перевезти 120 тонн, к примеру, его можно загрузить или 6 20тонными БМП, или 3 40-тонными.

DPD> У ПТРК есть одна неприятность - летят долго и все-таки против них КАЗ работает.
КАЗ мало у кого есть, на 2000 метров тот же дозвуковой ПТУРс будет лететь не более 7 секунд.

DPD> Вот скажите мне, как Вы будете воевать против CV-90 ? Дальность стрельбы 2000м, машина в окопе (или за холмиком). Возьмем тупо - в лоб. От Вас - взвод БМП-3. Снаряд ее 40 мм на 2000 м пробивает БМП-3 лоб запросто. Даю пример - меня пока не видят, навожу в первую - очередь, поправка, еще парочку - готова. Всего 5-7 секунд. По окончании стрельбы меня замечают 1 или 2 оставшиеся. Начинают наводить. Ставлю дымы, меняю позицию. Может даже и стреляют, но наш 30мм их лоб не пробивает, да и цель мала. ПТУРом стрелять в дым бесмыссленно. Повторяю с начала с нового места. Ваши действия ?
Мои действия: как возле головной машины начинают подниматся султаны от пристрелочной очереди - всем машинам приказ: "Дымы! Отход!" Соответственно после "пристрелочной очереди" стрелять CV-90 будет в дым, где он последний раз видел мои БМП.
После броска назад метров на 100 (или к первому укрытию, если оно не далеко) - десантирую разведгруппу, пользуясь прикрытием своих дымов. В случае ветра - снова ставлю дымы для того, чтобы прикрыть высадку развед-группы. После высадки разведки - отхожу, прикрываясь дымами, в ближайшее укрытие. В укрытии спешиваю свою пехоту и начинаю наступление на огневые позиции. По вскрытию их - либо веду огонь своей БТТ (особенно хорошо для этого подойдет БМП-3 с ее 100мм низкой баллистики в данном случае, можно будет вести огонь с ЗОП на малой дистанции, оставаясь неуязвимой для CV-90), либо вызываю и корректирую огонь артиллерии или авиацию.
Результат: потери мои - ноль, потери обороняющихся - тоже ноль, если CV-90 смотается в тыл сразу после пристрелочной очереди.
Главное - прокладка между командирским головным убором и его ботинками.

DPD> Наберитесь терпения, я ж тоже терплю Т.е., по Вашему БМП - это особые части, действующие автономно от остальных родов войск ? Типа спецназа ?
Типа кавалерии РККА ВМВ. Многочисленные, достаточно универсальные войска с хорошей оперативной подвижностью.

DPD> Конечно. Не потому ли грекам продали БМП-3 за 5 лимонов, а израильтяне закупают Намер но 3 ?
А кому-то могут и БМП-3У продать за 2 лимона, а кто-то может и "Намеру" купить да 10 лимонов. Рынок вооружения - это очень интересное заведение, сродни восточному базару.

DPD> А хто на уроках ОБЖ бросал так что футбольного поля не хватало ?
Читай вниматочнее.

DPD> Разве я говорил, что спешивание будет из походного порядка ?
А про ротную колонну кто писал - Пушкин?

DPD> Я не отрицаю, это очень стремный момент. Ну так на то и вооружение на БМП и танках, плюс артиллерия ставит завесу.
Да как артиллерия поставит завесу, если ты предлагаешь спешиваться на дистанциях в 100-200 метров от огневого рубежа противника "и менее", а секреты могут выносится на дистанции в 400-600 метров от основного рубежа обороны? И никакое вооружение с танков и БМП не поможет, если между твоей пехотой и пехотой противника будет дистанция броска ручной гранаты.

DPD> Она в БУ СССР и РФ идет перед второй, видать совсем мы заафриканились
Точно - Нижняя Вольта с ракетами!

DPD> Вариант невидимых костюмов я пока отметаю.
А король-то голый!!

DPD> Дымзавеса.
А также использование маски местности. А так же ослепление наблюдателей противника осветительными ракетами и снарядами. А также отвлечение внимания противника демонстрационными действиями.

DPD> Ну, есть и неподвижный заградительный огонь в артиллерии. Вот поставят они его на дальность - прикольно тоже. Часто работало.
Если угадают с дальностью и временем артогня. А если поставят заградительный огонь против ведущих демонстрационные действия пустых БМП - то не сработает. И еще много разных "если", верно?

DPD> Если без заград огня. На каком удалении от позиций противника будет выставляться дымзавеса и сколько по времени ?
Ну например - на удалении в сто-пятьдесят метров. Дымовыми снарядами. Всякий раз, когда противник начнет стрелять и в случайные промежутки времени без стрельбы - пока наша пехота не займет удобные позиции для корректировки нашего артогня и штурма. Корректировку артогня можно вести с очень большой дистанции, напомню на всякий случай.

DPD> Дык по сравнению с тем, что сейчас НО - главный в башне (после высадки командира), то командир именно ПОМОГАЕТ
Вообще-то, в машине, а не в башне. И помогать будет не КБМ, а НО. Ну или КБМ будет помогать - но уже КО.

Volodja> Скорее всего от 1 - 1.5км до не более 4км.
Если 2-4 км, то на уничтожение одной цели в ячейке будет тратиться по нормам около 50 100мм снарядов на одну цель.

Volodja> Место положения цели мы предполагаем с определнной точностью, но невысокой (см.выше). Фактически оцениваем направление стрельбы, примерную дальность (как быстро прилетают пули в ответ на перемещение), и в заданном диапазоне определяем тактически удобные места. скорее всего таких мест будет 1.
Есть нормы уничтожения "Неподвижных и ненаблюдаемых целей". Для уничтожения "ПТРК, орудия, и т.п., расположенного ОТКРЫТО" (как раз под пулемет подходит) требуется 350 выстрелов калибра 100 мм. ЭТО БК всей роты. Не знаю, сколько будет нужно для укрытого пулемета.

Meskiukas> Этого вполне достаточно, за глаза. Перекрытия из подручных материалов, включая укупорку.
Meskiukas> Зачем и куда? Вот траншеи то не успеют проколпать.
Первое, что делается - отрывается ячейка. Это примерно час времени (без изысков, конечно). Потом - ход сообщения к соседу. Вначале для переползания. Потом заделывается амбразура (как раз укупоркой). Все это делается за 4-5 часов в среднем грунте (по нормам 1 кубометр малой лопаткой за полчаса в среднем грунте, ЕМНИП). А если речь о жизни, то за 4 часа можно и больше сделать - тут никого подгонять не надо
Во всяком случае, любой командир не должен бросать солдат в чистое поле - нужно продумать варианты смены позиций. Потому и используется рельеф. Поэтому я бы не стал рассчитывать, что противный будет тупить и отроет только ячейки, без ходов сообщения.

DPD> Если 2-4 км, то на уничтожение одной цели в ячейке будет тратиться по нормам около 50 100мм снарядов на одну цель.
DPD> Есть нормы уничтожения "Неподвижных и ненаблюдаемых целей". Для уничтожения "ПТРК, орудия, и т.п., расположенного ОТКРЫТО" (как раз под пулемет подходит) требуется 350 выстрелов калибра 100 мм. ЭТО БК всей роты. Не знаю, сколько будет нужно для укрытого пулемета.

Сорри за оверквтоинг
Цели бывают:
1. Наблюдаемые - цель и места падения снарядов видит корректировщик, не видит наводчик
2. Ненаблюдаемые - цель и места падения снарядов никто не видит
3. Цели на прямой наводке (термин не знаю ) - цель и места падения снарядов видит наводчик.

По первой цели стреляют всей батареей, ну или одним орудием долго и нудно. И все расходы боеприпасов в связи с нелинейностью поправок: 2 деления вправо, теперь одно влево, ну где-то так, всади дцать снарядов, какой-то попадет. То есть основная проблема не кучность ствола, а определение насколько двигать поправку.
По второй цели стреляют только всей толпой: цель где-то там, у нас из-за ветра, температуры и прочего отклонение СТП от точки прицеливание может быть плюс-минус 200м (например), значит накрываем равномерно площадь 400*400м. Тогда почти гарантированно убъем по кому стреляем, а заодно и все кто рядом с ним.
По третьей цели стреляют по отметке выстрела: навел, увидел где снаряд упал, сместил прицел так чтобы падение пришлось на цель, проконтролировл падение снаряда, если надо - добавил.

Кстати, 350выстрелов 100мм очень кореллируют с 240выстрелов 122мм, озвученных на Ганзе и необходимых для поражения пехоты во ВОП.

Полл> В момент поражения техники артогнем. Что приятно, но совсем не равно "не понесет потерь в людях в бою" и даже "не понесет потерь в людях под артогнем" - верно?
А находясь в БМП-3 подразделение понесет еще потери и в ЛЮДЯХ. Ну и техника потери понесет более тяжелые. Если в первом случае это приборы наблюдения и ходовая, то во втором - будет пробита броня и вполне возможно возгорание БК и топлива.

Полл> Броня, подвеска, мотор - они все чего-то стоят, более тяжелая БМП будет за счет них обязательно дороже.
Должно бы. Но на практике не получается, во всяком случае по тем цифрам что я давал.

Полл> Цена моторесурса более мощного движка тяжелой БМП будет больше. Цена моторесурса трансмиссии - тоже.
Опять же, по нынешним временам стоимость капремонта что БМП-2, что Т-72 примерно одинакова. Это в смысле сколько стоит восстановить ресурс движка и трансмиссии. Хотя вроде бы, если у БМП-3 движок имеет 660 л.с., а у ТБМП на базе Т-72 - 780, то должно быть на около 20% быть дороже.

Полл> Если у нас одна БМП - в 20 тонн, а вторая - в 40 тонн, то на вторую нужно в два раза больше топлива, а это значит - в два раза больше транспорта на доставку этого топлива.
Транспортер перевозит только одну машину, что БМП, что танк, что ТБМП. Больше размеры не позволяют. Расход топлива будет больше. 30% устроит ?

Полл> Если борт ВТА за рейс может перевезти 120 тонн, к примеру, его можно загрузить или 6 20тонными БМП, или 3 40-тонными.
Уточню, входит ли 6 БМП-3 в Руслан, там по-моему по ширине есть вопросы.

Но Вы, как бы это сказать... Все об оперативном и стратегическом развертывании, да побыстрее. Вот железной дорогой разница почти не будет ощущаться, к примеру - они берут за платформу, а не вес. А ведь основные перевозки - ЖД транспортом. А что до ВТА, так это когда прижмет, но для этого должны быть специальные части БР. Чтобы закрыть прореху. А кто и на чем будет воевать "по-настоящему" ?

Полл> КАЗ мало у кого есть, на 2000 метров тот же дозвуковой ПТУРс будет лететь не более 7 секунд.
КАЗов уже больше и больше. То что у нас все ограничивается выставками - не показатель.

Полл> Мои действия: как возле головной машины начинают подниматся султаны от пристрелочной очереди - всем машинам приказ: "Дымы! Отход!"
Первая машина уничтожена. За 5 секунд они не успеют даже понять что произошло. Счет 0:1.

Полл> В укрытии спешиваю свою пехоту и начинаю наступление на огневые позиции. По вскрытию их - либо веду огонь своей БТТ (особенно хорошо для этого подойдет БМП-3 с ее 100мм низкой баллистики в данном случае, можно будет вести огонь с ЗОП на малой дистанции, оставаясь неуязвимой для CV-90), либо вызываю и корректирую огонь артиллерии или авиацию.
Авиацию пока оставим в покое, иначе будет сложно (а то я тоже Апачи вызову ). Да и не сможет БМП-3 в этом случае проявить свои лучшие качества - за нее всю работу сделают.
Если будете вести огонь с ЗОП, то применяйте арт нормы - на огневую точку в окопе 40-50 снарядов. А у Вас в БК всего 34. 2 огневые точки - нет больше БК. А их там сколько ? Дальше что, прекращать лихой рейд и ждать боеприпасы ? Так и будете молотить по позициям, не "выходя на улицу" ?
Остается - артиллерия. О чем я и говорю. А чем нам помогла в этом случае БМП-3 ?

Полл> Типа кавалерии РККА ВМВ. Многочисленные, достаточно универсальные войска с хорошей оперативной подвижностью.
А кто будет ПРОРЫВАТЬ оборону, на каких машинах ?

Полл> А кому-то могут и БМП-3У продать за 2 лимона, а кто-то может и "Намеру" купить да 10 лимонов.
Конечно. Но несколько примеров - уже показательно.

Полл> А про ротную колонну кто писал - Пушкин?
Я писал "рота останавливается"

Полл> Да как артиллерия поставит завесу, если ты предлагаешь спешиваться на дистанциях в 100-200 метров от огневого рубежа противника "и менее", а секреты могут выносится на дистанции в 400-600 метров от основного рубежа обороны? И никакое вооружение с танков и БМП не поможет, если между твоей пехотой и пехотой противника будет дистанция броска ручной гранаты.
Арт огонь ставится в 200 метрах от танков и БМП. Как раз на момент спешивания переносится вперед. Вооружение БМП развивает максимальную активность и проводится спешивание. В таких условиях мало кто высунется, чтобы бросить гранату, даже если он бросает на всесоюзный рекорд - 122м .

Полл> И еще много разных "если", верно?
Само собой. Вот только и обороняющийся может всякие гадости творить.

Полл> Ну например - на удалении в сто-пятьдесят метров.
А БМП-3 опять в тылу остались ? Может тогда заменить их на БТРы, пусть себе тихонько возят, а поддержка будет артиллерией ?

Volodja> 2. Ненаблюдаемые - цель и места падения снарядов никто не видит
В данном случае цель мы не видим и стреляем по площади, хотя и видим разрывы. Поэтому фактически нормы для этого случая и нужно применять.

Volodja> Кстати, 350выстрелов 100мм очень кореллируют с 240выстрелов 122мм, озвученных на Ганзе и необходимых для поражения пехоты во ВОП.
В таблице 28 что у меня, по 122мм - 240 выстрелов для подавления взвода укрытых минометов. 300 для уничтожения открыто расположенного ПТРК, орудия или т.п.

DPD>> Т.е., по цене ТБМП и ЛБМП вполне могут быть почти равными.
Не могут. Абсолютно.
При массовом производстве их цена будет пропорциональна весу. Как в автопроме.

Вас никогда не интересовало, почему, например, делали Т-10. 50т, 750 л/с. А когда появился массовый В-46, то сделали Т-72,42т, 780 л/с. Разница, всего, 8т. Это примерно 5т брони. Это на 25% более толстое бронирование, если в круговую.

DPD> А находясь в БМП-3 подразделение понесет еще потери и в ЛЮДЯХ.
И с ТБМП подразделение может понести потери в людях. Разница только в том, что в ЛБМП потери будут еще и в момент поражения техники с большей вероятностью, чем у ТБМП.

DPD> Ну и техника потери понесет более тяжелые. Если в первом случае это приборы наблюдения и ходовая, то во втором - будет пробита броня и вполне возможно возгорание БК и топлива.
В выше приведенной статье приводятся примеры возгорания под артогнем танков. Ну и - как насчет того, чтобы сыграть по-взрослому и дать артиллеристам кассетные с кумулятивными суббоеприпасами?

DPD> Должно бы. Но на практике не получается, во всяком случае по тем цифрам что я давал.
Если бы эти цифры относились к машинам на одной базе в одной части, а то они относятся к разным принципиально машинам в разных странах, как помню.

DPD> Опять же, по нынешним временам стоимость капремонта что БМП-2, что Т-72 примерно одинакова. Это в смысле сколько стоит восстановить ресурс движка и трансмиссии. Хотя вроде бы, если у БМП-3 движок имеет 660 л.с., а у ТБМП на базе Т-72 - 780, то должно быть на около 20% быть дороже.
Опять же - разные движки разных производителей, верно?

DPD> Транспортер перевозит только одну машину, что БМП, что танк, что ТБМП. Больше размеры не позволяют. Расход топлива будет больше. 30% устроит ?
Транспортер, способный перевозить танк, ты хотел сказать?

DPD> Но Вы, как бы это сказать... Все об оперативном и стратегическом развертывании, да побыстрее. Вот железной дорогой разница почти не будет ощущаться, к примеру - они берут за платформу, а не вес. А ведь основные перевозки - ЖД транспортом. А что до ВТА, так это когда прижмет, но для этого должны быть специальные части БР. Чтобы закрыть прореху. А кто и на чем будет воевать "по-настоящему"?
А в "настоящих войнах" кто первый произвел стратегическое развертывание - тот и победил, как правило. И тяжелые монстры вроде Т-35 или 2Cbis в этом случае взрываются своими экипажами на тех самых жд платформах.

DPD> КАЗов уже больше и больше. То что у нас все ограничивается выставками - не показатель.
Те КАЗы, что сейчас "все больше и больше", вроде Trofi - пока что годятся только в качестве талисмана. У нас же разрабатывается сверхзвуковая ПТУРс следующего поколения - "Гермес". Перехватывать которую все нынешние КАЗы не способны.

DPD> Первая машина уничтожена. За 5 секунд они не успеют даже понять что произошло. Счет 0:1.
Что же это за поколение у вас такое - и понять, что по ним стреляют, они за 5 секунд не способны, и гранату дальше 50 метров бросить не могут. Матвеич, это что, серьезно в Союзе было такое ущербное поколение?

DPD> Если будете вести огонь с ЗОП, то применяйте арт нормы - на огневую точку в окопе 40-50 снарядов. А у Вас в БК всего 34. 2 огневые точки - нет больше БК. А их там сколько?
По условиям задачи, сформулированными тобой - одна огневая точка: CV90. Я все правильно помню?

DPD> Дальше что, прекращать лихой рейд и ждать боеприпасы ? Так и будете молотить по позициям, не "выходя на улицу" ?
Вообще, если ты не заметил - "на улицу" десант уже вышел. И если одинокая CV90 срочно ничего не придумает, она или будет накрыта на ОП БМП-3 с ЗОП, или получит гранату от десанта.
Конечно - ждать боеприпасы. А тебе хотелось бы одним взводом всю войну выиграть?

DPD> А кто будет ПРОРЫВАТЬ оборону, на каких машинах ?
Танковые части с пехотой на БТР или ТБТР.

DPD> Конечно. Но несколько примеров - уже показательно.
Нихрена "несколько примеров" в данном случае не показательно, пардон май френч.

Полл>> А про ротную колонну кто писал - Пушкин?
DPD> Я писал "рота останавливается"
Буду мелочен и придирчив:
Колесные танки [DPD#25.11.09 14:25]
DPD> Когда рота идет на машинах, потом останавливается для спешивания - мало желающих останется быть в секрете.
"Рота идет на машинах" - то есть идет как одно целое именно рота. То есть - ротная колонна.

DPD> Арт огонь ставится в 200 метрах от танков и БМП. Как раз на момент спешивания переносится вперед. Вооружение БМП развивает максимальную активность и проводится спешивание. В таких условиях мало кто высунется, чтобы бросить гранату, даже если он бросает на всесоюзный рекорд - 122м .
Повтор: секреты выносятся ВПЕРЕД на удаление до 400-600 метров от основного рубежа обороны. Таким образом, если ты принял за основной рубеж обороны вынесенные вперед на удаление в 500 метров огневые точки - то ты высаживаешь десант на удалении в 700 метров от основного огневого рубежа противника. Если ты правильно распознал основной оборонительный рубеж - у тебя в тылу могут быть замаскированные огневые точки противника, на удалении до 200 метров от линии спешивания десанта.

DPD> Само собой. Вот только и обороняющийся может всякие гадости творить.
Вот иманно.

DPD> А БМП-3 опять в тылу остались ? Может тогда заменить их на БТРы, пусть себе тихонько возят, а поддержка будет артиллерией ?
Сорри, ты чего хочешь от спора? Доказать, что ты самый умный а все кругом дураки?

DPD>>> Т.е., по цене ТБМП и ЛБМП вполне могут быть почти равными.
Бяка> Не могут. Абсолютно.
Бяка> При массовом производстве их цена будет пропорциональна весу. Как в автопроме.
Более тяжелый Москвич стоил дешевле легких Жигулей . Думаю, и другие варианты можно найти.
Есть еще другое соображение - на более легких машинах нужно больше ухищрений провести, чтобы обеспечить требуемое. К примеру, БМП-3 - броня алюминиевая для сохранения веса и плавучести. Это дороже в производстве и обслуживании, не так ли ?
Во всяком случае некоторые цены я приводил. Пока они в пользу моей точки зрения.

DPD> В данном случае цель мы не видим и стреляем по площади, хотя и видим разрывы. Поэтому фактически нормы для этого случая и нужно применять.
Мы не знаем где конкретно находится пулемет, но знаем с точностью десятков метров (первых десятков). Соответсвенно вот эту площадь (20*50, 50*50 в худшем случае) нам надо засеять снарядами.
При ненаблюдаемой цели мы засеиваем площадь, гарантированно закрывющую отклонения СТП, для этого специально меняют установки стрельбы по дальности и направлению.
Наблюдаемая/ненаблюдаемая - это скорее признак вижу/не вижу разрывы, могу/не могу корректировать огонь. Саму цель можно не наблюдать , нужно знать где она находится и видеть как падают снаряды

DPD> В таблице 28 что у меня, по 122мм - 240 выстрелов для подавления взвода укрытых минометов. 300 для уничтожения открыто расположенного ПТРК, орудия или т.п.
Ну таблиц расхода снарядов я на ночь не читаю , у меня их впрочем и нет, по крайней мере под рукой.
Но площади мин.батареи или иной арт.батареи близки к площади ВОП, расход снарядов соответсвенно тоже близок. А задачи уничтожения (поражение 50% целей? надо уточнять) ВОП перед артиллерией редко ставят, в отдичие от подавления (уничтожение 30%? целей), вроде как на практике, откуда-то из инета (может с той-же Ганзы)

DPD> Если 2-4 км,
"Хамишь, парниша! (с) к/ф "12 стульев" Подумать головным мозгом, что мешает? Наверно отсутствие кислородной маски? Это нормы для артиллерии. Стреляющих с закрытых позиций.

DPD> Есть нормы уничтожения "Неподвижных и ненаблюдаемых целей".
Опять к/ф Бондарчука-старшего вспомнился, про мальчика маленького. Для страдающих от кислородного голодания и вследствие этого утративших способность воспринимать реальность. НОРМЫ ДЛЯ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ! Это доходит! Для прямой наводки на ДВА ПОРЯДКА Н-И-Ж-Е!!!

Кто о чем, а я продолжу о колесных танках. И продолжу опять сравнением "дрына" (105мм) и "окурка" (100мм). Разброс снарядов по дальности для окурка равен в среднем 3м/1км, радиус эффективного поражения открытых целей 15-20м. Итого, на дистанции до 2,5км обеспечивается гарантированное поражение всех открытых и легкозащищенных целей 1-2 снарядами. При том, в движении, за счет стабилизации вооружения. При том, угол подъема ствола в 70 град обеспечивает поражение целей всегда и везде. Я ранее упоминал о соревнованиях артиллеристов России и США в Боснии - после подготовки данных к стрельбе по видимой цели на дальности несколько км из Ноны сделали 1 (один) пристрелочный выстрел, после перешли к стрельбе на поражение - все снаряды (кроме пристрелочного) уложились "в норматив". Наличие 2-х стволов (100 и 30мм) позволит оптимально использовать вооружение, не стреляя "из пушки по воробьям".
Дрын же служит и позиционируется как противотанковое средство. Но он уже слаб против современных и модернизированных танков. Да ему и опасно с ними дуэлить, из-за критичной разницы в защите. А против остальных БМ он слишком мощный, только вот запас снарядов из-за этого мал. Против пехоты и укрпленных целей с малой фронтальной проекцией он также неэффективен, из-за особенностей действия и точности снаряда. Как противотанковое средство на колесной базе более эффективен ПТУР. К тому же ПТУР может заменить и мощную артиллерию прямой наводки - штурмовое орудие.
По поводу "места" колесных БМ, в т ч и танков. Если обеспечить действия каждой роты мощным и эффективным содействием артиллерии и авиации, то можно обойтись и только колесными БМ. В противном случае их удел - действия на "периферии", где важна быстрота действий, а не мощный напор. Ну и особый случай - обеспечение быстрой переброски. Например, знаменитый рейд россиян в Косово. В подобных ситуациях сценарий мог бы быть следующий: переброска вертолетами роты на "объект", марш батальйона на колесных БМ, подход основных сил с тяжелой БТТ.

DPD> Есть еще другое соображение - на более легких машинах нужно больше ухищрений провести, чтобы обеспечить требуемое. К примеру, БМП-3 - броня алюминиевая для сохранения веса и плавучести. Это дороже в производстве и обслуживании, не так ли ?

В принципе, машины одного времени выпуска имеют примерно одинаковые сложности. Алюминий, например, не шибко удорожает производство. Но его применяют, как для лёгких, так и более тяжёлых машин. Там тоже стоит проблема веса.
В обслуживании алюминий не дороже. Это уж точно.

Meskiukas> "Хамишь, парниша! (с)
Товарищ гвардии подполковник, прощайте заблуждения летающих, он ведь и вправду может не разобраться в чем здесь различие.
С точки зрения консультанта, умная фраза выглядит так:
DPD искренне считает, что драйвером расхода боеприпасов является дальность. Мы же с Вами его уже н-ное количество времени пытаемся найти аргументы, что основным драйвером расхода боеприпасов является (1) наблюдение разрыва снаряда относительно цели: наблюдаем/не наблюдаем, и (2) субъекта наблюдающего разрывы: наводчик, корректировщик никто.
В качестве флуда: если бы Вы знали, как меня на работе задолбал поиск понятных клиенту аргументов, доказывающих очевидные вещи. И как потом глупо выглядишь в своих глазах, когда такой аргумент найдешь и поймешь, чего не понимает клиент

DPD> Первое, что делается - отрывается ячейка.
Индивидуальная ячейка для стрельбы стоя 1 ч 30 мин малой пехотной лопатой на "отлично". Большой сапёрной 1 ч.05 мин.Я приводил как-то норматив по инженерной подготовке. Выкладывал скан из сборника нормативов.
DPD> что противный будет тупить и отроет только ячейки, без ходов сообщения.
За 7 часов лопатами большими сапёрными успеет. А так только с землеройными машинами.

DPD> Поэтому фактически нормы для этого случая и нужно применять.
Нет. Вы не правы. Мы видим и может вносить поправки сразу. Поэтому нормы расхода по нормам для БМП. Которые приводились в КУС.

Полл> Матвеич, это что, серьезно в Союзе было такое ущербное поколение?
Конечно нет! Как говорят в народе: "Родина ждёт героев, а 3,14да рожает дураков"!

Полл> Конечно - ждать боеприпасы. А тебе хотелось бы одним взводом всю войну выиграть?
Ну, у оппонетна нашего наверно и самолёты по 12 часов непрерывно летающих. Короче как в анекдоте, про пулемёт:"И пулемёт застрочил снова"!

Volodja> он ведь и вправду может не разобраться в чем здесь различие.
Так и я отвечаю ему, пусть и немного в ёрнической манере, чтобы понял. Понятно, что масштаб мышления абсолютно разный. Только вот мы не объясняем как правильно применять вооружение авиации. И интересуемся более корректно, что ли?

Volodja> драйвером расхода боеприпасов является дальность.
Да, это так.И это его главное и искреннее заблуждение, причём хорошо укладывающееся в его понимание расхода боеприпасов.
Volodja> В качестве флуда:
Знакомо. И ещё как. Хотя и работаю вроде с педагогами. И все с верхним образованием. И на дальнейшее обращайся проще. Как большинство по отчеству. Так будет правильнее констатировать положение вещей.

Volodja> И за те 4-5 часов, пока БТГ до него шла, успел закопаться в землю по самое... В общем, сколько захотел, столько и закопался. Наши дальнейшие попытки воздушной разведки пути БТГ пресекаются силами ПВО противника, о закопавшемся противнике мы не знаем.
Помимо "большой авиации" есть и миниБЛА, летающие в десятке метров над землёй. Сбить их конечно можно - но только находящимися прямо здесь вооружениями, тем самым раскрыв свои позиции. А всерьёз замаскироваться за 4 часа не получится при всём желании.

Meskiukas> Зачем и куда? Вот траншеи то не успеют проколпать.
Это если вручную копать будут. А у них под рукой вроде техника в наличии.

Полл> Ну и - как насчет того, чтобы сыграть по-взрослому и дать артиллеристам кассетные с кумулятивными суббоеприпасами?
У тяжелых все равно шансы-то выше. Броня есть броня.

Полл> Если бы эти цифры относились к машинам на одной базе в одной части, а то они относятся к разным принципиально машинам в разных странах, как помню.
Ну а какая разница ? Можно купить БМП-3 за 5 лямов, можно Намер за 3. Да и давал я цену Т-64А и БМП-2. ТБТР на базе Т-64А был бы точно не дороже танка. А больше нам не с чем сравнить, т.к. у нас не выпускают ТБТР.

Полл> Опять же - разные движки разных производителей, верно?
Верно. И что ? Одна страна, одного года движки.

Полл> Транспортер, способный перевозить танк, ты хотел сказать?
А другие у нас на вооружении есть ? Правда, я видел на выставке белорусский тягач, там стояло 2 БМП. Но одна так высоко была задрана, что я даже испугался как он будет на поворотах .

Полл> А в "настоящих войнах" кто первый произвел стратегическое развертывание - тот и победил, как правило.
Стратегическое развертывание по воздуху не делается, если уж о "большой" войне. Если мы начинаем перебрасывать по воздуху - это уже что-то случилось срочное. Если ГШ проворонил и заранее по железке не перебросил.

Полл> Те КАЗы, что сейчас "все больше и больше", вроде Trofi - пока что годятся только в качестве талисмана. У нас же разрабатывается сверхзвуковая ПТУРс следующего поколения - "Гермес". Перехватывать которую все нынешние КАЗы не способны.
Так сделают новое поколение КАЗов. Насчет "талисманов" Трофи - откуда такая уверенность ? Вы их испытывали ?

Полл> Что же это за поколение у вас такое - и понять, что по ним стреляют, они за 5 секунд не способны, и гранату дальше 50 метров бросить не могут.
Что делать, железные игрушки, вместо еды дитям - спирт .

Полл> По условиям задачи, сформулированными тобой - одна огневая точка: CV90. Я все правильно помню?
Так дайте мне хоть отделение с CV-90, оно же мне положено

Полл> Вообще, если ты не заметил - "на улицу" десант уже вышел. И если одинокая CV90 срочно ничего не придумает, она или будет накрыта на ОП БМП-3 с ЗОП, или получит гранату от десанта.
А чего ей придумывать ? Позицию она уже сменила. Десант постреляет чуток и отойдет к ней. Стреляйте по пустому месту скока влезет. В их отделении есть шарпшутеры - мало кто из наших хлопцев сможет вот так просто пройти и "посмотреть". А как только очередная БМП выйдет из укрытия - получит еще очередь.

Полл> Конечно - ждать боеприпасы. А тебе хотелось бы одним взводом всю войну выиграть?
ИМХО это проигрышная стратегия. Я бы послал пару машин с фланга, а одну оставил изображать активность. Других вариантов нет ИМХО.

Полл> Танковые части с пехотой на БТР или ТБТР.
Ну тогда не просто консенсунс - консенсуще . Вы - мой герой ! ))))

Полл> Нихрена "несколько примеров" в данном случае не показательно, пардон май френч.
Ну так свои я дал, давайте свои. Раз других нет - надо на мои опираться, ведь так ?

Полл> "Рота идет на машинах" - то есть идет как одно целое именно рота. То есть - ротная колонна.
Неа, вопрос в том, что я не сказал КАК идет . Ну а раз в атаку рота, то понятно что не колонна.

Полл> Повтор: секреты выносятся ВПЕРЕД на удаление до 400-600 метров от основного рубежа обороны.
А Вы верите, что "секреты" смогут оказать существенное влияние на атакующих по правилам ?

Полл> Сорри, ты чего хочешь от спора? Доказать, что ты самый умный а все кругом дураки?
Я не могу быть самым умным - на это есть старшие начальники . Честно, сказать, мне весьма интересно понять в чем мы выиграли и в чем проиграли, приняв БМП-3 на вооружение в таком виде. И мнения всех участников дискуссии ВЕСЬМА мне помогают в этом. Потому как хвалебные крики в прессе меня давно не трогают, а вот профессиональное или хотя бы логически обоснованное мнение интересно. А то много нестыковок. К примеру, кричат "лучшая" и тут же ставят их все на хранение и "по слухам" возобновляют производство БМП-2.

Я благодарен тебе и все участвующим за потраченное время, не считайте, что я пытаюсь просто спровоцировать или мне больше нечем заняться

Так, началось ! Вы все у меня только попадитесь в прицеле !!!

DPD>> Если 2-4 км,
Meskiukas> Подумать головным мозгом, что мешает? Наверно отсутствие кислородной маски? Это нормы для артиллерии. Стреляющих с закрытых позиций.
Напоминаю, в армейской авиации не пользуются кислородными масками, это для истребителев всяких )))) Зато есть спирт... И когда ты у меня будешь просить спирт, я табе все припомню .

Я уже скоро курс артиллерии преподавать смогу - столько перечитал

Даю Вам наводящий вопрос.
Вот Вы поразите цель прямой наводкой на 2000 м из танка 1-2 снарядами ? Вполне. А теперь я предложу из танка ПРЯМОЙ наводкой поразить такую же цель на 10000 метрах. Получится ? Снаряд долетит, а вот попасть ? А почему ?

Почему ПРЯМОЙ наводкой расход на порядок меньше ?
Ответ - потому что ДАЛЬНОСТИ стрельбы такие, что можно поразить цель так - те самые Вб и Вв меньше размеров цели и первый-второй снаряд попадает.

Вообще ПОФИГУ, стреляем мы с ЗОП или нет, если дистанции больше общепринятой дальности прямой наводки. ЗОП, а также где именно находится корректировщик влияет в основном на пристрелку. РАССЕИВАНИЕ. Хоть стопиццот раз меняй точку наводки, а из-за факторов, на которые мы НЕ влияем, каждый снаряд будет попадать НЕ в точку наводки. Более того, сменой точкой наводки можно только навредить. Главное - пристрелка, когда цель находится примерно в центре эллипса рассеивания. А дальше - наука - отсылаю к учебникам артиллерии. Почитайте.

Ну или найдите мне отсканированные нормы уничтожения наблюдаемой укрытой (в ячейке) огневой точки ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ на расстоянии 4 км для артиллерии (скажем, 122мм). Будут отличаться на порядок (т.е., не 40-60 а 4-6) от приведенных мною - с меня коньяк. Могу доставить лично в Киев, Минск или Москву, где и помогу уничтожить .

Meskiukas> Нет. Вы не правы. Мы видим и может вносить поправки сразу. Поэтому нормы расхода по нормам для БМП. Которые приводились в КУС.
А что мы видим ? По условиям вводной мы НЕ видим где огневая точка, только предполагаем, что она находится где-то в площади 20х50 м. Так что мы видим-то, какие поправки вносим ?

DPD>> что противный будет тупить и отроет только ячейки, без ходов сообщения.
Meskiukas> За 7 часов лопатами большими сапёрными успеет. А так только с землеройными машинами.
Чего-то не могу скачать . А сколько времени по нормам требуется малой саперной на отрытие хода сообщения для переползания ?