Колесные танки

 
1 23 24 25 26 27 40
+
-
edit
 

majera

опытный

Граждане, давайте внимательно посмотрим на борта БМП (любой БМП). И что мы там увидим? Правильно, бойницы. А на хрена они, спрашивается, нужны если пехота должна спешиваться для ведения боя? Ответ прост: пехота НЕ СПЕШИВАЕТСЯ! В соответствии с доктриной закрепленной, в том числе, и в советском Уставе, танки и БМП с пехотой внутри прорывают оборону противника и действуют в оперативной глубине. А задача по подавлению оставшихся очагов обороны возлагается на второй эшелон. Без БМП. Так что ваши рассуждения об атаки опорного пункта при поддержке БМП несколько оторваны от реальности (и это не ИМХО, а факт). Для атаки подготовленной обороны создаются штурмовые группы с включением саперных частей, при поддержке артиллерии, авиации и специальной техники ...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.5.53.5.5
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

majera> Граждане, давайте внимательно посмотрим на борта БМП (любой БМП). И что мы там увидим? Правильно, бойницы. А на хрена они, спрашивается, нужны

Для пальбы в белый свет. И для повышения расхода боезапаса.
По моему, это атавизм от крепостных стен.
 3.5.23.5.2

DPD

опытный

Edu> Ежели серьезно. Могу лишь предположить, что 50% был показатель для поражения цели, ..."находящейся вне прямой видимости" т.е. демонстрации 3-хи вести "навесной" огонь.
Судя по научным трактатам :) это нормальное рассеивание для такого орудия. В книжках по такой дальности не говорится, наблюдает цель орудие или нет. К примеру, командир может быть рядом с орудием. Для Вд 1/250 дальности столько и получается.
 7.07.0
+
-
edit
 

majera

опытный

Бяка> По моему, это атавизм от крепостных стен.

Естественно, атавизм (как, кстати, и БМП, ИМХО). Но в рамках общей концепции. Мы ж не ведем спор насколько она была жизнеспособной...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  3.5.53.5.5

DPD

опытный

alexx188> Всего понемногу. Поддержка своей пехоты, борьба с танками (из засад) и
Сможет ли этот КТ пробить в лоб Абрамс или Т-80 из своей 105 мм ?
 7.07.0

DPD

опытный

Volodja> Предварительно короткое замечание: если исходить из заявленной кучности орудия 1/267 (нашел по Яндексу), то прям страшный расход боеприпасов получается. А если вспомнить "Записки РО на полигоне" (название неточно), опубликованные на той-же Ганзе, то можно вспомнить, что эти показатели рассеивания БРАКОВОЧНЫЕ.
На показе БМП-3 Заказчику "браковочные" снаряды не используют :). А если взять Вд, то это нормальная кучность такого класса систем в артиллерии, типа М-30 и прочих, которые описаны в учебниках.

Не могу прочитать файл, говорит что мой прокси или что там не той системы :(
 7.07.0

DPD

опытный

majera> Гпехота НЕ СПЕШИВАЕТСЯ! В соответствии с доктриной закрепленной, в том числе, и в советском Уставе, танки и БМП с пехотой внутри прорывают оборону противника и действуют в оперативной глубине. А задача по подавлению оставшихся очагов обороны возлагается на второй эшелон.
Это не так. По нашим уставам оборона проходится внутри БМП только при наступлении на ПОДАВЛЕННУЮ оборону. А при штурме укрепленных позиций пехота выходит вперед и поддерживается БМП и танками.
 7.07.0
DPD> А при штурме укрепленных позиций пехота выходит вперед и поддерживается БМП и танками.

И при огневом сопровождении атаки. БМП нужна больше для этого. Чтобы "огневой зонтик" не нанёс вреда.
 3.5.53.5.5

DPD

опытный

tramp_> Ну это мнение одного человека, да еще на основании одной статьи, причем на некоторые передержки в статье в топике указали... При этом ресурсы, что оттягивает на себя "тройчатка", могли бы с большим эффектом быть использованы при совершенствовании основных артсистем 120-мм миномета и 152-мм гаубицы
Золотые слова :)
Вообще-то что-то подобное 100мм БМП нужно. Именно на небольших дальностях (до 500м), когда ситуации протекают скоротечно и действительно некогда звать помощь. Мощный снаряд засадить - меньше проблем. Но с 2А70 действительно слишком накручено по артиллерийской части. Это и усложнение, и утяжеление. Поэтому мне лично больше нравится комплекс АП+АГС+ПакетШмелей(РШГ). Причем пакет универсальный, чтобы можно и ПТУР, и разные типы ОГ ставить. И нет потери времени на перезарядку каждого снаряда.

Однако 2А70 будет значительно лучше по точности на дальности 500-1000 метров. Потому я и пытаюсь разобраться в тактике, нужно ли это.

А вот применение 2А70 в качестве артиллерии (т.е. на дальностях больше 1500м) ИМХО перебор - только стволы расстреливаются и БК, а когда нужно будет - снарядов нетути :)

tramp_> Ну а о том, что 57-мм "легкий" выстрел меньше и дешевле 100-мм, и БК много больше, можно и не вспоминать, большой бум рулит... :(
"А также Карфаген должен быть разрушен" :)
Зачем вводить новый 57 мм, если есть 82 мм мины ? Они же примерно по мощности равны. Увеличить навеску, поработать над баллистикой и стрелять дальше.
Ну или использовать 30мм АГС, если вблизи. Ибо большой разницы между 30мм и 82мм нет, т.к. обе не использовались для разрушения укреплений, а только для уничтожения открытой живой силы.
 7.07.0
DPD> Вообще-то что-то подобное 100мм БМП нужно. Поэтому мне лично больше нравится комплекс АП+АГС+ПакетШмелей(РШГ).
Ага! Можно и пакет НУРС С-5 поставить. Как в Афгане многие пехотинцы делали. АГ установлен на БМД-4.А нужен ли он? Пехоте обязательно, а на броне? Сомнительно. Пакет Шмелей? Да чего-то не так тут. Под бронёй возить Шмель-да,но на ПУ? Увольте.
DPD> Потому я и пытаюсь разобраться в тактике, нужно ли это.
Нужно обязательно. Давить внезапно ожившие огневые точки и прочую "мелочь".
DPD> А вот применение 2А70 в качестве артиллерии
А никто особенно и не настаивает на этом. Да и вовсе не нужно. Но использовать на большие дальности, можно и нужно. Но как палочку-выручалочку.

DPD> Зачем вводить новый 57 мм, если есть 82 мм мины ?
Да для борьбы с теми же КБМ и БМП противника. Для борьбы с авиацией. А мина 82 равна 100 мм снаряду. 120 мм гаубичному 152 мм.
DPD> Ибо большой разницы между 30мм и 82мм нет
Ага, а так же между крокодилом и вараном. Ну, да, оба пресмыкающиеся.
 3.5.53.5.5

DPD

опытный

Meskiukas> Ага! Можно и пакет НУРС С-5 поставить. Как в Афгане многие пехотинцы делали. АГ установлен на БМД-4.А нужен ли он? Пехоте обязательно, а на броне? Сомнительно. Пакет Шмелей? Да чего-то не так тут. Под бронёй возить Шмель-да,но на ПУ? Увольте.
С-5 слишком настилен, да и слабоват будет. С-8 лучше, но тоже слишком настильно.
Моя идея в том, что выделяющиеся цели можно поражать и подавлять АП, а вот для целей в ячейках нужно что-то не настильное.
Для подавления хорош АГС. АГС предполагается использовать на ближних дистанциях, где АП слишком настильна - именно чтобы забросить в окоп.
Для поражения вроде баллистика Шмеля подходит. И ОДБЧ Шмеля - самое то против многих целей. Шмели и прочие закроем броней (в выносной башне). Раз они в выносной, то не так страшно попадание. Во всяком случае защита не хуже нынешнего борта БМП-3.

Но самое главное - защита БМП-3 ИМХО не соответствует нынешним реалиям. Да и прошлым тоже. БТ-7А с 76мм пушкой не выжили даже на поле боя 1941-го, Хотя их тоже предполагалось использовать в качестве крейсерских, а не прорывать оборону.

DPD>> Потому я и пытаюсь разобраться в тактике, нужно ли это.
Meskiukas> Нужно обязательно. Давить внезапно ожившие огневые точки и прочую "мелочь".
Я так понимаю, что когда мы близко к супостату, то тут уже фактор времени критичен - не будешь же кричать "помогите", если гад в 500 метрах от тебя. Но если до противника 1000-1500 метров, почему не "попросить" танк поработать ?

DPD>> А вот применение 2А70 в качестве артиллерии
Meskiukas> А никто особенно и не настаивает на этом. Да и вовсе не нужно. Но использовать на большие дальности, можно и нужно. Но как палочку-выручалочку.
Слабая палочка, эрзац. Все-таки артиллеристы на то и учатся, что это не так все просто. Тут бы подготовить просто экипажи БМП, а надо еще и артиллеристов из них сделать. ИМХО нереально.

DPD>> Зачем вводить новый 57 мм, если есть 82 мм мины ?
Meskiukas> Да для борьбы с теми же КБМ и БМП противника. Для борьбы с авиацией. А мина 82 равна 100 мм снаряду. 120 мм гаубичному 152 мм.
Если я правильно помню, то Tramp имеет ввиду фактически гранату 57мм, как АГС.

DPD>> Ибо большой разницы между 30мм и 82мм нет
Meskiukas> Ага, а так же между крокодилом и вараном. Ну, да, оба пресмыкающиеся.
Только 82 мм НЕ использовалась для каких-либо целей кроме работы по открытой ЖС. Это я имею ввиду. А что они малость разные по весу и прочему - понятно.
 7.07.0

tramp_

дёгтевозик


DPD>комплекс АП+АГС+ПакетШмелей(РШГ). Причем пакет универсальный, чтобы можно и ПТУР, и разные типы ОГ ставить. И нет потери времени на перезарядку каждого снаряда.
Этот вариант - АП+АГС+ПТУР сейчас многие предлагают, ИМХО, в некоторой степени та же тройчатка, только уменьшенная, со всеми вытекающими, идея-то в попытке уйти от бикалиберного артвооружения.
DPD> Однако 2А70 будет значительно лучше по точности на дальности 500-1000 метров. Потому я и пытаюсь разобраться в тактике, нужно ли это.
Стоит учесть, что М-30 по Тигру так и не попала, гаубицам лучше горизонтальные, нежели вертикальные проекции.
DPD> Зачем вводить новый 57 мм, если есть 82 мм мины ? Они же примерно по мощности равны. Увеличить навеску, поработать над баллистикой и стрелять дальше.
Массогабарит больше, автоматика проблематичнее, тем более в закрытой башне, не говоря об автоматизации заряжания, о скорости и точности можно вообще не вспоминать /воздушные цели никуда не исчезли/.
DPD> Ну или использовать 30мм АГС, если вблизи. Ибо большой разницы между 30мм и 82мм нет, т.к. обе не использовались для разрушения укреплений, а только для уничтожения открытой живой силы.
В 57-мм курце может быть до 500 гр. ВВ, помимо ГПЭ, плюс более крепкий корпус, т.е. возможность пробиить стену; и возможно реализовать подкалиберный боеприпас с наполнением, типа сверхдальных снарядов к обычным пушкам.
 3.0.153.0.15
DPD> Для поражения вроде баллистика Шмеля подходит.
Вот имено подходит. Только так. Шмель максимум на 800 м забросить можно. и там разброс тоже ничего себе. Но Шмель это чисто пехотное вооружение. Тогда уж подобные капсулы запускать через ствол 2А70. Очень так ничего получится. Гораздо лучше чем с выносной ПУ.
DPD> Но самое главное - защита БМП-3 ИМХО не соответствует нынешним реалиям.
Какая защита соответствует? Основа соответствия это экипаж машины. И пехота поддерживающая. Короче ВЫУЧКА войск самое главное. Конечно чуток доработать броню необходимо. и КАЗ добавить обязательно.
DPD> если гад в 500 метрах от тебя. Но если до противника 1000-1500 метров,
Танк это слишком уж мощная палочка-выручалочка. Да и снаряд ОФ тоже танковый. И зачем нам просить без нужды танкистов, если своя,такая же есть, ну не совсем конечно, из-за скорости полёта, но для ОФ это как раз и не критично.

DPD> Слабая палочка, эрзац.
Нормальная. И повторюсь какой раз, артиллеристы учатся стрельбе с ЗОП. А у нас прямая наводка. Никто же не требует с вертолётчиков высший пилотаж крутить. И летать со скоростью звука. Странно бы звучало утверждение, что хрень тот вертолёт, скорость у него масимум 300 км/ч. Толи дело истребитель и до 3000 км/ч летит.

DPD> Если я правильно помню, то Tramp имеет ввиду фактически гранату 57мм, как АГС.
Тогда уж лучше накатанный 40 мм Баклан установить. Гораздо лучше и дешевле. При той же почти эффективности.

DPD> Только 82 мм НЕ использовалась для каких-либо целей
Ну, да конечно. Агитационные, осветительные, дымовые мины это так себе, баловство.
 3.5.53.5.5
FR Бяка #27.11.2009 01:51  @Meskiukas#27.11.2009 01:40
+
+2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

DPD>> Слабая палочка, эрзац.
Эти слабые эрзацы мир перевернули. Сначала в виде пистолетов-пулемётов. Потом в виде штурмовых винтовок.
В вооружении пехотного отделения появилось орудие. Совсем недавно были споры даже о пулемёте в составе отделения.
Мощь орудия должна соответствовать задачам отделения. И вовсе не требуется мощь дальнобойной или зенитной пушки.
 3.5.23.5.2
RU Meskiukas #27.11.2009 01:57  @Бяка#27.11.2009 01:51
+
-
edit
 
Бяка> Мощь орудия должна соответствовать задачам отделения.
Золотые слова Herr Бяка! И вовремя, к месту сказаны! Браво! Я рад за доходчивое и ясное изложение сути.
 3.5.53.5.5

alexx188

аксакал

DPD> Сможет ли этот КТ пробить в лоб Абрамс или Т-80 из своей 105 мм ?
Смотря с какого расстояния, смотря какой Абрамс и смотря какой Т-80.
 3.5.53.5.5
IL alexx188 #27.11.2009 07:10  @alexx188#27.11.2009 06:29
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

DPD>> Сможет ли этот КТ пробить в лоб Абрамс или Т-80 из своей 105 мм ?
alexx188> Смотря с какого расстояния, смотря какой Абрамс и смотря какой Т-80.
Если верить Википедии, лобовая броня Т-90с (самого защищенного танка РФ) имеет защиту против ОБПС 830мм. Современные 105мм "ломики" (М-900) пробивают в среднем 500мм под углом 60гр на дистанции 2000 метров. Тоесть колесный танк со 105мм пушкой сможет подбить Т-90с в лоб уже на дистанции 1000-1200 метров. Для "засадной" тактики более чем достаточно.
 3.5.53.5.5
RU Полл #27.11.2009 09:05  @alexx188#27.11.2009 07:10
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
alexx188> Современные 105мм "ломики" (М-900) пробивают в среднем 500мм под углом 60гр на дистанции 2000 метров. Тоесть колесный танк со 105мм пушкой сможет подбить Т-90с в лоб уже на дистанции 1000-1200 метров.
Как мне помнится, выкладка может быть некорректной - бронебойные сердечники могут не выдерживать попадания в слишком толстую броню, и этим ограничивается рост пробития на малых дистанциях.
Какая максимальная бронебойность у М-900?
 
IL alexx188 #27.11.2009 09:22  @Полл#27.11.2009 09:05
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

Полл> Как мне помнится, выкладка может быть некорректной - бронебойные сердечники могут не выдерживать попадания в слишком толстую броню

Я о таком не слышал. Кроме того, броня танков Т-72/80/90 намного более устойчива к попаданиям кумулятивных боеприпасов, чем к простым "ломикам".
 3.5.53.5.5
RU Полл #27.11.2009 11:07  @alexx188#27.11.2009 09:22
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
alexx188> Я о таком не слышал. Кроме того, броня танков Т-72/80/90 намного более устойчива к попаданиям кумулятивных боеприпасов, чем к простым "ломикам".


При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей «Б-32» со стальным сердечником. Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период.

У современных кумулятивных боеприпасов пробитие уже за метр.
 
IL alexx188 #27.11.2009 11:31  @Полл#27.11.2009 11:07
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

Полл> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Десять мифов Второй мировой

:) 1939 год? Не слышал о подобных проблеммах современных "ломиков", по крайней мере западных. Ну и конечно танковые кумулятивные снаряды метр брони не пробивают.
 3.5.53.5.5

DPD

опытный

tramp_> Стоит учесть, что М-30 по Тигру так и не попала, гаубицам лучше горизонтальные, нежели вертикальные проекции.
Тут разные мнения. Я спрашивал своего артиллериста, клянется что на 1000 м разнесет что угодно :). Да и в учебниках возможность стрелять прямой наводкой до 1000 м дается как данность.

tramp_> Массогабарит больше, автоматика проблематичнее, тем более в закрытой башне, не говоря об автоматизации заряжания, о скорости и точности можно вообще не вспоминать /воздушные цели никуда не исчезли/.
Какая начальная скорость и вес у 57мм что Вы предполагаете ?
 7.07.0

DPD

опытный

Meskiukas> Вот имено подходит. Только так. Шмель максимум на 800 м забросить можно. и там разброс тоже ничего себе. Но Шмель это чисто пехотное вооружение. Тогда уж подобные капсулы запускать через ствол 2А70. Очень так ничего получится. Гораздо лучше чем с выносной ПУ.
Тоже идея :). Но я предполагал возможность стрелять "очередями", т.е. с малым интервалом. Через ствол этого не сделаешь.

Meskiukas> Какая защита соответствует? ... Короче ВЫУЧКА войск самое главное. Конечно чуток доработать броню необходимо. и КАЗ добавить обязательно.
По выучке понятно. Но только выучкой не ограничиться. В 1941 было много танкистов на БТ-7 и Т-26 с прекрасной выучкой и боевым духом, но пожгли их быстро. И тут мы опять "хвастаемся" мощным вооружением, а броня опять "картонная". А это машина первой линии, не какая-нить разведка или спецназ. 1:1 как в 1941, даже на базы хранения кое-где БМП-3 посдавали и ездят на МТЛБ для "экономии ресурса"... БМП-3, как я понимаю, уже исчерпала возможности модернизации по весу ?

Meskiukas> Танк это слишком уж мощная палочка-выручалочка. Да и снаряд ОФ тоже танковый. И зачем нам просить без нужды танкистов, если своя,такая же есть, ну не совсем конечно, из-за скорости полёта, но для ОФ это как раз и не критично.
А чего стеснятся просить танкистов ? Все ж на одну цель работают.

Meskiukas> Нормальная. И повторюсь какой раз, артиллеристы учатся стрельбе с ЗОП. А у нас прямая наводка. Никто же не требует с вертолётчиков высший пилотаж крутить.
Требуют высший крутить на вертолете, требуют :). У меня остался еще вопрос по прямой наводке на 3-4 км. Учебники говорят о большом расходе, независимо от наблюдения. Спрошу у артиллерии их мнения.

Meskiukas> Ну, да конечно. Агитационные, осветительные, дымовые мины это так себе, баловство.
Это НЕосновные задачи. Мы сейчас говорим о БМП.
 7.07.0

Полл

литератор
★★★
DPD> По выучке понятно. Но только выучкой не ограничиться. В 1941 было много танкистов на БТ-7 и Т-26 с прекрасной выучкой и боевым духом, но пожгли их быстро.
Что, серьезно? Интересно, где? А то мне попадаются только документы об танковых корпусах 41, где говорится об невыполнении норм для мехводов в пять часов вождения на полигоне. И об том, что большая часть личного состава имеет образование в три класса и меньше.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

DPD

опытный

Бяка> Мощь орудия должна соответствовать задачам отделения. И вовсе не требуется мощь дальнобойной или зенитной пушки.
Ну тогда и мощь ГАУБИЦЫ не нужна :). Задача отделения - грубо говоря уничтожить 2-3 человека из другого отделения (при перевесе 3:1). Ну и зачем им гаубица ? :)
Все должно быть сбалансировано. Пока мощное вооружение не подкреплено броней. Вот это проблема.
Вторая проблема - складывается впечатление, что БМП-3 создана, чтобы не заморачиваться со взаимодействием. А это принципиальная ошибка.
 7.07.0
1 23 24 25 26 27 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru