Колесные танки

majera> Граждане, давайте внимательно посмотрим на борта БМП (любой БМП). И что мы там увидим? Правильно, бойницы. А на хрена они, спрашивается, нужны

Для пальбы в белый свет. И для повышения расхода боезапаса.
По моему, это атавизм от крепостных стен.

Edu> Ежели серьезно. Могу лишь предположить, что 50% был показатель для поражения цели, ..."находящейся вне прямой видимости" т.е. демонстрации 3-хи вести "навесной" огонь.
Судя по научным трактатам это нормальное рассеивание для такого орудия. В книжках по такой дальности не говорится, наблюдает цель орудие или нет. К примеру, командир может быть рядом с орудием. Для Вд 1/250 дальности столько и получается.

Бяка> По моему, это атавизм от крепостных стен.

Естественно, атавизм (как, кстати, и БМП, ИМХО). Но в рамках общей концепции. Мы ж не ведем спор насколько она была жизнеспособной...

alexx188> Всего понемногу. Поддержка своей пехоты, борьба с танками (из засад) и
Сможет ли этот КТ пробить в лоб Абрамс или Т-80 из своей 105 мм ?

Volodja> Предварительно короткое замечание: если исходить из заявленной кучности орудия 1/267 (нашел по Яндексу), то прям страшный расход боеприпасов получается. А если вспомнить "Записки РО на полигоне" (название неточно), опубликованные на той-же Ганзе, то можно вспомнить, что эти показатели рассеивания БРАКОВОЧНЫЕ.
На показе БМП-3 Заказчику "браковочные" снаряды не используют . А если взять Вд, то это нормальная кучность такого класса систем в артиллерии, типа М-30 и прочих, которые описаны в учебниках.

Не могу прочитать файл, говорит что мой прокси или что там не той системы

majera> Гпехота НЕ СПЕШИВАЕТСЯ! В соответствии с доктриной закрепленной, в том числе, и в советском Уставе, танки и БМП с пехотой внутри прорывают оборону противника и действуют в оперативной глубине. А задача по подавлению оставшихся очагов обороны возлагается на второй эшелон.
Это не так. По нашим уставам оборона проходится внутри БМП только при наступлении на ПОДАВЛЕННУЮ оборону. А при штурме укрепленных позиций пехота выходит вперед и поддерживается БМП и танками.

DPD> А при штурме укрепленных позиций пехота выходит вперед и поддерживается БМП и танками.

И при огневом сопровождении атаки. БМП нужна больше для этого. Чтобы "огневой зонтик" не нанёс вреда.

tramp_> Ну это мнение одного человека, да еще на основании одной статьи, причем на некоторые передержки в статье в топике указали... При этом ресурсы, что оттягивает на себя "тройчатка", могли бы с большим эффектом быть использованы при совершенствовании основных артсистем 120-мм миномета и 152-мм гаубицы
Золотые слова
Вообще-то что-то подобное 100мм БМП нужно. Именно на небольших дальностях (до 500м), когда ситуации протекают скоротечно и действительно некогда звать помощь. Мощный снаряд засадить - меньше проблем. Но с 2А70 действительно слишком накручено по артиллерийской части. Это и усложнение, и утяжеление. Поэтому мне лично больше нравится комплекс АП+АГС+ПакетШмелей(РШГ). Причем пакет универсальный, чтобы можно и ПТУР, и разные типы ОГ ставить. И нет потери времени на перезарядку каждого снаряда.

Однако 2А70 будет значительно лучше по точности на дальности 500-1000 метров. Потому я и пытаюсь разобраться в тактике, нужно ли это.

А вот применение 2А70 в качестве артиллерии (т.е. на дальностях больше 1500м) ИМХО перебор - только стволы расстреливаются и БК, а когда нужно будет - снарядов нетути

tramp_> Ну а о том, что 57-мм "легкий" выстрел меньше и дешевле 100-мм, и БК много больше, можно и не вспоминать, большой бум рулит...
"А также Карфаген должен быть разрушен"
Зачем вводить новый 57 мм, если есть 82 мм мины ? Они же примерно по мощности равны. Увеличить навеску, поработать над баллистикой и стрелять дальше.
Ну или использовать 30мм АГС, если вблизи. Ибо большой разницы между 30мм и 82мм нет, т.к. обе не использовались для разрушения укреплений, а только для уничтожения открытой живой силы.

DPD> Вообще-то что-то подобное 100мм БМП нужно. Поэтому мне лично больше нравится комплекс АП+АГС+ПакетШмелей(РШГ).
Ага! Можно и пакет НУРС С-5 поставить. Как в Афгане многие пехотинцы делали. АГ установлен на БМД-4.А нужен ли он? Пехоте обязательно, а на броне? Сомнительно. Пакет Шмелей? Да чего-то не так тут. Под бронёй возить Шмель-да,но на ПУ? Увольте.
DPD> Потому я и пытаюсь разобраться в тактике, нужно ли это.
Нужно обязательно. Давить внезапно ожившие огневые точки и прочую "мелочь".
DPD> А вот применение 2А70 в качестве артиллерии
А никто особенно и не настаивает на этом. Да и вовсе не нужно. Но использовать на большие дальности, можно и нужно. Но как палочку-выручалочку.

DPD> Зачем вводить новый 57 мм, если есть 82 мм мины ?
Да для борьбы с теми же КБМ и БМП противника. Для борьбы с авиацией. А мина 82 равна 100 мм снаряду. 120 мм гаубичному 152 мм.
DPD> Ибо большой разницы между 30мм и 82мм нет
Ага, а так же между крокодилом и вараном. Ну, да, оба пресмыкающиеся.

Meskiukas> Ага! Можно и пакет НУРС С-5 поставить. Как в Афгане многие пехотинцы делали. АГ установлен на БМД-4.А нужен ли он? Пехоте обязательно, а на броне? Сомнительно. Пакет Шмелей? Да чего-то не так тут. Под бронёй возить Шмель-да,но на ПУ? Увольте.
С-5 слишком настилен, да и слабоват будет. С-8 лучше, но тоже слишком настильно.
Моя идея в том, что выделяющиеся цели можно поражать и подавлять АП, а вот для целей в ячейках нужно что-то не настильное.
Для подавления хорош АГС. АГС предполагается использовать на ближних дистанциях, где АП слишком настильна - именно чтобы забросить в окоп.
Для поражения вроде баллистика Шмеля подходит. И ОДБЧ Шмеля - самое то против многих целей. Шмели и прочие закроем броней (в выносной башне). Раз они в выносной, то не так страшно попадание. Во всяком случае защита не хуже нынешнего борта БМП-3.

Но самое главное - защита БМП-3 ИМХО не соответствует нынешним реалиям. Да и прошлым тоже. БТ-7А с 76мм пушкой не выжили даже на поле боя 1941-го, Хотя их тоже предполагалось использовать в качестве крейсерских, а не прорывать оборону.

DPD>> Потому я и пытаюсь разобраться в тактике, нужно ли это.
Meskiukas> Нужно обязательно. Давить внезапно ожившие огневые точки и прочую "мелочь".
Я так понимаю, что когда мы близко к супостату, то тут уже фактор времени критичен - не будешь же кричать "помогите", если гад в 500 метрах от тебя. Но если до противника 1000-1500 метров, почему не "попросить" танк поработать ?

DPD>> А вот применение 2А70 в качестве артиллерии
Meskiukas> А никто особенно и не настаивает на этом. Да и вовсе не нужно. Но использовать на большие дальности, можно и нужно. Но как палочку-выручалочку.
Слабая палочка, эрзац. Все-таки артиллеристы на то и учатся, что это не так все просто. Тут бы подготовить просто экипажи БМП, а надо еще и артиллеристов из них сделать. ИМХО нереально.

DPD>> Зачем вводить новый 57 мм, если есть 82 мм мины ?
Meskiukas> Да для борьбы с теми же КБМ и БМП противника. Для борьбы с авиацией. А мина 82 равна 100 мм снаряду. 120 мм гаубичному 152 мм.
Если я правильно помню, то Tramp имеет ввиду фактически гранату 57мм, как АГС.

DPD>> Ибо большой разницы между 30мм и 82мм нет
Meskiukas> Ага, а так же между крокодилом и вараном. Ну, да, оба пресмыкающиеся.
Только 82 мм НЕ использовалась для каких-либо целей кроме работы по открытой ЖС. Это я имею ввиду. А что они малость разные по весу и прочему - понятно.

DPD>комплекс АП+АГС+ПакетШмелей(РШГ). Причем пакет универсальный, чтобы можно и ПТУР, и разные типы ОГ ставить. И нет потери времени на перезарядку каждого снаряда.
Этот вариант - АП+АГС+ПТУР сейчас многие предлагают, ИМХО, в некоторой степени та же тройчатка, только уменьшенная, со всеми вытекающими, идея-то в попытке уйти от бикалиберного артвооружения.
DPD> Однако 2А70 будет значительно лучше по точности на дальности 500-1000 метров. Потому я и пытаюсь разобраться в тактике, нужно ли это.
Стоит учесть, что М-30 по Тигру так и не попала, гаубицам лучше горизонтальные, нежели вертикальные проекции.
DPD> Зачем вводить новый 57 мм, если есть 82 мм мины ? Они же примерно по мощности равны. Увеличить навеску, поработать над баллистикой и стрелять дальше.
Массогабарит больше, автоматика проблематичнее, тем более в закрытой башне, не говоря об автоматизации заряжания, о скорости и точности можно вообще не вспоминать /воздушные цели никуда не исчезли/.
DPD> Ну или использовать 30мм АГС, если вблизи. Ибо большой разницы между 30мм и 82мм нет, т.к. обе не использовались для разрушения укреплений, а только для уничтожения открытой живой силы.
В 57-мм курце может быть до 500 гр. ВВ, помимо ГПЭ, плюс более крепкий корпус, т.е. возможность пробиить стену; и возможно реализовать подкалиберный боеприпас с наполнением, типа сверхдальных снарядов к обычным пушкам.

DPD> Для поражения вроде баллистика Шмеля подходит.
Вот имено подходит. Только так. Шмель максимум на 800 м забросить можно. и там разброс тоже ничего себе. Но Шмель это чисто пехотное вооружение. Тогда уж подобные капсулы запускать через ствол 2А70. Очень так ничего получится. Гораздо лучше чем с выносной ПУ.
DPD> Но самое главное - защита БМП-3 ИМХО не соответствует нынешним реалиям.
Какая защита соответствует? Основа соответствия это экипаж машины. И пехота поддерживающая. Короче ВЫУЧКА войск самое главное. Конечно чуток доработать броню необходимо. и КАЗ добавить обязательно.
DPD> если гад в 500 метрах от тебя. Но если до противника 1000-1500 метров,
Танк это слишком уж мощная палочка-выручалочка. Да и снаряд ОФ тоже танковый. И зачем нам просить без нужды танкистов, если своя,такая же есть, ну не совсем конечно, из-за скорости полёта, но для ОФ это как раз и не критично.

DPD> Слабая палочка, эрзац.
Нормальная. И повторюсь какой раз, артиллеристы учатся стрельбе с ЗОП. А у нас прямая наводка. Никто же не требует с вертолётчиков высший пилотаж крутить. И летать со скоростью звука. Странно бы звучало утверждение, что хрень тот вертолёт, скорость у него масимум 300 км/ч. Толи дело истребитель и до 3000 км/ч летит.

DPD> Если я правильно помню, то Tramp имеет ввиду фактически гранату 57мм, как АГС.
Тогда уж лучше накатанный 40 мм Баклан установить. Гораздо лучше и дешевле. При той же почти эффективности.

DPD> Только 82 мм НЕ использовалась для каких-либо целей
Ну, да конечно. Агитационные, осветительные, дымовые мины это так себе, баловство.

DPD>> Слабая палочка, эрзац.
Эти слабые эрзацы мир перевернули. Сначала в виде пистолетов-пулемётов. Потом в виде штурмовых винтовок.
В вооружении пехотного отделения появилось орудие. Совсем недавно были споры даже о пулемёте в составе отделения.
Мощь орудия должна соответствовать задачам отделения. И вовсе не требуется мощь дальнобойной или зенитной пушки.

Бяка> Мощь орудия должна соответствовать задачам отделения.
Золотые слова Herr Бяка! И вовремя, к месту сказаны! Браво! Я рад за доходчивое и ясное изложение сути.

DPD> Сможет ли этот КТ пробить в лоб Абрамс или Т-80 из своей 105 мм ?
Смотря с какого расстояния, смотря какой Абрамс и смотря какой Т-80.

DPD>> Сможет ли этот КТ пробить в лоб Абрамс или Т-80 из своей 105 мм ?
alexx188> Смотря с какого расстояния, смотря какой Абрамс и смотря какой Т-80.
Если верить Википедии, лобовая броня Т-90с (самого защищенного танка РФ) имеет защиту против ОБПС 830мм. Современные 105мм "ломики" (М-900) пробивают в среднем 500мм под углом 60гр на дистанции 2000 метров. Тоесть колесный танк со 105мм пушкой сможет подбить Т-90с в лоб уже на дистанции 1000-1200 метров. Для "засадной" тактики более чем достаточно.

alexx188> Современные 105мм "ломики" (М-900) пробивают в среднем 500мм под углом 60гр на дистанции 2000 метров. Тоесть колесный танк со 105мм пушкой сможет подбить Т-90с в лоб уже на дистанции 1000-1200 метров.
Как мне помнится, выкладка может быть некорректной - бронебойные сердечники могут не выдерживать попадания в слишком толстую броню, и этим ограничивается рост пробития на малых дистанциях.
Какая максимальная бронебойность у М-900?

Полл> Как мне помнится, выкладка может быть некорректной - бронебойные сердечники могут не выдерживать попадания в слишком толстую броню

Я о таком не слышал. Кроме того, броня танков Т-72/80/90 намного более устойчива к попаданиям кумулятивных боеприпасов, чем к простым "ломикам".

alexx188> Я о таком не слышал. Кроме того, броня танков Т-72/80/90 намного более устойчива к попаданиям кумулятивных боеприпасов, чем к простым "ломикам".


При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей «Б-32» со стальным сердечником. Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период.

У современных кумулятивных боеприпасов пробитие уже за метр.

Полл> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Десять мифов Второй мировой

1939 год? Не слышал о подобных проблеммах современных "ломиков", по крайней мере западных. Ну и конечно танковые кумулятивные снаряды метр брони не пробивают.

tramp_> Стоит учесть, что М-30 по Тигру так и не попала, гаубицам лучше горизонтальные, нежели вертикальные проекции.
Тут разные мнения. Я спрашивал своего артиллериста, клянется что на 1000 м разнесет что угодно . Да и в учебниках возможность стрелять прямой наводкой до 1000 м дается как данность.

tramp_> Массогабарит больше, автоматика проблематичнее, тем более в закрытой башне, не говоря об автоматизации заряжания, о скорости и точности можно вообще не вспоминать /воздушные цели никуда не исчезли/.
Какая начальная скорость и вес у 57мм что Вы предполагаете ?

Meskiukas> Вот имено подходит. Только так. Шмель максимум на 800 м забросить можно. и там разброс тоже ничего себе. Но Шмель это чисто пехотное вооружение. Тогда уж подобные капсулы запускать через ствол 2А70. Очень так ничего получится. Гораздо лучше чем с выносной ПУ.
Тоже идея . Но я предполагал возможность стрелять "очередями", т.е. с малым интервалом. Через ствол этого не сделаешь.

Meskiukas> Какая защита соответствует? ... Короче ВЫУЧКА войск самое главное. Конечно чуток доработать броню необходимо. и КАЗ добавить обязательно.
По выучке понятно. Но только выучкой не ограничиться. В 1941 было много танкистов на БТ-7 и Т-26 с прекрасной выучкой и боевым духом, но пожгли их быстро. И тут мы опять "хвастаемся" мощным вооружением, а броня опять "картонная". А это машина первой линии, не какая-нить разведка или спецназ. 1:1 как в 1941, даже на базы хранения кое-где БМП-3 посдавали и ездят на МТЛБ для "экономии ресурса"... БМП-3, как я понимаю, уже исчерпала возможности модернизации по весу ?

Meskiukas> Танк это слишком уж мощная палочка-выручалочка. Да и снаряд ОФ тоже танковый. И зачем нам просить без нужды танкистов, если своя,такая же есть, ну не совсем конечно, из-за скорости полёта, но для ОФ это как раз и не критично.
А чего стеснятся просить танкистов ? Все ж на одну цель работают.

Meskiukas> Нормальная. И повторюсь какой раз, артиллеристы учатся стрельбе с ЗОП. А у нас прямая наводка. Никто же не требует с вертолётчиков высший пилотаж крутить.
Требуют высший крутить на вертолете, требуют . У меня остался еще вопрос по прямой наводке на 3-4 км. Учебники говорят о большом расходе, независимо от наблюдения. Спрошу у артиллерии их мнения.

Meskiukas> Ну, да конечно. Агитационные, осветительные, дымовые мины это так себе, баловство.
Это НЕосновные задачи. Мы сейчас говорим о БМП.

DPD> По выучке понятно. Но только выучкой не ограничиться. В 1941 было много танкистов на БТ-7 и Т-26 с прекрасной выучкой и боевым духом, но пожгли их быстро.
Что, серьезно? Интересно, где? А то мне попадаются только документы об танковых корпусах 41, где говорится об невыполнении норм для мехводов в пять часов вождения на полигоне. И об том, что большая часть личного состава имеет образование в три класса и меньше.

Бяка> Мощь орудия должна соответствовать задачам отделения. И вовсе не требуется мощь дальнобойной или зенитной пушки.
Ну тогда и мощь ГАУБИЦЫ не нужна . Задача отделения - грубо говоря уничтожить 2-3 человека из другого отделения (при перевесе 3:1). Ну и зачем им гаубица ?
Все должно быть сбалансировано. Пока мощное вооружение не подкреплено броней. Вот это проблема.
Вторая проблема - складывается впечатление, что БМП-3 создана, чтобы не заморачиваться со взаимодействием. А это принципиальная ошибка.