Колесные танки

DPD> Вторая проблема - складывается впечатление, что БМП-3 создана, чтобы не заморачиваться со взаимодействием.
БМП-3 создана в 80гг 20-го века, когда современная концепция единого информационного пространства поля боя еще не существовало.
Для справки - броня немецких танков начала ВОВ не отличалась принципиально от наших БТ.

alexx188> Тоесть колесный танк со 105мм пушкой сможет подбить Т-90с в лоб уже на дистанции 1000-1200 метров. Для "засадной" тактики более чем достаточно.
Очевидно, что части, вооруженные КТ, нужно использовать максимум как средство затыкания дыр и для разведки, боевого охранения. Все из задач ?
Может лучше будет бороться с танками ПТУР - и мощнее, и дальше бьет ? Тогда для вышеуказанных задач вроде и длинная пушка не нужна.

Полл> Что, серьезно? Интересно, где? А то мне попадаются только документы об танковых корпусах 41, где говорится об невыполнении норм для мехводов в пять часов вождения на полигоне. И об том, что большая часть личного состава имеет образование в три класса и меньше.
Были РАЗНЫЕ МК. Их же делали 30 штук. Некоторые были неукомлектованы, некоторые полностью боеготовы. Потому много мехводов действительно не имели опыта. Многие вместо Т-34 водили Т-26 (кстати, показательно). Но, как я сказал, было "много" танкистов с опытом и выучкой. Далеко не все не соответствовали. И я не сказал что "все были супер". Почитайте мемуары танкистов.

Ну давай ты приведешь список "полностью боеготовых МК" на лето 41 года, а я посмотрю, как оценивало их боеготовность Инспекция БТВ РККА, как тебе идея?

DPD> Может лучше будет бороться с танками ПТУР - и мощнее, и дальше бьет ? Тогда для вышеуказанных задач вроде и длинная пушка не нужна.
У нас ведь танк, а не самоходная противотанковая пушка.. По окопам тоже ПТУР стрелять будете?

DPD> Тут разные мнения.
А чего идиотские вопросы задаёшь по 100 мм ОПУ? С её ГОРАЗДО более совершенной СУО? Так что до 1500 м. Это очень ценное для пехоты приобретение.

Полл> Ну давай ты приведешь список "полностью боеготовых МК" на лето 41 года, а я посмотрю, как оценивало их боеготовность Инспекция БТВ РККА, как тебе идея?

Где-то читал, что оценивало неудовлетворительно..

Полл> БМП-3 создана в 80гг 20-го века, когда современная концепция единого информационного пространства поля боя еще не существовало.
А причем тут "единое..." ? Взаимодействие использовалось уже десятки лет ДО БМП-3.

Полл> Для справки - броня немецких танков начала ВОВ не отличалась принципиально от наших БТ.
Не совсем так. У ВСЕХ немецких танков Т-3 и Т4 броня была 30мм. У САУ и некоторой части Т-3 и Т-4 50 мм. Основным противником их была ПТ 45мм пушка обр 1937 года. Бронепробиваемость у нее была 32 мм по нормали на 1000м. Т.е., практически на грани, запаса нет. Т.к. тогда требовалось открывать огонь на максимальной дистанции, то так и делали (потом только учли опыт). При этом нормаль достичь было нереально. Потому не пробивали броню и себя открывали. Ну и то что много снарядов было перекалено и просто раскалывались.

А у нас было в основном 13 и 15 мм, у некоторых БТ 22мм лоб. 37 мм ПТ пушка пробивала 27 мм броню на 1000 м по нормали. А это уже запас, даже для 22мм брони, в 22%. Но и стреляли немцы гораздо ближе - у них был боевой опыт. И ставили в линию зенитные 37мм, которые еще лучше были ПТ пушки.

Так что в ЭТОМ смысле (т.е., совокупность технических и тактических параметров) бронирование отличалось принципиально.

Meskiukas> А чего идиотские вопросы задаёшь по 100 мм ОПУ? С её ГОРАЗДО более совершенной СУО? Так что до 1500 м. Это очень ценное для пехоты приобретение.
Так он стрелял из Д-30, там начальная скорость за 800 м в сек. И стрелял он с места (что и понятно ). В таких условиях будет СУО играть роль ? Это ж практически дальность прямого выстрела, отклонение минимальное - куда навел, туда и попадет.

Собссно, я за 500 метров бороться до крови не буду Пусть не 1000, пусть 1500 м. Но хотя бы уже не поражает на жутком расстоянии врага одним снарядом .

alexx188> У нас ведь танк, а не самоходная противотанковая пушка.. По окопам тоже ПТУР стрелять будете?
А по окопам из минометов и гаубиц, они тоже есть на колесной базе. Это даже лучше чем настильная пушкенция.

majera> Граждане, давайте внимательно посмотрим на борта БМП (любой БМП). И что мы там увидим? Правильно, бойницы. А на хрена они, спрашивается, нужны если пехота должна спешиваться для ведения боя? Ответ прост: пехота НЕ СПЕШИВАЕТСЯ! В соответствии с доктриной закрепленной, в том числе, и в советском Уставе, танки и БМП с пехотой внутри прорывают оборону противника и действуют в оперативной глубине. А задача по подавлению оставшихся очагов обороны возлагается на второй эшелон. Без БМП. Так что ваши рассуждения об атаки опорного пункта при поддержке БМП несколько оторваны от реальности (и это не ИМХО, а факт). Для атаки подготовленной обороны создаются штурмовые группы с включением саперных частей, при поддержке артиллерии, авиации и специальной техники ...

В соответствии с доктриной не спешиваясь аткуется только спешно занятая линия обороны, то есть противник имел на устройство укреплений не более 2 часов. В этом случае БМП просто пролетает через порядки противника, поражая его в основном огнем пушки. Бойницы для стрельбы на испуг, чтобы затруднить огонь по машине. В остальных случаях, а по решению командира и в вышеприведенном,пехота атакует в спешенных порядках.
Нам рассказывали о возможном построении атаки, при котором пехота спешивается "на голову" противника. Используется при опасении применения дистанционно устанавливаемых минных полей. Но такая атака требует поражения не менее 70% целей в линии обороны, чтобы как сказал Полл, после спешивания не упереться взглядом в пехотинца противника.

Кстати, говорят на Даманском бойницы на БТР себя вполне оправдали.

DPD> А причем тут "единое..." ? Взаимодействие использовалось уже десятки лет ДО БМП-3.
Потому что БМП-3 предназначалась для качественного улучшения взаимодействия артиллерии и пехоты.

DPD> Не совсем так. У ВСЕХ немецких танков Т-3 и Т4 броня была 30мм.
Вот только Т-3 и Т-4 на начало ВОВ - далеко не ВСЕ немецкие танки:
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

– командирских – 230.

DPD> Но и стреляли немцы гораздо ближе - у них был боевой опыт. И ставили в линию зенитные 37мм, которые еще лучше были ПТ пушки.
Вообще-то немцы стреляли намного лучше и без боевого опыта. Во-первых у них начиная с Т-3 экипажи танков включали наводчика орудия и заряжающего, во-вторых немецкая танковая оптика была на порядок лучше советской, в третьих у немцев опять таки начиная с тройки была командирская башенка. Плюс лучшая система связи.

DPD> Не могу прочитать файл, говорит что мой прокси или что там не той системы

kostylewmail.ru
стукнись, перешлю вручную

DPD> Тоже идея .
Почему бы и нет? Автомат заряжания позволит сделать это как из пистолета и даже быстрее.

DPD> По выучке понятно.
Не понятно ни хрена! Если было бы понятно, то глупые выводы не делал бы! Почему немецкие танки, с более слабой бронёй и пушками, пришли к Москве? Вот и выучка войск. Кроме того, выучка войск подразумевает выучку не только членов экипажа, но и экипажа в целом, и так выше по структуре. Взвода, роты, батальона, полка, бригады, дивизии, корпуса, армии, фронта. И выучки комплексной, с отработкой в первую голову гибкого и непрерывного, высокоэффективного взаимодействия. О котором говорить просто смешно. Потому и погорели.

DPD> А чего стеснятся просить танкистов ? Все ж на одну цель работают.
Так они же не всегда успеют. И тем паче с отделением один только танк, а БМП три! "Теперь понял"?!(с) реклама лапши. И повторюсь, если Т-55 поддерживает пехоту, то его пушки хватает, а 2А70 с таким точно снарядом, почему-то не подойдёт?

Полл> Ну давай ты приведешь список "полностью боеготовых МК" на лето 41 года, а я посмотрю, как оценивало их боеготовность Инспекция БТВ РККА, как тебе идея?
Так мы уйдем фиг знает куда, это уже оперативный и стратегический уровень. Тактический уровень - готовность командиров и их подчиненных вести бой. Ты просто скажи, что, ВСЕ танкисты в 1941 году были НЕУЧИ и не умели эксплуатировать технику ?

Матвеич немного опшипся - со взводом. Но в общем он полностью прав - я выше тебе, Дима, сбрасывал файлик по модернизации 100мм снарядов, так там модернизированный снаряд от БМП-3 использовали для повышения эффективности Т-55.

DPD> Ты просто скажи, что, ВСЕ танкисты в 1941 году были НЕУЧИ и не умели эксплуатировать технику?
Не все - но большая часть их, к сожалению.

DPD> Ну тогда и мощь ГАУБИЦЫ не нужна .
Нужна. И ещё как. Чтобы не давить, а уничтожать с гарантией легкоукрытые цели. Включая БМП, БТР и другие.
DPD> А это принципиальная ошибка.
Вот именно твоя принципиальная ошибка. БМП-3 сделана для усиления и углубления взаимодействия. Для дополнения огневого воздействия авиации, артиллерии и танков.

DPD> Так он стрелял из Д-30, там начальная скорость за 800 м в сек.
Ну, ты сначала почитал бы руководство по Д-30, ТТХ поглядел. 660 м/с на полном заряде. И когда ты видел даже САУ ведущую огонь с ходу? Вот Д-30 забили сошники попрочнее и пошли стрелять. А для 2А70 ведет огонь эффективней. Тем паче с места. Учитывая квантовый дальномер и вообще СУО.

DPD> А по окопам из минометов и гаубиц, они тоже есть на колесной базе. Это даже лучше чем настильная пушкенция.
Вот поэтому и БМП-3 с его пушечкой. А если начинать плодить зоопарк, какой толк?

Volodja> Кстати, говорят на Даманском бойницы на БТР себя вполне оправдали.
ну там, вроде, не было современного насыщения войск прготивника гранатометами. Может бойницы на БМП и не особо нужны. Но сдается что от стреляющих вперед АГС и ПКТ на БМД-4 и БМП-3 все-же смысл есть, хотя и в редких случаях.

DPD> Так что в ЭТОМ смысле (т.е., совокупность технических и тактических параметров) бронирование отличалось принципиально.

Вот именно принципиально. Немецкое вертикальное, практически, а наше наклонное. Да и по качеству броня была получше. (Herr Бяка прошу прощения, предвидя возмущение, но это так!) Практически равная, да бронепробиваемость получше, но к сожалению, как правильно говорят многие. Суть в качестве главной детали оружия. А это ГОЛОВА его владельца.

Volodja>> Кстати, говорят на Даманском бойницы на БТР себя вполне оправдали.
spam_test> ну там, вроде, не было современного насыщения войск прготивника гранатометами.
Ну, да?! А танк Леонова китаёзы чем загасили? Святым духом? А бойницы нужны. Не часто, но нужны, особенно при стрельбе с места. Да и на малых скоростях. Тут огромную роль психологический фактор роль играет.

spam_test> ну там, вроде, не было современного насыщения войск прготивника гранатометами. Может бойницы на БМП и не особо нужны. Но сдается что от стреляющих вперед АГС и ПКТ на БМД-4 и БМП-3 все-же смысл есть, хотя и в редких случаях.

А с еще одной стороны, при современном насыщении войск гранатометами становиться принципиаьно важным не дать противнику произвести выстрел по проносящейся мимо БМП, когда она прорывает неподготовленную оборону. И очередь в твою сторону заставит задуматься.
А прицельно работать действительно будут только направленные вперед точки, ИМХО кончено.
Но если для БМП-3 ПК с скулах корпуса постоянно работающая вещь (если посмотреть что пишут в учебника для сержантов, то видно что армия такие установки хотела со времен БМП-1). То установленные на БМД боротовые пулеметы и АГ это средство усиления, которое использоваться будет пореже. Но как говорят в отдельных случаях это оч-ч-ч-чень приятная весчь

Meskiukas> Ну, да?! А танк Леонова китаёзы чем загасили?
т-щ полковник, речи о наличии и отсутствии гранатометов не было. Речь шла и НАСЫЩЕНИИ порядков врага оными. Все-же одно дело, когда есть гранатометчик на взвод, и совсем другое, когда их по одному на четверых.

Meskiukas>> Ну, да?! А танк Леонова китаёзы чем загасили?
spam_test> и НАСЫЩЕНИИ порядков врага оными.
Вот на действия погранцов на БТР китайцы и подтянули гранатомётчиков и безоткатки. Но замечание верное. Сейчас считая, "Мухи" и прочее.