Война в Корее. [ часть 3]

 
1 11 12 13 14 15 153

510-th

опытный

>>вован22 1/5-10: Фото немогу увеличить. >>

Ну, вот, Вован 22, теперь можете «увеличить фото». Итак, дистанция?
 8.08.0
RU вован22 #03.05.2010 09:00  @510-th#02.05.2010 19:55
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Дистанцию определить не проблема.
По соотношению видимого размера цели и растояния от перекрестия до вертикальной метки на горизонтальной оси. Зная размер в тысячных до вертикальной метки находим размер цели в тысячных. и отсюда вычисляем дальность.
Проблема в другом.
Нужно знать.
Порядок применения оружия. Пушки в какой последвательности применялись.
Время стрельбы.
Режим прицела "ГИРО" или "НЕПОД" у каждого режима свои вероятные отклонения.
Точность прицеливания. будет влиять на ВЕРОЯТНЫЕ ОТКЛОНЕНИЯ.
Тип цели и потребное количество боеприпасов для нанесения цели ущерба по критерию отказ от выполнения боевой задачи с Р=0,5 или Р=0,8.
Или уничтожение цели с Р=0,5 или Р=0.8.
 
NO 510-th #03.05.2010 14:28  @вован22#03.05.2010 09:00
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, со многим согласен... Но всё-таки начнём с дистанции. Итак, какая на этом снимке дистанция?
 8.08.0
RU вован22 #03.05.2010 17:38  @510-th#03.05.2010 14:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

нА ПЕРВОМ СНИМКЕ, если между меткой и перекрестием 60 тыс, то расстояние 340м.
 
NO 510-th #03.05.2010 20:27  @вован22#03.05.2010 17:38
+
-
edit
 

510-th

опытный

340 метров? Тогда дайте, пожалуйста, формулу, по которой считали.
 8.08.0
RU вован22 #04.05.2010 06:51  @510-th#03.05.2010 20:27
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

510-th> 340 метров? Тогда дайте, пожалуйста, формулу, по которой считали.

Выше я писал как считать.
Соотношение на снимке размеров 1,82.
Делите 60 тыс на 1,82=33тыс
Далее по формуле размах крыла 11 метров умножить на 1000 и разделить на 33тыс =340м
 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вован 22, не думал, что мы споткнёмся на первом же ФКП. Спор мы чуть ниже продолжим.

Но, чтобы напомнить что было написано и сопровождено таблицами до 4/2-10, немного отступлю, а то забудется.
Знаете, поскольку форум работал неустойчиво (впрочем, не по вине администрации – «временный форум» я тоже читал) и пререрывы были очень велики, давайте я, по началу, сделаю «очень короткое заключение», а «короткое» потом, я его никак не закончу – оно оказалось гораздо длиннее, чем я ожидал.
Самое короткое заключение вот такое:
В условиях Корейского ТВД, в противоборстве 64-го Корпуса ВВС-ПВО СССР и авиационной группировки ООН (результаты боёв ОВА с авиацией ООН против друга не рассматривались из-за невозможности подсчёта безвозвратных потерь), стороны понесли приблизительно одинаковые потери - по 330-340 самолётов с каждой стороны.
Все домыслы о каком-то «разгроме» с фантастическим счётом, с чьей-бы стороны они не исходили, совершенно необоснованы. Да и, по совокупности причин, не могли бы быть.
Наилучшего индивидуального результата в боях достиг командир 196-го Иап 324-ой ИАД Евгений Пепеляев. Это, убедительнее не придумаешь, доказали Крылов и Теасуркаев вот в этой вот статье : Список статей . Никто даже не приблизился к таким цифрам. ...Даже не приблизился.
Да, там были и другие асы, и у нас и у американцев и не стоит недооценивать из заслуг. Но Пепеляев был единственным «двойным» асом по счёту «самолёты ООН / наши самолёты» - настоящий Топ Ган, фактически лучший асс реактивной эры. Неприсвоение ему звание «дважды Героя» (а Николай Иванов и Забелин точно описали эти условия – 12 сбитых) не с чем даже сравнивать – это очень несправедливо. Тем более, что таким бы оказался он один.
Причём Евгений Пепеляев не выполнил ни единственного боевого вылета в ВВ-2. Если бы все наши летали как он, то они бы показали противнику, как говорил Высоцкий «Надю в шоколаде» и война бы очень быстро закончилась «всухую».Реальные же результаты оказались совсем другими, такими, как указано выше.
Что скажете, Vitali Acote?
Теперь, Вован, продолжим по ФКП...

>>вован22, 3/5-10 : На первом снимке, если между меткой и перекрестием 60 тыс..... >>

Что это - «60 тыс» и как эту величину замеряют на этом конкретном снимке? Или это постоянная величина?
 8.08.0
RU вован22 #04.05.2010 21:34  @510-th#04.05.2010 10:39
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Это постоянная величина. Расстояние от центра перекрестия до вертикальной метки на горизонтальной оси.
Для ФКП С-13 по памяти 60 тыс. Нужно конечно уточнить.
 
NO 510-th #04.05.2010 22:18  @вован22#04.05.2010 21:34
+
-
edit
 

510-th

опытный

Таак... Но если расстояние от центра до вертикальной метки Const и равно 60 тыс, то 60 чего – это что, метры, условные еденицы, или что?
Но (что бы это там не было) как Вы определите дистанцию по вашей методе здесь? Причём сразу скажу, что не знаю (а может и никогда не знал) как её определять по правилам. Вот здесь сколько по-вашему?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU вован22 #05.05.2010 21:45  @510-th#04.05.2010 22:18
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

На первом снимке не более 150м.Потомучто, вынос точки прицеливания на 2,5 фюзеляжа цели.
Я еще не добрался до данных ФКП С-13.
Но поспрашивал у своих знакомых, кто в теме. Какое растояние от перекрестия до вертикальной метки на горизонтальной оси. Ответы были что около или чуть более 100 тыс. Люди тоже не помнят точно, столько лет прошло.Так что приводя цифру в 60 тысячных по памяти, я скорее всего ошибся в сторону занижения.
 
NO 510-th #06.05.2010 00:30  @вован22#05.05.2010 21:45
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Вынос точки прицеливания»... Давайте подождём об этом, пока не проясним о «дистанции».
Я не знаю формулы рассчёта дальности по ФКП, но простая логика говорит, что цифра, данная Вами для ФКП Кирисова 20 мая 1951-го (Вы дали 340 метров) завышена раза в два. Давайте расскажу вам как я считал. Вот смотрите - на второй серии на самом деле стрельба Пепеляева 6 октября 1951-го – и дистанция 130 и 122 метра соответственно – это официальные данные. Вы правильно сказали, что соотношение метки (3,9 см) к видимому размаху Сэйбра (2,1 см), по которому стрелял Кирисов по было 1,82. У меня – 1,85, но это мелочь. А на Пепеляевском ФКП оно составило 2,9 см / 2,2 см = 1,32. Причём если снимок перефоматируется это не имеет значения, так как соотношение останется неизменным.
Почему Вы считаете, что отношение «метка / видимый размах» 1,82 у Кирисова даёт дистанцию 340 м, а соотношение 1,32 у Пепеляева, соответственно,130 метров??
Не зная точных правил по «тысячным», можно, используя официальные данные (когда они есть), построить зависимость и использовать её тогда, когда дистанция не дана. Вот посмотрите на график:
Звёздочками отмечены официальные данные по дистанциям стрельбы и соотношения «метка / видимый размах». Их, вообще-то, можно запросто положить на одну прямую (там чуть больше-меньше – на ФКП такого качества это можно). Но я этого делать не стал, считая, что и так всё понятно- просто провёл прямую, отвечающую распределению этих «звёздочек». Теперь, если у вас есть соотношение «метка / видимый размах», вы всегда можете определить дистанцию.
20 мая 1951 года к-н Кирисов стрелял с примерно 150 метров. Вы согласны по дистанциям?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU вован22 #06.05.2010 19:07  @510-th#06.05.2010 00:30
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1.Можно при наличии достаточного количества снимков построить ту зависимость, которую ВЫ ПРИВЕЛИ. И вычеслять по ней дальность.
Но при расчете угла упреждения ошибок прицеливания и вероятности поражения. Знание величины от перекрестия до вертикальной метки в тысячных весьма важно.

Как я уже выше писал 60 тыс это по памяти.
На сегодняшний день у меня есть информация что расстояние равно 132 тыс.

В случае с Пепеляевским снимком, я считал исходя из фюзеляжного способа прицеливания.
 
NO 510-th #06.05.2010 22:28  @вован22#06.05.2010 19:07
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ещё раз хочу повторить, что пока только о дистанции – зачем всё смешивать в одну кучу?
«При наличии достаточного количества точек....». У нас их шесть – седьмая – это начало координат. 7 точек вроде достаточно. Вы согласны, что Кирисов стрелял примерно со 150 метров?
 8.08.0
RU вован22 #06.05.2010 22:49  @510-th#06.05.2010 22:28
+
-
edit
 
NO 510-th #06.05.2010 23:23  @вован22#06.05.2010 22:49
+
-
edit
 

510-th

опытный

Благодарю. Теперь по определению дистанции до Б-29. В книге КиТ «Сталинские соколы...» даны 7 ФКП стрельб по Б-29. Из них можно использовать только 6. Из этих 6-ти ни на одном не указана дистанция до цели. Но зная, что размах Б-29 в четыре раза больше размаха F-86 / 84 / 80 проводим ещё одну прямую – на графике она слева и она значительно круче. ФКП Б-29 с дистанциями стрельб постараюсь сбросить завтра.
Когда покончим с дистанциями, двинемся дальше. Но только когда покончим.
 8.08.0
RU вован22 #06.05.2010 23:36  @510-th#06.05.2010 23:23
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

А вот теперь не надо действительно смешивать в кучу стрельбу по бомбардировщикам и истребителям. Давайте остановимся на истребителях. С ними разберемся потом перейдем к В-29.
Условия стрельбы различны по истребителю и по В-29.
 
NO 510-th #07.05.2010 06:24  @вован22#06.05.2010 23:36
+
-
edit
 

510-th

опытный

Далеко не всегда они различны. На половине (или больше) ФКП они точно такие же. Это происходит тогда, когда истребитель противника не знает, что его атакуют и не маневрирует в вертикальной плоскости. Я специально не стал усложнять. Вот смотрите, ещё 15/2-10 я предложил взять «относительно простой (т.к. 0/4) случай стрельбы к-на Кирисова по F-86 в знаменитом бою 20 мая 1951-го». Зачем сразу усложнять – тут и так-то не просто?
Ладно, у нас по местному 4.25 и мне пора ехать в порт – на экран взглянул случайно. Подумайте пока.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Всё-таки давайте попробуем не усложнять нашу «дешифровку» упреждениями, связанными при стрельбе с существенными перегрузками. Ведь подавляющее большинство наличных ФКП сделано под 0/4 или близко к этому. У бомбардировщиков – все, у истребителей больше половины. Если хотите, потом можно попытаться учесть то, о чём Вы говорили (не уверен, что это удасться). Но пока давайте рассмотрим «простые» случаи.
Вот стрельба ст.л-та Образцова 12 апреля 1951-го. Сам ст.л-т Образцов (176 Гвиап) 11 июля 1951-го будет сбит в бою с Сэйбрами, катапультируется и умрёт от полученных ран на земле... Но пока он ведёт огонь по Суперфортресу ...
Давайте попробуем определить дистанцию на его ФКП, а вероятность нанесения безвозвратной потери определим потом.
Качество ФКП очень невысокое и не виден даже размах. Но определить его можно, как и всё остальное.
Я там внизу на снимке написал схемку. Но повторю.
1) По чертежам Б-29 соотношение расстояния между двумя крайними дв-лями и размахом равно 0,43 и для этого типа является постоянной величиной. Это вот «между крайними» определить гораздо проще – видно лучше.
2) На ФКП у левого Б-29 это расстояние хорошо видно. Оно примерно 1,2 см. Тогда размах на ФКП будет равен 1,2 / 0,43 = 2,8 см. А размах ведомого Суперфортреса, по которому ведётся огонь, около 3 см.
3) Расстояние до метки на ФКП – 3,9 см.
4) Соотношение «метка / размах» равно 1,3. Это соотношение для этого ФКП будет постоянным, даже если при распечатке масштаб переформатируетя и числа в сантиметрах получатся другие. Вот при таком соотношении, будь это истребитель, дистанция была бы всего 105 метров (см.график).
5) Но реальный, а не видимый на ФКП, размах Б-29 превышает размах F-86 / 84 / 80 в четыре раза.
Значит реальная дистанция до цели здесь около 420 метров.
Согласны? Если согласны и возражений (вот по этому конкретному случаю) нет, я постепенно сброшу все остальные ФКП.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Пять дней для ответа Вован22-го – достаточно. Дальше... Принцип рассчёта – тот же.
- На ФКП Сучкова 12 апреля 51 – дистанция от 460 до 520 метров (качество ФКП не позволяет определить точнее.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

- На ФКП Субботина 12 апреля 51 качество нормальное – соотношение 0,79; дистанция около 250 м.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

- На ФКП Шебанова 12 апреля 51 качество нормальное - соотношение 0,77; дистанция около 240 м.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

- На ФКП Кочегарова 12 апреля 51 качество нормальное, но не видно метки.
Соотношение между большой и малой полуосью эллипса примерно 1,35. А метка находится на двух третях расстояния от перекрестия ФКП до большого (горизонтального) радиуса эллипса, то есть на 0,66 этого радиуса. Но если метка находится справа от перекрестия, то мне пришлось её достраивать слева – страницы не хватило. Но это без разницы. Короче, на моём рисунке соотношение примерно 45/22 = 2,05. Дистанция – 600 метров. Но, скорее всего, меньше – метров 500, так я, по-моему, сильно растянул вертикальную полуось вниз – это на ФКП заметно. По идее, нужно переделывать, но примите пока как есть.
(будет сброшено – «Кочегаров (1)»)
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

- На ФКП Сучкова 7 апреля 51 качество очень хорошее. Оно, кстати, позволяет подтвердить и наши прежние рассчёты – здесь чётко видно всё: и расстояние между крайними и размах, и метку, и даже полуоси.
На этом ФКП соотношение равно 0,67. Дистанция – метров 200-210.
(будет сброшено – «Сучков 7 апр (1)»)

- А на последнем ФКП (Сморчков, 23 октября 51) вообще ничего определить невозможно. Авторы так увеличили снимок, что не видно ни метки, ни эллипса. Поэтому ничего не сбрасываю.
Потом сброшу ФКП истребителей – определим дальность. Увидите, что почти везде (кроме 2-3) ракурс близок к 0/4 – ¼ и стрельба ведётся без упреждения.

Ну, что, Вован22, так и будете молчать?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
RU вован22 #13.05.2010 14:02  @510-th#13.05.2010 12:43
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я жду, когда Вы начнете свою главную мысль доносить.
 
NO 510-th #13.05.2010 16:08  @вован22#13.05.2010 14:02
+
-
edit
 

510-th

опытный

А по уже определённым дистанциям поняли? Согласны?
 8.08.0
1 11 12 13 14 15 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru