[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 10 11 12 13 14 163
+
-
edit
 

510-th

опытный

Всё-таки кое-какие разъяснения сброшу.
Поскольку прямых данных по БВ, количеству встреч с МиГами Корпуса самолётов F-80 и F-84 найти пока не удалось, ещё немного о Метеорах, про которых , к счастью, есть почти полная и исчерпывающая статистика. В частности, по количеству самолёто-вылетов Метеоров 77-ой эскадрильи ВВС Австралии, в которых они встречались с нашими МиГами. Причём даже не во всех случаях они вели друг с другом бои – просто видели их и всё, как например 22 октября 1951. Причём в половине случаев они действовали совместно с Сэйбрами. При этом ещё я не учитывал даже серъёзных боевых повреждений – только безвозвратные потери. А ведь там повреждения были такими (поражение двигателя), что будь на его месте Тандерджет, он бы не дошёл. Спасибо ещё раз Крылову и Тепсу за документы. Всё почти ясно. Я их ещё слегка ужал, но можете проверить, прочитав статью – цифры не изменены. Учитываются только безвозвратные потери противника во всех встречах с МиГами Корпуса, даже встречах, в которых боёв не было. По западным источникам, представленных Крыловым и Тепсуркаевым (см. табл. VI):

• 1) 18 августа (хотя таблица КиТ дана только с 25 августа) 1951 первая встреча с МиГами Корпуса, в боевом вылете участвовало 4 Метеора и Сэйбры. Атака “без огня” – пара Сутягина из-за большой V сближения просто проскочила, не успев нажать на скобу . Потерь у Метеоров 77 АЭ нет.
• 2) 25 августа 1951, в бевом вылете участвовало 6 Метеоров. В бою – 6. Потерь нет. Повреждений нет.
• 3) 29 августа 1951, в бевом вылете участвовало 16 Метеоров и Сэйбры. В бою – 16. Потерян всего 1. И 1 тяжело повреждён.
• 4) 5 сентября 1951, в бевом вылете участвовало 6 Метеоров. В бою – 6. Потерь нет. 1 тяжело повреждён.
• 5) 26 сентября 1951, в бевом вылете участвовало 12 Метеоров и Сэйбры. В бою – 12. Потерь нет. 1 повреждён.
• 6) 22 октября 1951, в бевом вылете участвовало 8 Метеоров и Сэйбры. Боя с Метеорами не было.
• 7) 24 октября 1951, в бевом вылете участвовало 16 Метеоров и Сэйбры. Непосредственно в бою – 8, а ещё 8 всё время находились рядом с Б-29. Потерь нет. 1 тяжело повреждён.
• 8) 27 октября 1951 (в таблице отстутствует), в бевом вылете участвовало 16 Метеоров. В бою возможно 16, хотя точных данных нет. Потерь нет. 1 повреждён.
• 9) 2 ноября 1951. Количество Метеоров в вылете не указано. По среднему 10. Пусть даже все 10 в бою. Потерь нет.
• 10) 3 ноября 1951, в бевом вылете участвовало возможно 20 Метеоров. В бою 20. БШУ. Потерь нет. 1 повреждён.
• 11) 7 ноября 1951, в бевом вылете участвовало возможно 12 Метеоров. В бою возможно 12. Потерь возможно нет. Сообщается лишь, что самолёт сел в Кимпо на грунт, на брюхо. Списан-нет – не указано. Мы его считать, до выяснения, не будем.
• 12) 1 декабря 1951, в бевом вылете участвовало 12 Метеоров. В бою 12. Потеряно 3. 1 повреждён.
• 13) 2 октября 1952, в бевом вылете участвовало 4 Метеора и Сэйбры. В бою 4. Потерян 1.

То есть Метеоры 77-ой АЭ ВВС Австралии выполнили 13 вылетов, в которых они встречались с нашими МиГами (из них один раз без единой атаки – 22 октября 51). Это составило 142 самолёто-вылета. Из них непосредственно количество самолётов в группах, хоть по одному из которых наши вели огонь составило 126. При безвозвратных потерях 5 (возможно 6) машин 142 / 5 = 28 самолёто-вылетов на одну потерю от МиГов Корпуса – 3,5%. Или по американской методе 35 безвозвратных потерь на 1 000 самолёто-вылетов. Это очень высокий уровень потерь. Он уже выше предельного. Он даже выше, чем при налётах на ДРВ там было 33 вылета на потерю или 30 потерь на 1 000 самолёто-вылетов. Но там от всех видов ПВО: ЗА, ЗУР, ИА и очень высокой их общей концентрации.
Заметим, что максимально приемлемый уровень потерь, после которого применение авиации становится нерациональным, равен 2%, или 20 самолётов на 1000 вылетов (50 вылетов на потерю).
Сравниваем дальше.
- А) Всего Метеоры 77-ой АЭ выполнили в Корее 15 000 боевых вылетов. В книге КиТ, как это ни странно, нет прямых указаний на безвозвратные потери Метеоров. Или я не нашёл. Пришлось считать самому, ссылаясь на стр.294 и 340. Тогда их число составило 30 Метеоров по всем причинам . То есть их потери были всего 0,2% (0,002), или 500 боевых вылетов на одну боевую потерю. Американские показатели для F-80 и F-84 была хуже (0,0033) – видимо, у них, даже пропорционально, была повыше интенсивность.

- В) Вот теперь посмотрите на т.н. “не МиГовскую” составляющую. 15 000 (общее количество БВ) – 142 (это когда они всё-таки встренули МиГи) = 14 858 самолёто-вылетов, в которых они боёв с МиГами не вели. Из 30 общих безвозвратных отнимаем 5 сбитых МиГами Корпуса, минус 1 китайцы = 24 безвозвратные потери. То есть 24 по всем причинам, кроме единственной – от истребителей противника. Получается 0,16% (0,0016), или 625 боевых вылетов на потерю.

- С) Теперь потери Метеоров в роли истребителей-бомбардировщиков. Вот примерно какие цифры получаются по статье “Метеоры в Корее” стр.335. Кратко там написано, что Метеоры 77-ой АЭ впервые были использованы в роли ИБА 8 января 1952.
- За январь 1952 она выполнила 769 вылетов (авторы несомненно имели ввиду самолёто-вылеты, иначе невозможно). Безвозвратные потери – 2 машины, или 385 вылетов на потерю.
- В феврале 1952 эскадрилья выполнила 1005 самолёто-вылетов. Безвозвратные потери – 2 машины, или 500 вылетов на потерю.
- В марте 1952 эскадрилья потеряла ещё 2 самолёта, но не указано количество самолёто-вылетов. Если интенсивность работы была такой же как в январе-феврале и они выполнили такое же количество самолёто-вылетов, то опять 500 вылетов на одну потерю.
- То есть в среднем в роли ИБА потери Метеоров составили 0,2% (0,002), или 500 боевых вылетов на одну боевую потерю. Или 2 потери на 1 000 самолёто-вылетов – по американской схеме рассчёта потерь, это их “размерность”.

А против наших МиГов 35 на те же 1 000 (3,5%), или всего 28 вылетов на потерю. Ну, и что опасней?
ЗА, аварии, ошибки в технике пилотирования и тому подобное, или просто встречи с МиГами?
По-моему и без таблиц и графиков более или менее понятно....
Советую вышеуказанные цифры проверить. А если всё правильно (по цифрам), этот вывод запомнить.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 04.12.2009 в 22:35
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>Vitali Acote, 4/12-09 : ...По-моему, все очень близко к реальности. Жаль, что по двум последним составам корпуса у нас столь подробных данных нет. >>

Да, очень жаль, что ваши (это не в вину) столь подробные описания закончились началом февраля 52-го.
Жаль, что нет подробных описаний (подобно «Метеоровским») по F-80 и F-84 у КиТ. Хотя последних было настолько больше Метеоров, что это уже труд для небольших коллективов.
Если возражений у других участников форума нет, я бы хотел ещё кое-что добавить к таблице.
Если есть – давайте.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нет возражений, пока?.... Ладно, продолжим. Но для того, чтобы объяснить что в табл.VI написано дальше, мне придёться сбросить её ещё раз, не обеcсудьте. Цифры не изменились – но слегка изменился вид.
... 26/2-08 Игорь Км, ещё в Части 2: Война в Корее. Часть 2.
(по-моему стр.6) опубликовал несколько подлинных документов под названием «Анализ работы Корпуса».
Что документ подлинный – нет сомнений. Вот как там примерно описывается сколько с F-80 / F-84 самолётов было сбито в среднем за месяц. И вот здесь я основательно ошибся - я пропустил слово «в среднем». Смотрю – ничего не сходится даже приблизительно. Вы поймите, 100% точности в такого рода рассчётах не получить никогда. Но логика должна быть неукоснительной и все цифры должны подтверждать друг друга. А здесь сходимость – 0. Спасибо Vitali Acote-у, что он в личной переписке указал мне на ошибку. Иначе тему бы пришлось заканчивать, просто извинившись... А так – всё примерно сошлось.
Теперь о том, что именно написано в документе, сколько наши сбили (вернее засчитали) в среднем в месяц:

• Первый период — с сентября 1951 г. по январь 1952 г. (5 месяцев). в первом периоде — 74 самолета, в том числе 37 бомбардировщиков и штурмовиков; Т.Е. за за 5 месяцев примерно 150 (так как на этом периоде не все были именно «штурмовиками F-80 / F-84).

• Второй период — с февраля по июль 1952 г. (6 месяцев). во втором периоде — 28 самолетов, из них 7 штурмовиков; Т.Е. за 6 месяцев 42.

• Третий период— с августа по декабрь 1952г. (5 месяцев). в третьем периоде — 32 самолета, из них 5 штурмовиков. Т.Е. за 5 месяцев 25.

Можно предположить, что в самый последний период – декабрь 1952 и до окончания войны было заявлено примерно 10 клиентов (это единственное на этом этапе предположение, остальные цифры документальные),
На стр.273 тоже документальной книги «64-й Авиакорпус» (её скан уже был сброшен) написано, что за всю войну сбито 299 самолётов F-80 / F-84. Тогда 299-10 = 289. Вот с этой цифры и начнём обратный рассчёт.

- конец третьего периода, т.е. конец декабря 1952-го – 289
- конец второго периода, т.е. конец июля 1952-го = 289-25 = 264.
- конец первого периода, т.е. конец января 1952-го = 264-42 = 222 (по Набоке – 235)
- начало первого периода, т.е. конец августа / начало сентября 1951-го = 222-150 = 72 (по Набоке – 91).

Проверяйте.
После проверки посмотрите во вновь сброшенной табл.VI график «Заявки и реальные победы». Видите, две линии в январе 1952-го почти сошлись – «заявки по материалам Набоки» и «заявки по документу Краткие итоги, анализ...»?
Значит всё примерно правильно мы считали.
Хотя все расхождения документа с Набокой можно свести почти к 0, возьми мы за заключительный, четвёртый период не 10, а 5 – ведь в это время активность F-84 в зоне действия МиГов была минимальной, так как они там были заменены на ударный вариант Сэйбра, а F-80 почти совсем прекратили полёты.
Или попросите Набоку посчитать «чуть поменьше» - тоже всё сведёте по нулям.
Но мне кажется и такой точности вполне достаточно.
Замечания будут?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

А это незащищённый файл. Упражняйтесь.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну нет замечаний, так нет. Не жалуйтесь потом....
Теперь посмотрим как это соотносится с количеством вылетов на Север (Анджу и выше), в зону ответственности МиГов 64-го ИАК. Как это связяно со всем вышесказанным? Сейчас рассмотрим.
20/6-09 я писал, что установлено, что за период с конца 1950 по середину 1951 (берём конец июня 51-го) самолёты F-80 и F-84 выполнили около 40 тысяч боевых вылетов из общего количества 181 тысяч боевых вылетов, выполненных ими за весь период Корейской войны. И спросил Вован-22-го сколько по его мнению из этих 40 тыс.они выполнили в район Анджу и севернее. Он ответил:

>> Вован22 3/7-09 : Выполнили они, если навскидку, 1000-1500. Но эти цифры весьма приближенны. >>

Я засомневался, что, вроде, мало что-то.... и оказался неправ, в чём откровенно признался ещё 3/10-09 (проверьте по датам).
По рассчётам получается, что до конца сентября 1951 в этот район, то есть севернее реки Чхончхонган, выполнено 2 165 самолёто-вылетов (см. табл.VI). Это при общем количестве в примерно 50 тыс. Т.е. не более 4%.
А до февраля 1952 F-80 и F-84 выполнили в этот район примерно 4 400 самолёто-вылетов из общего количества за этот же период примерно в 80 тысяч. Т.е. не более 6%.
Неожиданно мало. Но если американцы действительно придерживались предельного продолжительного уровня потерь в 2%, то Вован-22 оказался прав. Так как эти цифры примерно соответствуют другим, на первый взгляд не имеющим к ним отношения.
Но попробуйте попытаться хоть что-то нарушить в пропорциях ... Нет, не то чтобы «все рассчёты сыпятся», а просто одни цифры не дают другим выйти за пределы, как, вобщем-то, и должно быть. Иначе это не рассчёт.
Вот смотрите, 31/3-09 было написано, что статистически в Корее лишь каждый примерно 2,5-й боевой вылет МиГов Корпуса заканчивался боем. Для примера:
- Михин на 140 боевых вылетов провёл 67 боёв = 2,1 вылета на бой .
- Забелин на 72 боевых вылета 39 боёв = 1,8
- Пепеляев на 109 боевых вылетов 38 боёв = 2,9
- Самойлов на 161 боевой вылет 60 боёв = 2,7
- Федорец 98 на 40 = 2,5
То есть в среднем примерно каждый 2,5-й боевой вылет лётчика-истребителя заканчивался боем. То есть, в 40% боевых вылетах наши вели бои, а в 60% остальных - нет.
А что F-80 и F-84? По табл.VI при вылетах в зону ответственности Корпуса (какой она была на описываемый период времени) они встречали наших в 57%, а в 43% - нет. Это что, большая разница?
А мне кажется, что для рассчётных данных этого достаточно. Если хотите добиться «полного соответствия», повысьте «чувствительность» американцев до уровня потерь в 1,4% и в клетке М43 вместо 2% введите эту цифру. Или попробуйте использовать опцию «Goal Seek». И «усё сойдёться».

А вот изменить некоторые другие соотношения будет посложней – они базируются на почти точных количествах в боевых вылетах (с участием наших МиГов) Метеоров (КиТ) и F-80 / F-84 (Набока).
Замечания, поправки?
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Опять все согласны? Ну, нормально, конечно. Видите, какие бы цифры вы не пытались изменить, ничего не получится. Я имею ввиду значительные изменения, меняющие результаты воздушных боёв в чью-либо сторону. Здесь есть и фактические и рассчётные цифры. Но рассчётные связаны с фактическими определёнными соотношениями и логикой.
Вот ещё одна фактическая цифра – это сам результат, то есть то, что мы ищем. Посмотрим, сойдётся ли она....
25/8-09 Вован-22 подтвердил, сказанное им ранее, что за всю войну потери F-80 / F-84 от МиГов составили 120-140 машин (то есть, от МиГов Корпуса примерно 100-120 машин). До этого он объяснил, что связан определёнными обязательствами и не может пока выдать скан документа. Вполне уважительная причина.

Теперь посмотрим наши рассчёты, отбрасывая заведомо ненадёжное сравнение по расходу снарядов ЗА и вполне надёжное, но неприложимое здесь (из-за разницы в условиях) сравнение с Афганистаном...

Получается, что американские истребители-бомбардировщики F-80 и F-84 в боевых вылетов против МиГов Корпуса потеряли :
• 1) По Вьетнамской пропорции – 83. Однако, это с учётом ЗУР, которых в Корее не было.
• 2) По пропорциям Отечки – 134.
• 3) По чисто «Сэйбровскому» коэффициенту превышения, равному 3,6, их потери составили 83 самолёта.
• 4) По наиболее надёжному сравнению с Метеорами на конец января – начало февраля 1952 года минимум 71. Причём сколько их потеряно до конца войны всё равно неясно, так как материалы Набоки заканчиваются именно на этом периоде. По рассчётному «коэффициенту превышения» для этого типа самолётов, равному 3,3, количество таких потерь должно составлять 91. Причём разницы в «коэффициенте превышения» между Сэйбрами и штурмовиками, вообще-то, быть не должно – возможно это погрешность, вызванная неточностью рассчётов. Хотя не так она и велика. Однако, ничего другого нет и приходится довольствоваться имеющимся, так как дальше начала февраля 1952-го описаний у Набоки нет. Неизвестно были ли столь же интенсивные столкновения с их ИБА позже, или нет. Хотя Леонид Крылов в книге Армада-10, стр.60 писал, что:

>>С начала осени 1951г. американские истребители-бомбардировщики не рисковали появляться в Аллее – районе ограниченном...>>

А с другой стороны выходит, что “рисковали”. Так как по тому же источнику Армада-10, Л.Крылов, стр.66 пишет:

>>Со второй половине 1952-го напряжение боевых действий в воздухе в светлое время суток продолжало возрастать. Бои, в которых с каждой из сторон участвовали более сотни самолётов, стали обыденным явлением. Такие воздушные сражения, состоящие из множества схваток звеньев и эскадрилий, охватывали почти всю территорию Северной Кореи. Особенно ожесточённые бои шли над “Аллеей МиГов” и над прилегающими к ней районами северо-восточного Китая. Боевые действия не утихали и с ухудшением погоды. Вылеты на перехват в СМУ стали обычным явлением, особенно с весны 1953г. Порой бои велись в дождь, при 10-бальной облачности, когда горизонтальная видимость едва превышала километр, причём иногда в таких условиях лётчикам 64 ИАК приходилось гоняться за истребителями-бомбардировщиками на малой высоте, между сопок>>.


Никаких прямых указаний на количество их штурмовиков в БВ нет.

• 5) И, наконец, у Вована-22, как я уже упомянал, прямые данные по потерям– 100-120 машин..

Вот что мы в конце концов получили.... Можно абсолютно точно сказать, что безвозвратные потери самолётов F-80 и F-84, понесённые из-за противодействия МиГов советского корпуса составили от 83 до 120 самолётов.
Возражения, поправки? Vitali Acote, ваше мнение?
   8.08.0
RU Vitali Acote #18.01.2010 09:48  @510-th#13.01.2010 18:02
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th цифры потерь американских истребителей-бомбардировщиков выглядят вполне правдоподобно. Я тут уже высказывал свое мнение, что коэффициент погрешности наших побед над истребителями-бомбардировщиками вероятно меньше, чем над "Сейбрами". Вы были с этой точкой зрения не согласны, но вот и ваши теоретические расчеты привели нас к таким же цифрам. Читая описание многочисленных боев наших истребителей с американцами я натолкнулся на такой вывод: главное прорваться к бомбардировщикам и штурмовикам, а там уже все гораздо проще, а вот бои с "Сейбрами" штука очень тяжелая и вполне может закончится поражением. Соответственно не нужно стараться занести на счет части победу над F-80-84, по которому велся огонь с дальних дистанций, ибо вполне хватает кадров ФКП с меньших расстояний. А вот зайти так легко в хвост F-86 получится далеко не всегда, поэтому возникает соблазн "притянуть за уши" кадры, отснятые с 600-800 метров, когда реальная вероятность сбить "Сейбра" очень мала. Это мои субъективные впечатления, но они вполне согласуются с вашими цифрами.
Теперь несколько слов по поводу второй половины войны. Я не работал с документами частей третьего и четвертого составов 64 ИАК, но знакомился с итоговыми делами. Собственно тут в ветке уже выкладывались отрывки из доклада нач. штаба корпуса Бережного. У меня есть практически полная версия этого документа, плюс выписки еще нескольких докладов. В целом там прослеживается падание количества встреч Мигов с F-80-84 и соответственно побед над ними. Причин тут много, как по вине наших летчиков и командования корпуса, так и вполне объективных. Тема эта довольно обширна, и я пока не буду ее тут подробно касаться.
   6.06.0
NO 510-th #18.01.2010 15:54  @Vitali Acote#18.01.2010 09:48
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мы подходим к концу темы (может пара-тройка месяцев), и именно поэтому прошу быть повнимателнее. Иначе всё будет задорма.

>>Vitali Acote, 18/1-10 : В целом там прослеживается падание количества встреч Мигов с F-80-84 и соответственно побед над ними. Причин тут много, как по вине наших летчиков и командования корпуса, так и вполне объективных. Тема эта довольно обширна, и я пока не буду ее тут подробно касаться. >>

Вполне возможно – я ведь тоже читал доклад Бережного. Но как это согласовывается вот с этим – «Армада-10», Л.Крылов, стр.66 пишет:

>>.... Боевые действия не утихали и с ухудшением погоды. Вылеты на перехват в СМУ стали обычным явлением, особенно с весны 1953г. Порой бои велись в дождь, при 10-бальной облачности, когда горизонтальная видимость едва превышала километр, причём иногда в таких условиях лётчикам 64 ИАК приходилось гоняться за истребителями-бомбардировщиками на малой высоте, между сопок>>.

Просто так это «заховать» не удаётся. Но Крылов на форуме никогда не был. А Тепсуркаев был - он, собственно, и является автором ветки «Война в Корее». Ну так вот, ...«он был»... А теперча у кого спрашивать за вышесказанное? И, кстати, вполне возможно, КиТ не просто так об этом сказали.
Об остальном чуть позже. Но, всё-таки, хотел бы услышать мнение.
   8.08.0
RU Vitali Acote #19.01.2010 09:47  @510-th#18.01.2010 15:54
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th с весны 1953 года американцы стали выпускать свои F-80-84 в зону ответственности МиГов 64 ИАК в основном в сложных метеусловиях и ночью. Их работу взяли на себя две истребительно-бомбардировочных крыла на новых "Сейбрах". В целом повторилась история с B-29.
   6.06.0
NO 510-th #20.01.2010 12:26  @Vitali Acote#19.01.2010 09:47
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понятно. По-крайней мере эту фразу Крылова вы объяснили. Дальше поехали....

>>Vitali Acote, 18/1-10 : ... Я тут уже высказывал свое мнение, что коэффициент погрешности наших побед над истребителями-бомбардировщиками вероятно меньше, чем над "Сейбрами". Вы были с этой точкой зрения не согласны, но вот и ваши теоретические расчеты привели нас к таким же цифрам. >>

Ну да, я был не согласен, считая, что «завышение» не должно, вроде бы, отличаться от «Сэйбровского» 3,6, так как никаких других данных не было. Ну вот, а теперь они появились и он (по наиболее точным и подробным данным, то есть по сравнению с Метеорами) стал равен 3,3. При этом число безвозвратных потерь F-80 и F-86 из-за противодействия МиГов Корпуса за всю войну составит примерно 91 самолёт.

...Вопрос – а если всё-таки по самым что ни на есть фактическим данным Вован-22-го они составят 120 машин, что тогда, и как это впишется в таблицу, и как вообще её объяснить? Попробуем...

• Откройте Таблицу VI, а точнее VI В. Потом в колонке L замените сомножитель J на D (то есть попросту считайте количество самолётов во встречах с МиГами не так, как я, а как Набока). При этом количество потерь «из-за МиГов» к февралю 1952 станет равным 99, а концу войны - 124.
• Или это, возможно, объясняется тем, что на самом деле число «безвозвратных потери по отношению к участвовашим в бою» для F-80 и F-84 было выше Метеоровских 4% и составило примерно 5,5%. Иными словами, при контактах с нашими МиГами F-80/F-84 теряли в среднем не 4%, как Метеоры, а больше – 5,5% состава. Замените в клетке Е57 4%, на 5,5% и тоже получите, что в конце войны их потери - 120.
• А может и то, и то поровну, или в каком-то ином соотношении.

Может такое быть? Ну, может, конечно. Но тогда надо объяснить почему «завышение» по Метеорам составило 5, по Сэйбрам – 3,6, а по F-80 и F-86 всего 2,4. А ведь оно именно таким и становится в случае, если этот вид потерь составил 120.

Ну, во-первых, и прежде всего, Вован-22 пока ещё ничего не сбросил. Так что соотношение наших заявок и их реальных потерь пока всё-таки составляет именно 3,3 и почти не отличается от «Сэйбровского».

Во-вторых, вы сказали, что реальные победы над F-80 / F-84 «не надо было притягивать за уши – хватало ФКП с нормальных дистанций». А по Сэйбрам было надо притягивать. Поэтому «завышение» по F-80 / F-84 могло быть ниже. Логично. Вопрос только насколько это «завышение» было меньше . И ФКП стрельб по штурмовикам у меня всего несколько и всё из открытых и общедоступных источников.

Теперь, в-третьих... Значится так... разницу в «завышении» между Метеорами (5) и Сэйбрами (3,6) можно объяснить ещё и такой причиной, как устойчивость типа по отношению к попаданиям. Когда-то я уже сбрасывал все эти графики – и эксперементальные, и рассчётные. При попадании снарядов различных калибров в цели различных весов и классов. И всё примерно совпало. Теперь взгляните на «картинку» и сравните как мог бы повести себя двухдвигательный газотурбинный самолёт по сравнению с одно... при примерном равенстве в полётном весе.
Только не пробуйте делить поражаемые площади друг на друга, а потом сравнивать с графиками и эксперементальными данными – так как это сосвсем другое. Когда на основании всех данных стало ясно, что для уничтожения 6-7 тонной машины досточно 10-11 попаданий 12,7мм, то это т.н. среднестатистические данные. Это не то, что 11 пуль попадают рядом друг с другом и вы складываете площади их пробоин, а потом сравниваете их с дырищей от 37мм снаряда. И одной 12,7 может хватить, а может не хватить и 50.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, так вот (а может зря я отвлёкся), если разницу в «завышении» между Метеорами и Сэйбрами можно вполне объяснить преимуществом двухдвигательной машины, то между Сэйбрами и F-80 / F-84 только тем, что вы сказали.

А, впрочем, Вован-22 пока ещё ничего не сбросил. И я пока буду считать потери штурмовиков равными 91 при завышении 3,3.
   8.08.0
RU Vitali Acote #20.01.2010 14:46
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> мне кажется, что в число 120 потерянных от МиГов истребителей-бомбардировщиков "по версии Вована-22" (назовем его сведения так) входят потери не только от советских, но и откитайских и корейских летчиков. Американцы не всегда могли точно идентифицировать принадлежность конкретных МиГ-15. Уже осенью 1951 года 64 ИАК часто исполнял роль "истребительного заслона" против "Сейбров", а китайские пилоты составляли ударную группу против истребителей-бомбардировщиков. Не удивлюсь если у "соседей" в тот период количество боев с F-80-84 было даже большим, чем у летчиков 64 ИАК. Как обстояли дела в 1952-53 годах я не знаю, но не раз встречал в архивных документах сетования руководства 64 ИАК на нежелание "соседей" вступать в бой с "Сейбрами" и сосредоточении всех усилий ОВА против ударных самолетов врага. Понятно, что мастерства, опыта и знаний у китайских летчиков было меньше и результативность меньше, но сбить несколько десятков F-80-84 они вполне могли.
   6.06.0
NO 510-th #20.01.2010 22:21  @Vitali Acote#20.01.2010 14:46
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дело в том, что 25/8-09 Вован-22 говорил, что по его данным F-80 и F-84 потеряли в боях с МиГами 120-140 самолётов. Это уж я сказал, что тогда в боях уже только с МиГами корпуса тогда получится примерно 100-120. Сам Вован-22 ничего подобного не говорил. Да и откуда ему знать? И откуда это могут знать сами американцы?
Если их было по их данным, допустим, 100, то тогда вообще говорить не о чем. Так как совпадает вообще всё. И если самые широкие рамки были 83-120 (134 по Отечке), то теперь они сузились до 91-100.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Чтобы продвинуться к концу темы и подбить итог (а там уж близко), мне бы хотелось вернуться назад и прояснить кое-что.
Ещё в 2006 (это ж сколько времени прошло...) мы закончили спор о комплексах вооружения сторон. Определили площадь круга рассеивания снарядов, вероятность попаданий, потребное количество попаданий и, как основной критерий, потребное время удержания в прицеле при ведении огня. Мы всё определили правильно, я в этом уверен. Но посмотрите ещё одну картинку в XL. Мне её прислали (вместе с заключением) ещё в то время, когда я спорил с VooDoo и Armadilo-й. Правда, там картинка дана для равновероятного распределения. Ещё на этой картинке я не смог добиться соотношения площадей в 6%, вместо круга там квадрат и самолёт нарисован «классно». Но нам то что – мы уже получили и эквивалентную по процентам попаданий площадь Круга уже с учётом закона «нормального убывания». Так что можно попробывать использовать полученные данные.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь к чему это я....

>>Vitali Acote, 18/1-10 : Соответственно не нужно стараться занести на счет части победу над F-80-84, по которому велся огонь с дальних дистанций, ибо вполне хватает кадров ФКП с меньших расстояний. >>

Давайте ФКП (у меня их очень мало). Посмотрим, прикинем какие шансы уцелеть у самолёта в прицеле. Сравним с американской документацией.
   8.08.0
RU Vitali Acote #27.01.2010 13:48  @510-th#27.01.2010 00:39
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th у меня кадров с ФКП вообще нет, хотя в архиве их видел достаточно много, правда, дешифровывать их не могу.
   8.08.0
NO 510-th #27.01.2010 15:57  @Vitali Acote#27.01.2010 13:48
+
-
edit
 

510-th

опытный

Жаль, что не скопировали. Или нельзя было? Ракурсы понятно примерно, а дистанции, хоть, какие были?
   8.08.0
RU Vitali Acote #28.01.2010 17:25  @510-th#27.01.2010 15:57
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Жаль, что не скопировали. Или нельзя было? Ракурсы понятно примерно, а дистанции, хоть, какие были?

Я сам разобраться в кадрах ФКП не смогу, поэтому даже и не спрашивал работников архива на счет их возможного копирования. По первому составу корпуса кадров ФКП практически нет, зато дальше они есть на большинство засчитанных нашим летчикам самолетов. В описаниях воздушных боев дается ракурс и дистанция на все (ну, или почти все) атаки. Если вас интересуют конкретные эпизоды, то без проблем дам эти сведения.
   8.08.0
NO 510-th #28.01.2010 18:16  @Vitali Acote#28.01.2010 17:25
+
-
edit
 

510-th

опытный

«В описаниях», говорите... Нет, это не годится. Описания могут быть какими угодно, а средства объективного контроля – это совсем другое. Жаль, что нет ФКП. Так что придёться обойтись теми ФКП, что есть.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Могу, чтобы не было «скучно», как говорил, переставший появляться на форуме, Igor_Km, сбросить «красивую картинку за пушки». Откуда они взяли эти данные – не знаю точно. Я брал по данные МиГам чуть хуже, а по Сэйбрам чуть лучше. Но картинка красивая... просто охренеть....
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

По поводу ФКП (это о предыдущем посте)... Хотел сделать ФКП в одном масштабе. То есть привести к общему и показать Вероятность. Но пока не удаётся. Может чуть позже, когда будем писать короткое заключение.
А пока вот так: ... 2/3-09 я сбросил предварительные результаты боёв в Корее по некоторым типам. Теперь добавлю кое-что.
• 1) Общие безвозвратные потери МиГов 64-го корпуса, понесённые в результате действий (или даже просто от присутствия в воздухе) Сэйбров 5-ой ВА США составили 311 самолётов. Из них непосредственно огнём Сэйбров было уничтожено 283 машины, а остальные 28 были потеряны в БВ против Сэйбров по другим причинам – отказы МЧ, ошибки в технике пилотирования etc… Я включил сюда даже две потери от огня собственной или союзной ЗА. А, кстати, эти потери может были и не «против Сэйбров» - просто я в неуказанных случаях считал, по умолчанию, что именно против них. Но по критерию Тепсуркаева (и это, по-моему, правильно), потери МиГов против F-86 всё-таки составят именно 311 машин. Но это при условии «по умолчанию». Правда даже здесь необходимо отметить, что из них 43 МиГа было сбито Сэйбрами в районе взлёта-посадки, или точнее, на послевзлётном и предпосадочном маневрировании. И либо без скорости, либо без топлива, либо и без того и без другого. Тем не менее результат будет примерно таков – 1 / 1,7 в пользу Сэйбров 5-ой ВА США.

• 2) Для Сэйбров аналогичная цифра составила - 180 единиц. Я получил её рассчётно, вычитая из общего количества потерь сначала потери в небоевых вылетах (которые, в свою очередь, являются рассчётными, но попытайтесь опровергнуть), затем количество их потерь по другим причинам (ЗА, ОВА). Как примерно такую же цифру получил Тепс – не знаю. Но цифры практически сошлись.

• 3) Общие безвозвратные потери, понесённые в результате встреч с МиГами Корпуса, самолётов F4U Корсар; F-94 Старфайр; Б-26 Мародер; Б-45 Торнадо; F9F Пантера; F-51 Мустанг составили минимум 30 машин. В сумме просто упоминания самолётов этих типов по Корвальду близко к 2000. Если грубо считать, что это и есть число потерь, то цифра 30 из-за МиГов выглядит более чем скромно. Ну, пусть будет 30. И 1/3-09 Вован-22 подвердил эту цифру.

• 4) Для Б-29 эта же цифра, по мнению Крылова и Тепсуркаева составила минимум 40 машин. Думаю, что они получили её сопоставляя буквально все документы.

• 5) Крыловым же и Тепсуркаевым точно установлены 5 потерь Метеоров 77-ой АЭ в боях с МиГами Корпуса. Не сомневаюсь, что они получили её также сопоставляя буквально все документы.

• 6) По пока выясненным данным безвозвратные потери F-80 / F-84 в тех боевых вылетах, где им противостояли МиГи 64-го Корпуса, составили примерно 91 самолёт.

• 7) Тогда общие безвозвратные потери авиации ООН, понесённые в боевых вылетах, где им противостояли МиГи 64-го Корпуса, составили примерно 341 самолёт.

• 8) Все остальные потери авиации ООН являются а) Небоевыми, т.е. понесёнными в небоевых вылетах; б) Боевыми потерями от самолётов ОВА; в) Боевыми потерями от огня ЗА.

• 9) Общие безвозвратные потери МиГов 64-го корпуса ПВО СССР в боевых вылетов против самолётов ООН (включая протараненный на стоянке), то есть по абсолютно верному критерию Тепсуркаева, считающиеся Боевымы Потерями, составили 328 машин.

Интересно, что ещё в 2004-ом какой-то мальчик, по нику «Сьюпер Флэнкер» начал тему о результатах войны в Корее словами (МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик) :

>>Super FLANKER, 18/1-04: Люди я почимута щитал что воздушный бой выграли миги, а тут смотрю репортаж документацию про Ф22 Раптор там немножко о истории амавских файтеров и там было сказано что мигами было сбито только около 19 ф86... а ф86 сбили 712 мигов. Кому верить ? Я думал там и родилсь легенда Sowjet Fighter MiG или почиму МиГ-15 такой известный на всю планету ,ну во въетнами понятно что МиГ-21 проигрывал Ф5 И Ф4>>

Надеюсь, что за прошедшие шесть лет «Сьюпер Флэнкер» (где бы он не жил) слегка подрос и научился чуть лучше говорить по-русски А может даже и писать...
А ФКП может удасться сделать погодя, в приложении к заключению...
Если конечно «мальчик» не возражает.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 05.02.2010 в 08:52
+
-
edit
 

510-th

опытный

Vitali Acote, я правильно понял, что у вас возражений нет?
Ладно, поехали дальше...., хотя куда тут ехать. Вроде почти всё.
С заключением пока загвоздка, что-то много страниц получается. И неизвестно сколько времени это займёт. ....Тогда я сначала про ФКП, опубликованные ФКП.

>>Vitali Acote, 28/1-10 : Я сам разобраться в кадрах ФКП не смогу... >>

Так может другие помогут? Давайте соображения. Я, вроде, понял, но хотел бы послушать других, так как в наличии около 20 опубликованных снимков с разными степенями подробности описаний. Там, где они не даны, нужно определить дистанции, приблизительный ракурс цели и t очереди. А потом, используя ТТД и уже полученные данные по баллистике, «необходимому количеству» и вероятности попаданий (Р), посмотрим, что получится. Ну, вот давайте рассмотрим относительно простой (т.к. 0/4) случай стрельбы к-на Кирисова по F-86 в знаменитом бою 20 мая 1951-го.
Дистанция здесь какая, по-вашему? Слушаю вас.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понял, что форум заработал. Молодец «Бэлэнсер» и все асистенты, спасибо. Я, собственно, и не сомневался, так как следил за запасным форумом.
Картинки, правда, пока не открываются...
Но пару дней подожду ответа на вопрос от 15/2-10. Соображения какие? Какая здесь дистанция?
   8.08.0
NO вован22 #01.05.2010 15:49  @510-th#30.04.2010 22:46
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Фото немогу увеличить.
   
NO 510-th #01.05.2010 19:25  @вован22#01.05.2010 15:49
+
-
edit
 

510-th

опытный

И я не могу. Бэлэнсера спрашивать уже неудобно. Судя по "временному форуму" они там уже слегка подустали от "проблем с сервером" и их трудно за это винить. Подождём ещё недельку.
А Вы куда пропадали-то на столько? Вернулись - хорошо. Но пойдём строго по теме.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 01.05.2010 в 20:04
1 10 11 12 13 14 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru