Нет ясности с количеством Ми-28Н и комплектацией!

U235> Вообще-то у них полно откровенной рухляди, которая используется просто потому что нет денег на замену,

Никогда о таком не слышал.

U235>Вот и летают на периодически разваливающихся F-15 и Чинуках и на B-52, которым уже давно в музей пора.

А зачем их менять? Они вполне выполняют свои задачи. Про разваливающиеся Ф-15 тоже не слышал. У них они тоже гнилые?

U235> Вообще-то в РФ далеко не самая отчаяная ситуация с боевыми вертолетами по сравнению даже с развитыми странами.

Есть примеры? На мой взгляд, только в Сомали хуже.

U235>Этот вопрос не настолько горит, чтобы бросить все и все бабки и усилия потратить на обновление парка вертолетов. Хватает и более серьезных проблем

Это на 100% правильно. Штука в том, что деньги есть и на вертолеты, и на самолеты, и наболее серьезные проблемы.

U235> С каким темпом завод способен производить вертолеты - с таким их и закупают.

Это откуда инфа? Пу и Ме у власти с 1999-го года. За это время нельзя было закупить оборудование, найти и обучить людей?

U235> Это тебе не Варкрафт, где подкопив ресурсы можно быстро армию наштамповать. Вообще-то промышленности совершенно не интересено за год-два весь заказ сделать,

Учитывая ситуацию в наших вооруженных силах, это им не грозит еще лет 100. А то что заказ растягивается - это очевидно и мне.

Savage> Речь именно об этом. Где же общий заказ хотя бы на 200-300 Су-35, на 100 Миг-29, на десятки Су-34? Может быть хотя бы ракеты Тополь делают больше 6 -8 штук в год? Хоть это и не ВВС?

А смысл в таком громадном и долговременном заказе, когда уже новое поколение боевых самолетов ожидается? На данный момент необходимо лишь как-то заполнить паузу до момента доведения ПАК ФА до серии и это проще всего сделать короткими заказами на глубоко модифицированную технику четвертого поколения. Короткими - потому так проще корректировать заказы исходя из ситуации с доводкой пятого поколения. Ведь промышленность гораздо лучше переносить корректировку в сторону увеличения заказа, чем в сторону его уменьшения. Закажи сейчас 200-300 Су-35 - и что ты будешь делать если до его выполнения ПАК ФА готов будет? Закупать устаревшую разом технику и тормозить ПАК ФА или отменять заказ? А под этот заказ, между прочим, завод уже может изрядно металла попилить и деталей наделать, кредитов в банках набрать, людей нанять и обучить, оснастки и оборудования накупить. Завод на изрядную сумму попасть может. Поэтому и заказывают по минимуму с прицелом при необходимости еще дозаказать.

Savage> За год купили мало. Работа на склады - это не показатель.
Вы что-то не поняли, что я писал. На склад никто не ставит, как только машина готова ее сразу отгоняют в часть. Кстати. я как то молчал , но вы все тут немного путаетесь, 10 штук про которые говорил министр это ОПЛАЧЕННЫЕ машины, а так как у нас всегда оплата МО шла опосля. иногда на годы, а Роствертол может позволить себе кредитовать по сути МО, то реально в часть отогнали более чем в 2 раза больше машин.

boyan>>Если бы государство дало бы четкие гарантии хотя бы на 300 штук, то можно было бы и больше делать, а так приходится гастарбайтеров из Ульяновска нанимать.
Savage> Вот как раз об этом я и говорил. У нас бюджет военный (общий) один из самых больших. Армия развалена и не может даже с Грузией воевать современными методами. Техника старая и гнилая. И при этом государство ЗА ВСЕ ПОСЛЕДНИЕ 8 лет, не купило почти ничего.
Один из самых больших где? В СНГ? Нашли с чем сравнить. К тому же не забудьте,что за последние лет 15 у нас не велись ОКР, не строилось, не модернизировалось и не ремонтировалось фактически НИЧЕГО. Уж деньги есть куда девать.
А с Грузией можно было бы и старыми средствами легко воевать, если бы не разруха в головах нашего Генштаба и начальников стратегического и оперативного уровня, мы потому и победили итенно на тактическом.
boyan>>А 100 в год и при советской власти Роствертол никогда не делал, у нас столько стапелей нет.
Savage> Вопрос. У нас вертолеты только Росвертол делает?
Боевые ударные да.

Savage> Есть примеры? На мой взгляд, только в Сомали хуже.

Я конечно понимаю что вы Savage, но не настолько же
Именно поэтому амеры из Сомали удрали, а наши 8-ки и 24-ки там до сих пор в ООН летают

U235> А смысл в таком громадном и долговременном заказе, когда уже новое поколение боевых самолетов ожидается?

А зачем тогда амеры заказали 449 Ф-18 (как тут озвучили)? В любом случае 5-х не будет так много как надо. Вот и будут их поддерживать Су-35, которые не сильно и хуже.


U235>Закажи сейчас 200-300 Су-35 - и что ты будешь делать если до его выполнения ПАК ФА готов будет? Закупать устаревшую разом технику и тормозить ПАК ФА или отменять заказ?

А почему устаревшую? Модернизируем.

boyan> 10 штук про которые говорил министр это ОПЛАЧЕННЫЕ машины, а так как у нас всегда оплата МО шла опосля. иногда на годы, а Роствертол может позволить себе кредитовать по сути МО, то реально в часть отогнали более чем в 2 раза больше машин.

Как я понял ПЕРЕДАЛИ в войска 10 машин. Именно это было новостью.


boyan> Один из самых больших где? В СНГ?

38 млрд долл в СНГ? смешно сравнили. 6 или 7-е место вроде у нас. Ну или что-то такое.

boyan>Нашли с чем сравнить. К тому же не забудьте,что за последние лет 15 у нас не велись ОКР, не строилось, не модернизировалось и не ремонтировалось фактически НИЧЕГО.

Об этом и говорим. ЧТо наша власть с 1999-го делала? нефтяные деньги проедала.

boyan> Боевые ударные да.

И чем они отличаются?

п.с. Хотя я имел ввиду 100 не Ми-28, а вообще вертолетов для армии.

boyan> Я конечно понимаю что вы Savage, но не настолько же

Шутки шутками, но у нас видимо только гнилые вертолеты в армии, причем только дневные. А мертвые разбираются, чтобы поддержать жизнь в живых еще.

Savage> Никогда о таком не слышал.

Чинуки, B-52, F-15 и даже F-16 ранних серий в нацгвардии. Да полно у американцев старой и часто выслужившей все возможные сроки техники.

Savage> А зачем их менять? Они вполне выполняют свои задачи. Про разваливающиеся Ф-15 тоже не слышал. У них они тоже гнилые?

F-15 по большей части вылетали гарантийный ресурс. Несколько таких машин развалилось в воздухе по причине коррозии хвостовой части фюзеляжа. История очень похожа на ту, что у нас с МиГ-29 случилась. И решили они проблему так же как и мы: провели дефектовку всех имеющихся F-15. Самые проржавевшие списали, а на остальных продолжают летать наложив дополнительные ограничения по перегрузке, потому как у них тоже бабла на полную замену парка самолетов нет, а летать на чем-то надо.

Savage> Есть примеры? На мой взгляд, только в Сомали хуже.

У всех свои проблемы:


У британцев тоже не лучше. Да и даже у американцев более-менее хорошо только с боевыми вертолетами. С транспортными - полный швах, особенно теперь, когда они в Афгане весь ресурс у техники выбили. Недаром они теперь с протянутой рукой по миру ходят, выпрашивая вертолеты у всех вероятных и невероятных союзников.

Savage> Это откуда инфа? Пу и Ме у власти с 1999-го года. За это время нельзя было закупить оборудование, найти и обучить людей?

"Росвертол" работает вполне себе на все свои возможности. А форсировать производство.. Как я уже выше сказал, что ты будешь делать с нанятыми людьми и оборудованием, если вертолеты на всю армию за два года сделаешь? Мы не так богаты, чтобы так бросаться ресурсами. Проомышленности необходимо планомерное развитие и длительные заказы, а не компанейщина "перевооружим армию за два года".

Savage> Учитывая ситуацию в наших вооруженных силах, это им не грозит еще лет 100. А то что заказ растягивается - это очевидно и мне.

Ты хочешь 100 лет по 100 боевых вертолетов в год штамповать? Хотелка не треснет? Россия что-ли на одно вооружение по-твоему должна работать? Ей, между прочим, на инфраструктуру и социалку тоже немало денег надо, да и люди хотят пожить прилично, а не ходить с голой задницей но с гордостью за отечество.

Savage> А зачем тогда амеры заказали 449 Ф-18 (как тут озвучили)? В любом случае 5-х не будет так много как надо. Вот и будут их поддерживать Су-35, которые не сильно и хуже.

Потому что списанные F-14 нужно было заменять еще вчера, а F-35 еще не готов. И потому что изрядная часть F-18ых уже тоже давно ресурс планера исчерпала, а ограничениями по перегрузке, как с сухопутными F-15, не отделаешься: они ведь прямо при посадках на авианосец разваливаться начнут, там требования по прочности посуровей чем на суше. И наконец потому что лоббисты в конгрессе хорошо постарались.

Savage> А почему устаревшую? Модернизируем.

К моменту, когда ПАК ФА будет готов к поставке в войска, Су-35 разом устареет, каким бы модернизированным он бы не был. Плюс он будет конкурировать с ПАК ФА по производственным мощностям, что тоже нежелательно. Французы с аналогичной ситуацией со своим Миражом-2000-5 столкнулись, когда он начал с Рафалем конкурировать и получилось много некрасивых коллизий.

U235> потому как у них тоже бабла на полную замену парка самолетов нет, а летать на чем-то надо.

Понятно. Спасибо за инфу. В любом случае % современной техники у них намного больше чем у нас.

U235> С транспортными - полный швах, особенно теперь, когда они в Афгане весь ресурс у техники выбили.

У нас со всей проблемы. Да и не важно что там у амеров. Наша армия должна иммет современную технику.

U235> "Росвертол" работает вполне себе на все свои возможности. А форсировать производство..

На все свои возможности? Они что так малы? Нет, я всегда виделчто ситуация с вертолетами у нас всегда хорошей была. Их много на экспорт берут (не для нашей армии конечно). Но что бы на все возможности...


U235>Как я уже выше сказал, что ты будешь делать с нанятыми людьми и оборудованием, если вертолеты на всю армию за два года сделаешь?

Неужели 100 вертолетов в год (боевых, транспортных, учебных и т.д.) это много?


U235> Ты хочешь 100 лет по 100 боевых вертолетов в год штамповать? Хотелка не треснет?

не только боевых.

U235>Россия что-ли на одно вооружение по-твоему должна работать? Ей, между прочим, на инфраструктуру и социалку тоже немало денег надо,

А мы даже не делая 100 вертолетов не инвестируем в инфраструктуру и уменьшаем то инвестирование что есть. У нас только антипротестные инвестиции в социалку идут. Наше будущее - это пенсионеры, так получается. Так что ничего не теряем.

U235> Потому что списанные F-14 нужно было заменять еще вчера, а F-35 еще не готов. И потому что изрядная часть F-18ых уже тоже давно ресурс планера исчерпала,

Проведите аналогию с Миг-29, Су-27 и Миг-31.

U235> К моменту, когда ПАК ФА будет готов к поставке в войска, Су-35 разом устареет, каким бы модернизированным он бы не был.

Почему? С АФАР он мало чем хуже Ф-22. Чем он хуже ПАК ФА нашего будет, не знаю.


U235>Плюс он будет конкурировать с ПАК ФА по производственным мощностям, что тоже нежелательно.

Чего чего, а этого у нас достаточно.

Еще бы убить ОАК и сделать нормальные концерны с КБ и серийными заводами в едином лице, было бы еще продуктивнее.

Savage> Проведите аналогию с Миг-29, Су-27 и Миг-31.

Аналогия - это сухопутные F-15 у американцев. Долетываем помаленьку то, что осталось, сокращая парк самолетов и накладывая дополнительные ограничения на режимы полета. С флотом у американцев все гораздо жестче: они рисковали вообще без самолетов остаться, потому как вполне могли списать все до того момента, когда F-35 готов будет.

Savage> Почему? С АФАР он мало чем хуже Ф-22. Чем он хуже ПАК ФА нашего будет, не знаю.

Планером. А это крейсерский сверхзвук с боевой нагрузкой и малозаметность помимо прочего, а это уже не лечиться. Производить Су-35 при возможности производить на том же заводе и поставлять в войска ПАК ФА будет уже не рационально.

Savage> Чего чего, а этого у нас достаточно.
Savage> Еще бы убить ОАК и сделать концерны с КБ и серийными заводами в едином лице, было бы еще продуктивнее.

От такой бестолковой конкуренции и распыления средств как раз и пытаются уйти объединяя авиапром в ОАК, а ты снова предлагаешь вернуться к прежнему бардаку? Нафиг не надо такое счастье по второму кругу.

Savage> Шутки шутками, но у нас видимо только гнилые вертолеты в армии, причем только дневные. А мертвые разбираются, чтобы поддержать жизнь в живых еще.

Ну и сколько секунд ты в той армии провел? Завод только на картинке видел? А с чинарями сталкивался? Бастрыкин вон доложил недавно, что если чинарей арестовывать такими темпами как в 2008 они через 5 лет закончатся. Им хоть в лоб хоть по лбу - будут тупо хапать пока не сядут рукавицы шить.

К тому же учти, много комплектухи производилось у "братьев" наших славян, и потому многие производства создаются в РФ с нуля, те же двигуны для вертолетов. Технологии производства устаревшие и под это то же требуется и время и деньги. Думаешь для чего Суржика затеяли - получить технологии и станки без воплей конгресса и еврокомиссии.

Так что не переживай, запряжем - помчимся

U235> Аналогия - это сухопутные F-15 у американцев. Долетываем помаленьку то, что осталось, сокращая парк самолетов и накладывая дополнительные ограничения на режимы полета.

Не спорю. Но все равно они модернизируют свою авиацию, закупили хоть и не много Ф-22 и скоро закупят гигантскую партию Ф-35. Да и сейчас современной техники у них в разы больше чем у нас.
Ну и опять же. Смысл кивать на США? У нас модернизированных советских самолетов 48 Су-27СМ, а остальных по пальцам пересчитать. Все остальное - относительный хлам.

U235> Планером. А это крейсерский сверхзвук с боевой нагрузкой и малозаметность помимо прочего, а это уже не лечиться.

Да это я понимаю вполне хорошо. Но это теория, насколько все это необходимо. Посмотрим, что покажет практика. И нет ничего плохого в производстве одновременно и ПАК ФА и максимально близкого к нему Су-35.

U235> От такой бестолковой конкуренции и распыления средств как раз и пытаются уйти объединяя авиапром в ОАК, а ты снова предлагаешь вернуться к прежнему бардаку?

ПРежний бардак - это разделение и раздробление предприятий. КБ отдельно, заводы отдельно. Это было в 90-е.

Сейчас нужен допустим ОАО "СУХОЙ" включающий КБ, КНААПО, ИАПО и т.д. Так же Миг и прочие.

И может быть после напряженной работы, после номральной конкуренции, лет через 20-30 что-то можно будет объединить. Как во всем мире делалось.

От чего простите пытаются уйти? От распыления срдеств? Да просто кто-то пробил надстройку, которая будет сидеть на всех финпотоках. И потекут они в нужные карманы. Проходили уже.

uber> Ну и сколько секунд ты в той армии провел?

Целый месяц!

uber>Завод только на картинке видел?

На Росвертоле был. Чего они там только не делали. А вот чего больше вертолетов или чего-то другого - не уверен.

uber>А с чинарями сталкивался? Бастрыкин вон доложил недавно, что если чинарей арестовывать такими темпами как в 2008 они через 5 лет закончатся. Им хоть в лоб хоть по лбу - будут тупо хапать пока не сядут рукавицы шить.

В России живу, сталкивался. Пусть Бастыркин лепет любую чушь, какую вздумается. У наших чинушь это запросто. Но если мытарей нормально урезонить не хватает мозгов, пусть вводят смертную казнь за взятки.

uber> К тому же учти, много комплектухи производилось у "братьев" наших славян, и потому многие производства создаются в РФ с нуля, те же двигуны для вертолетов. Технологии производства устаревшие и под это то же требуется и время и деньги.

Полностью согласен. Меня больше всего поражает то, что с 1999-го по последнее время заботились только о трубе. Да сейчас како-то минимальный прогресс наметился, но лучше было постепенно сразу начинали это делать.
Но даже сейчас все равно труба рулит. Все подчинено ей.

uber>Думаешь для чего Суржика затеяли - получить технологии и станки без воплей конгресса и еврокомиссии.

Какие технологие такие? Ведь 80% данного самолета сделано за бугром. По двигателям да, что-то получили. И всё? Или я чего-то не учел?

uber> Так что не переживай, запряжем - помчимся

Очень хочется верить, но смотря на рожи (точнее на действия этих рож) кудрина, грефа, чубайса, да и Пу вместе с Ме, Ну "Не верю!" (с)

Они уже столько всего просрали, что сердце кровью обливается.

Savage> Какие технологие такие? Ведь 80% данного самолета сделано за бугром. По двигателям да, что-то получили. И всё? Или я чего-то не учел?
Да так, мелочи: новая технология проектирования ЛА, новая технология производства ЛА - тот же клепальный автомат на КнАПО, новая технология продвижения ЛА на рынок.
А так все старое.

Savage> Об этом и говорим. ЧТо наша власть с 1999-го делала? нефтяные деньги проедала.
а до 99, по-видимому, только и делала, что усиливала и развивала армию? ))

boyan>> Боевые ударные да.
Savage> И чем они отличаются?
ударные могут наносить удары. По технике, живой силе.
Транспортные и многоцелевые - нет. Даже если на многоцелевой навесить пару блоков нур или пушку в контейнере, на нем вряд ли будет присутствовать прицельный комплекс для точного использования, да и какого-бы-то-ни было бронирования нет.

Savage> п.с. Хотя я имел ввиду 100 не Ми-28, а вообще вертолетов для армии.
А сколько ми-8 всех видов за эти годы отгрузили?

>В любом случае 5-х не будет так много как надо. Вот и будут их поддерживать Су-35, которые не сильно и хуже.
хм.. Сама коробка несет в себе малую часть цены. Основная цена - оборудование.
Если на 35 повесить новое - его цена уже подгребет к 60 млн, а то и выше. (или уже сейчас порядка 60 млн стоимость выходит?)
При этом за счет светимости корпуса его боевые возможности будут значительно ниже. Вопрос, а стОит ли?

Полл> А так все старое.

Ага, ничего лучше крыльев не придумали сволочи

Savage> На Росвертоле был. Чего они там только не делали. А вот чего больше вертолетов или чего-то другого - не уверен.
Не переживайте, менее 85-90% от общей выручки, реализация основной продукции никогда не приносила, а чтобы вас совсем удивить скажу. что постоянно идет борьба чтобы эту цифру сократить, т.е. увеличить выпуск ТНП.

Фраза с "гнилыми" вертолетами особенно интересна, с учетом того что они практически не подвержены коррозии даже при стоянке под открытым небом. Может назовете хоть один случай падения или даже аварийной ситуации Ми-24 по причине разрушения фюзеляжа за последние лет 20?

Savage> ... закупили хоть и не много Ф-22 ...

Гораздо меньше чем планировали ...

Savage> ... и скоро закупят гигантскую партию Ф-35.

В этом смысле наиболее показательна эпопея с DD-21 Zumwalt.

R.v.N.> В этом смысле наиболее показательна эпопея с DD-21 Zumwalt.

И новости с Туманного Альбиона откровенно радуют в последнее время

boyan> ... крыло (его пытались отстрелить, но сделали это как то коряво) и помятые капоты.
Не стыдно утверждать, что на Роствертоле сделали корявое крыло

boyan> Основные виновники те же, летчики и АО.
Ясен пень... королева вне подозрений (с)