РЛО и пятое поколение

ua567>в связи с необходимостью подвески ракет внутри фюзеляжа нельзя-ли перейдти от круглого сечения ракет к квадратному,прямоугольному,трапециедальному.
К треугольному давно перешли

НУ наконец-то приближаемся к истине.
SkyDron> Я уже сказал насколько "растягивают" - дальность в несколько раз (вплоть до 10-20) больше дальности радиогоризонта.
Ну хоть убей-не верю.

SkyDron> По фотографиям конкретно ЧЕГО ты так лихо определяешь "действительно дерьмовость" и годы выпуска ?
Определяю не только по фото но и по тому что нашел в нете.Итак:Кольчуга разрабатывалась сконца 60гг начала 70гг исключительно для КГБ СССР в гКУрске и скорее всего там же и производилась.Для КГБ это была практически идеальная система и действительно серьёзный прорыв.Генералы ВС про то прознали-сказали хотим.Под это дело в 1974 году был построен завод-ныне 'Топаз".Наши украинские братья произвели на свет божий аналог КГБшной системы не задумываясь о тактике применения.Вот только система работать не захотела.Промучившись с ней некоторое время её отправили в Курск,где и привели её в более-менее работоспособное состояние иотправили назад.На Украине начались мучения по второму кругу.И наконец в 80х она родилась.Следующую твою строчку оставляю специально.
SkyDron> Кольчуги что ли ? Так сделали ее в конце 80х. Точнее недоделали. Ибо девайс хоть на вооружение пошел , но был сырым. К началу 2000х доделали/модернизировали как надо.
Вот только поставляют-ли её в Россию.А америкосам в 2003 году представили всю тех. док.Как говорит директор Топаза в случае вступления Украины в НАТО завод закроют.
SkyDron> Ага. И антеннка весьма суровая.
Особо контрастная РЛ цель. SkyDron> Вращать антенну кстати особо и не нужно - для обзора почти всегда достаточно ограниченного сектора который просматириваеться быстро.
В полигонных условиях-да.В реальных условиях это Гарантированный проход того же Ф22 в режиме радиомолчания и нанесение удара с тыла по особо контрастной РЛ цели.
SkyDron> Так тут уж выбирай - или убогая всеракурсная антенна или имеющая высокие характеристики но направленная.
Всеракурсная антенна не всегда убогая и даёт вполне приличные параметры и по точности и по чувствительности.
SkyDron> И выбор диктуеться теми качествами которые желаем получить.
Это действительно так.НО как правило эти качества вступают в противоречия друг с другом и здесь важно выбрать золотую середину.В этом смысле у армии гораздо больше общего со флотом чем с КГБ(ибо они участвуют в бою а КГБ работает в тепличных условиях),значит и система армейская должна больше походить на флотскую чем на КГБшную.
SkyDron> Коль уж ты имеешь отношение к РТР , то подумай сам - какие качества требуються от наземной станции дальней РТР , самолетной СПО или СРТР авианесущего корабля.
Давай думать(хорошая идея).Наземная ДТР:требуемая дальность-Вряд-ли более 400-500км по воздушной цели,для наведения дежурных сил ИА достаточно,для ЗРК тем более.Для наземных систем в 2-3 раза меньше.Это в интересах Армии-дивизии,для более высоких инстанций целесообразнее использовать средства типа А-50 и др.
Для флота примерно тоже самое.
СПО самолёта совершенно другая система-не рассматриваем.
SkyDron> Какие типовые ИРИ , какие требования к рабочим секторам/дальности/точности/временным параметрам , какие угрозы носителю , во взаимодействии с какими средствами и в чьих интересах ведеться работа.
Это характерная ошибка "технарей" ставить технические параметры выше тактических.По чувствительности в 155ДБ писал выше.Теперь о точности:мы же не гестапо которое ловит "радистку Кэт".По заяве разработчиков база триангуляции может достигать 30км Значит в среднем 20-25,а теперь скажи мне какая точность будет при дальности обнаружения 800км по самолёту,скорее всего десятки километров.Да и в любом случае по этим данным нельзя навести оружие-требуется доразведка и в этом случае абсолютно не важно какая точность-10-20-50км.

ua567>>О наличии цифровой обработки и речи нет
По тем фото которые видел на тот момент трудно было предположить наличие цифры,здесь ошибся,извиняюсь.

ua567> Значит в среднем 20-25,а теперь скажи мне какая точность будет при дальности обнаружения 800км по самолёту,скорее всего десятки километров.Да и в любом случае по этим данным нельзя навести оружие

Какое оружие Вы собрались наводить на 800 км?? На таких дальностях желательно бы просто обнаружить, что что-то летит... А обнаружив - готовиться к дальнейшим действиям

ua567>> Физический принцип обнаружения в см диапазоне за полутенью в студию.
SkyDron> Дальнее тропосферное распространение вообще и тропосферное рассеивание в частности.
Последовал совету-порылся в нете по поводу ДТР.Нашел как и ожидал кое-что поУКВ и ДМ диапазону.Привожу выдержки:
Из-за малой интенсивности тропосферных неоднородностей (малых перепадов e) средняя мощность сигнала при Т. р. очень низка и уменьшается с расстоянием R пропорционально 1/Rn, где n = 10—12. Постоянно происходят случайные изменения уровня радиосигнала (его замирания), вызванные пространственными и временными изменениями e. Поэтому при Т. р. необходимо использовать передатчики большой мощности (1—50 квт), высокочувствительные приёмники, антенны больших размеров (до 40´40 м2), а также применять специальные методы передачи, позволяющие ослабить влияние замираний сигнала: передачу и приём одного и того же сообщения на нескольких несущих частотах; приём на пространственно разнесённые антенны.
Козубцов Игорь Николаевич к.техн.н.

Адаптивная система зондирования для тропосферной радиосвязи

Козубцов Игорь Николаевич к.техн.н.
Военный институт телекоммуникаций и информатизации Национального технического университета Украины "Киевский политехнический институт"
Кокотов Олег Викторович к.техн.н.
kozubtsovmail.ru

Одним из видов связи является тропосферная радиосвязь. Радиосвязь основывается на физике дальнего тропосферного распространения радиоволн [1]. В тропосфере всегда есть локальные объемные неоднородности, вызванные различными физическими процессами, происходящими в ней. Радиоволны диапазона 0,3..5 ГГц способны рассеиваться этими неоднородностями.
Вывод:Для Кольчуги (диапазон 130Мгц-18Ггц)Действительно может работать в режиме ДТР в УКВ и ДМ диапазонах.В см диапазоне работа в ДТР носит случайный характер и зависит от условий РРВ,за счёт высокой чувствительности вероятность работы в ДТР выше,но носит вероятностный характер.Этого я и не отрицал.
Тропосферное рассеяние-это и есть зона полутени.Тоже не отрицалось.
Если подходить формально то зона полутени уже за горизонтом.Но называть Кольчугу на этом основании загоризонтной-как-то язык не поворачивается.Обнаружение на 10-20 дальностей-ну может быть и выпадет такой случай
Если хочешь можеш и дальше называть её загоризонтной.
SkyDron> Это рассказывай флагманскому. Мне лапшу вешать не нужно ибя я в теме.
Можешь конечно не верить но тем хуже для тебя.
SkyDron> Примерно так. А в случае той же Кольчуги в сантиметровом диапазоне может быть и сильно побольше.
Сильно сомневаюсь
SkyDron> Коль уж в бурсе этих вещей не изучил.
В бурсе учился хорошо только нам там не забивали голову ненужным рекордсменством.
SkyDron> Эту самую "лучшесть" тоже по фоткам выяснил ? В чем она заключаеться ?
Не по фоткам а по описанию.Лучше внешний вид аппаратуры,новее элементная база,чёткое указание на цифру.

SkyDron> И чем тебе кстати триангуляция не угодила ? Может корабельные СРТР сплошь гиперболики ?
Ну о том что в общем случае такая точность просто не нужна я уже говорил.Криминал здесь в другом.Для тр-ии нужно в 3 раза больше станций-дорого.Вышла из строя 1-2 станции дальности нет(хотя это и не так важно).А главное в том что станциям придется связываться друг с другом или с КП.Значит со скрытностью можно распрощаться.Боевая устойчивость становится низкой.Потребуется прикрытие системы ЗРК а поможет-ли это-неизвестно.Такие системы будут первоочередной целью на этапе уничтожения ПВО.А с появлением Ф22 это становится особо актуальным(Ф/А-22 уже по слухам проходит испытания).В итоге приобретая сомнительные достоинства теряем действительно важные вещи.

SkyDron> Упомянутое ниже грубое (мягкоговоря) измерение дальности путем замера мощности - фактически не являеться методом местоопределения.
Если он используется значит методом является
SkyDron> Триангуляция - наиболее распространенный и универсальный метод местоопределения в системах РЭР.
И ещё со времён второй мировой В РР наверное ещё послужит а в РТР пора от него уходить.
SkyDron> Под "убогостью" я имею ввиду крайнюю неэффективность именно в плане точности местоопределения.
Да с точностью лазерного дальномера не сравнить но для РТР вполне достаточная,особенно если с этим поработают конструктора и программисты.

SkyDron> Типичная область применения - авиационные СПО и корабельные средства выполняющие аналогичные функции - фиксирование факта облучения носителя , определение (по возможности типа и характера угрозы) , определение азимута и ОЧЕНЬ грубого определения дальности до облучающей РЛС + возможность опосредованно прикинуть приближаеться ИРИ к нам или нет.
Не надо сравнивать системы РТР и системы СПО.Корабольные СРТР РЕШАЮТ СЕРЬЁЗНЫЕ задачи и проигрывают Кольчуге по точности измерения угла и по чувствительности незначительно,по дальности хуже,но принципиальнего значения это не имеет.Преимущества же значительные.
SkyDron> Видно что твой кругозор весьма ограничен.
Некрасиво.
SkyDron> И именно высоконаправленные антенны являються относительной редкостью.
SkyDron> И ни те ни другие сами по себе не являються признаком ни "дерьмовости" ни "перспективности".
Совершенно согласен,потому и предлагаю оценивать технику не по отдельным параметрам и даже возможностям а в комплексе с привязкой к современным условиям ведения БД.
А ты кто кстати-разработчик или эксплуатировал технику?Образование военное?

Интересующийся87> Какое оружие Вы собрались наводить на 800 км?? На таких дальностях желательно бы просто обнаружить, что что-то летит... А обнаружив - готовиться к дальнейшим действиям
Написано же "в любом случае" те безотносительно к дальности.

S.I.> К треугольному давно перешли
Интересуют только ракеты В-В малой,средней,большой дальности.

ua567>>в связи с необходимостью подвески ракет внутри фюзеляжа нельзя-ли перейдти

Там прежде всего мешает размер оперения и неоззможность захвата головкой, пока ракета внутри.Эти проблемы как-то собираются решать?

digger> Там прежде всего мешает размер оперения и неоззможность захвата головкой, пока ракета внутри.Эти проблемы как-то собираются решать?
Так потому такой вопрос и возник.Если ракета будет иметь "плоскости" тогда легче будет складывать "крылышки".
На "Панцирь-С" ракета получает ЦУ после вылета из контейнера.Наверное и здесь вопрос порешают.

Aaz> Покажите мне хоть одну РЛС, у которой обнаружение цели не имеет вероятностного характера. Варианты с дистанцией 2 км не предлагать.
SkyDron> Вообще надо использовать правильные термины - не "вероятностный характер обнаружения" (строго говоря он являеться вероятностным для любого средства обнаружения), а "поисковый метод обнаружения по угловым координатам".
а) Термин, как ты видишь, не мой.
б) В контексте противопоставления вращающейся / "неподвижной" антенны оппонент, видимо, имел в виду тот факт, что врщающаяся имеет временнЫе промежутки обзора конкретных зон и может пропустить цель (в этих зонах) с большей вероятностью, чем неподвижная антенна с круговой диаграммой. Забывая при этом, что неподвижная всеракурсная антенна "при прочих равных" (например, при равном количестве элементов (А)ФАР) имеет меньшую дальность обнаружения.

Aaz> А что, для пассивных систем существуют другие методы?
SkyDron> Да , существуют.
SkyDron> Так же используються разностно-дальномерный (гиперболический) метод и угломерно-дальномерный с опосредованным измерением дальности.
НЯЗ, оба этих метода имеют точность плюс/минус телеграфный столб. Посему в том или ином виде "дополняются" триангуляцией. В частности, на самолетах для повышения точности определения дальности с помощью СПО/РТР выполняют "змейку" (потом все это обсчитывается с учетом координат самолета, получаемых от НК).

ua567> На "Панцирь-С" ракета получает ЦУ после вылета из контейнера.Наверное и здесь вопрос порешают.
На "Панцире" ракета получает не ЦУ, а команды наведения. Поскольку ЗУРка - радиокомандная, без собственной ГСН.

ua567> А с появлением Ф22 это становится особо актуальным (Ф/А-22 уже по слухам проходит испытания).
Не так страшен черт, как его малюют...
Для РЛС метрового диапазона F-22 не является невидимым, а современные методы математической обработки сигнала позволяют получить в этом диапазоне "стрельбовые" точности определения координат.

ua567> Так потому такой вопрос и возник.Если ракета будет иметь "плоскости" тогда легче будет складывать "крылышки".
и так можно.. на матре складывались домиком-ромбиком..
ua567> На "Панцирь-С" ракета получает ЦУ после вылета из контейнера.Наверное и здесь вопрос порешают.
там ракета команды получает.. А тут ракета сначала проседает вниз.. Если глубоко просядет - как примет? она ж даж не войдет в сектор дна антенны коррекции..
ну или при маневреровании - куда она полетит, пока получать будет?

Aaz> Для РЛС метрового диапазона F-22 не является невидимым, а современные методы математической обработки сигнала позволяют получить в этом диапазоне "стрельбовые" точности определения координат.
Опять РЛС?"стельбовые" для РТР?

Bredonosec> там ракета команды получает.. А тут ракета сначала проседает вниз.. Если глубоко просядет - как примет? она ж даж не войдет в сектор дна антенны коррекции..
Bredonosec> ну или при маневреровании - куда она полетит, пока получать будет?
ПО Панцирю у меня другая инфа-в промежутке между стартом и включением маршевого двигателя ракета получает пакет данных о месте цели.Как-не знаю.По синезубу что-ли Если не прав поправьте.

ua567> ПО Панцирю у меня другая инфа-

панцирь наземная. Я про воздушные.

ua567> ПО Панцирю у меня другая инфа-в промежутке между стартом и включением маршевого двигателя ракета получает пакет данных о месте цели.
Какого-какого двигателя?!!

ua567>> ПО Панцирю у меня другая инфа-в промежутке между стартом и включением маршевого двигателя ракета получает пакет данных о месте цели.
Полл> Какого-какого двигателя?!!

не, ну а что? может и правда в момент между командой на старт и включением двигателя что-то такое ракета получает

Kuznets> не, ну а что? может и правда в момент между командой на старт и включением двигателя что-то такое ракета получает
Эээ, а ЗАЧЕМ?

Kuznets>> не, ну а что? может и правда в момент между командой на старт и включением двигателя что-то такое ракета получает
Полл> Эээ, а ЗАЧЕМ?

ну например если радиокоманды начинают приниматься на каком-то расстоянии от точки старта чтобы на этом расстоянии лететь не тупо куда пустили а на цель довернуть. вобще фиг знает, ты ж понимаешь не по адресу вопросы.

Я-то знаю. У "Панциря" команды начинают выполняться после того, как ЗУРка наберет скорость и сбросит стартовик. А когда она это сделает - она уже в створе стрельбовой станции.

Полл> У "Панциря" команды начинают выполняться после того, как ЗУРка наберет скорость и сбросит стартовик. А когда она это сделает - она уже в створе стрельбовой станции.

то есть до этого момента она - нурс?

Угу.
Но этот этап полета очень короткий. И во времени, и в пространстве. Зато маршевую скорость ЗУРка набирает ОЧЕНЬ шустро, соответственно время работное комплекса очень мало.

Aaz> а) Термин, как ты видишь, не мой.

Вижу. Поэтому в этом месте обращаюсь к автору.

Aaz> б) В контексте противопоставления вращающейся / "неподвижной" антенны оппонент, видимо, имел в виду тот факт, что врщающаяся имеет временнЫе промежутки обзора конкретных зон и может пропустить цель (в этих зонах) с большей вероятностью, чем неподвижная антенна с круговой диаграммой.

Разумееться он именно это имеет ввиду.

Aaz>Забывая при этом, что неподвижная всеракурсная антенна "при прочих равных" (например, при равном количестве элементов (А)ФАР) имеет меньшую дальность обнаружения.

Он много про что забыл.


Aaz> НЯЗ, оба этих метода имеют точность плюс/минус телеграфный столб.

Нет. Разностнодальномерный отличаеться наиболее высокой точностью.

В соответствующей теме Вопросы к Скайдрону по РТР я уже рассказывал подробности.

Угломерно-дальномерный способ в КВ диапазоне действительно не отличаеться высокой точностью , но это вообще характерно для КВ диапазона - особенно при работе по пространственной волне.

Aaz>Посему в том или ином виде "дополняются" триангуляцией.

Как правило нет. Имеется ввиду Р-Д метод. В У-Д разумеется пеленгование - неотьемлемая часть процесса.

Aaz>В частности, на самолетах для повышения точности определения дальности с помощью СПО/РТР выполняют "змейку" .

"Змейка" нужна как раз и именно для однопозиционной кинематической триангуляции.


SkyDron>> Я уже сказал насколько "растягивают" - дальность в несколько раз (вплоть до 10-20) больше дальности радиогоризонта.

ua567> Ну хоть убей-не верю.

Мне верить можно. (с) Мюллер-Броневой.

SkyDron>> По фотографиям конкретно ЧЕГО ты так лихо определяешь "действительно дерьмовость" и годы выпуска ?

ua567> Определяю не только по фото но и по тому что нашел в нете.

Не там искал. Хочешь чтото узнать про Кольчугу в нете - спроси в этой теме.

ua567>Итак:Кольчуга разрабатывалась сконца 60гг начала 70гг исключительно для КГБ СССР...

Чушь. В указанный период разрабатывалась и принималась на вооружение предшественница Кольчуги - станция СДР-2 , бывшая очень удачной.

Разрабатывали девайс вовсе не для КГБ , а для армейских частей ОсНаз.

ua567> в гКУрске и скорее всего там же и производилась.

Разрабатывалась в Курске , да. Производилась серийно в Днепропетровске. Позже уже выпущенные станции дорабатывались и модернизировались паралельно и независимо (ну почти)
в России и Украине.

ua567>Для КГБ это была практически идеальная система и действительно серьёзный прорыв.

Никогда и ни под каким соусом Кольчуга в КГБ не эксплуатировалась.

Пример средства РЭР действительно разрабатывавшегося для КГБ но попавшего на вооружение только в ОсНАз являеться комплекс РР (точнее РП) "Патруль".

ua567>Наши украинские братья произвели на свет божий аналог КГБшной системы не задумываясь о тактике применения.

Туфта.

ua567>Вот только система работать не захотела.

Она вполне работала и несла БД. Не работали некоторые вполне конкретные функции , которые лично я прекрасно знаю.

ua567>Следующую твою строчку оставляю специально.

Мои строчки в данном случае являються реальными источниками информации.

ua567> Вот только поставляют-ли её в Россию.

Девайс не только украинский но и российский. И на вооружении у нас их достаточно.

ua567>А америкосам в 2003 году представили всю тех. док.

На здоровье. У нас своей ТД достаточно.

ua567>Как говорит директор Топаза в случае вступления Украины в НАТО завод закроют.

Тем хуже для Топаза.

SkyDron>> Ага. И антеннка весьма суровая.

ua567> Особо контрастная РЛ цель.

Только для РЛС миллиметровго диапазона на малых дальностях. А вообще самая наирадиоконтраснейшая цель на этой чертовой планете - ее собственная поверхность.

SkyDron> Вращать антенну кстати особо не нужно - для обзора почти всегда достаточно ограниченного сектора который просматириваеться быстро.

ua567> В полигонных условиях-да.

Ты желаешь меня просветить про отличия полигонных и "реальных" условий ?

ua567>В реальных условиях это Гарантированный проход того же Ф22 в режиме радиомолчания и нанесение удара с тыла по особо контрастной РЛ цели.

Глупости.

Начиная с того что Кольчуга не предназначена для ПВО (хотя впринципе при умении использовать можно) , заканчивая какой то особой "радиоконтрастностью" и "подходами с тыла".

Что б ты дальше не фантазировал : я прекрасно знаю Кольчугу (и много чего еще) и лично на ней немало работал.

И на базовой и на модернизированой. Так же софтик кое-какой по теме варганил.

SkyDron>> Так тут уж выбирай - или убогая всеракурсная антенна или имеющая высокие характеристики но направленная.

ua567> Всеракурсная антенна не всегда убогая и даёт вполне приличные параметры и по точности и по чувствительности.

"Приличность" определяеться вполне определенными требованиями. Если есть желание работать по слабому сигналу рассеяному тропосферой - ненаправленная антенна без рефлектора не годиться.

Причем не только для разведки , но и для связи. Станции тропосферной связи видел когда-нибуть ?

SkyDron>> И выбор диктуеться теми качествами которые желаем получить.

ua567> Это действительно так.

Естественно. И именно поэтому я призываю вместо легкомысленных выводов думать и слушать что говорят знающие люди.

ua567>В этом смысле у армии гораздо больше общего со флотом чем с КГБ(ибо они участвуют в бою а КГБ работает в тепличных условиях),значит и система армейская должна больше походить на флотскую чем на КГБшную.

Это все домыслы неимеющие отношения к реальности.

Никокй Кэй Джи Би КГБ нипричем. И никакое "братство армии и флота" тоже.

Причем - конкретные задачи и особенности размещения элементов.

SkyDron>> Коль уж ты имеешь отношение к РТР , то подумай сам - какие качества требуються от наземной станции дальней РТР , самолетной СПО или СРТР авианесущего корабля.

ua567> Давай думать(хорошая идея).

Давай. Чего ты хочешь - моих комментариям к твоим мыслям или сразу рассказа того как есть на самом деле ?

Пока коментарии.

ua567>Наземная ДТР...

ДТР это Дальнее Тропосферное Распростронение. Последнюю букву иногда интерпретируют как "Рассеивание" что в принципе достаточно верно , хоть и являеться частным случаем.

И оно никак не может быть наземным.

ua567>требуемая дальность-Вряд-ли более 400-500км по воздушной цели

По воздушным целям та же Кольчуга штатно работает по прямой (а не рассеяной в тропосфере) волне ,

ua567>для наведения дежурных сил ИА достаточно

Ты очевидно очень далек от наведения той самой ИА. Скажу только что Кольчуга штатно никакую ИА никуда не наводит и вообще ее основная задача - разведка наземных и корабельных РЛС.

Часто встречающиеся в интернет-мурзилках обзывания Кольчуги "пассивным радаром ПВО" являються махровым ламерством.

ua567>Для наземных систем в 2-3 раза меньше.

Я вполне четко озвучил какими могут быть дальности работы по наземным/надводным целям.

Это не мурзилки из сети , а реальная инфа. Естественно в разных условиях реальные дальности зависят от многих условиях.

ua567>Это в интересах Армии-дивизии...

А так же фронта/округа или вообще отдельных потребителей уровня подразделения.

ua567> СПО самолёта совершенно другая система-не рассматриваем.

В каком контексте упоминалась СПО - см. выше.

SkyDron>> Какие типовые ИРИ , какие требования к рабочим секторам/дальности/точности/временным параметрам , какие угрозы носителю , во взаимодействии с какими средствами и в чьих интересах ведеться работа.

ua567> Это характерная ошибка "технарей" ставить технические параметры выше тактических.

Довольно наивно в этом месте с твоей стороны указывать на "характерные ошибки технарей".

Если внимательно прочтешь фразу на которую отвечаешь , то станет очевидно что тактические и технические требования увязаны неразрывно.

ua567>Теперь о точности:мы же не гестапо которое ловит "радистку Кэт".

Кто "мы" ?

ua567>По заяве разработчиков база триангуляции может достигать 30км

Примерно так. Но это база между двумя соседними станциями. Штатно их 3. Хотя может быть и больше.

Базы в 30-60км более чем достаточно. Можно и меньше.

ua567>а теперь скажи мне какая точность будет при дальности обнаружения 800км по самолёту...

Это зависит от многих факторов. Плохо что ты как РТРовец этого не понимаешь.

Вообще же цифра в 800 км по воздушным целям взята с потолка и далека от реальности.

Про то что работа по воздушным целям не явлется основным назначением Кольчуги - уже говорилось.

Для средств специально предназначенных для работы по ВЦ (а это в 1ю очередь "гиперболические" комплексы) точность очень высока + фактически мгновенное обнаружение/местоопределение и независимость точности от дальности.

ua567>Да и в любом случае по этим данным нельзя навести оружие-требуется доразведка ...

Смотря какая цель , какое оружие и какие задачи.

ua567>и в этом случае абсолютно не важно какая точность-10-20-50км.

В средние века тебя бы на костре сожгли за ересь.

Если для тебя разница в точности МО в 5 раз не важна , то очевидно что ты занимался именно тем что было упомянуто выше - исполнительной РТР в интересах самообороны корабля.

Там особой точности МО не нужно. Точнее хотелось бы , но вот возможности нема...

Без нормальной триангуляции и с гаданием о дальности по индикатору интенсивности сигнала в канале...

Если я тебе совершенно серьезно скажу что комплекс Тамара определяет координаты наземных/надводных целей с ошибкой не более 100м , причем почти мгновенно - поверишь ?

По воздушным целям ошибка больше (несильно) , но это связано только с тем что за время потребное на процесс высокоскоростная цель успевает несколько переместиться + цель уже находиться в 3х мерной системе координат.

SkyDron>> Дальнее тропосферное распространение вообще и тропосферное рассеивание в частности.

ua567> Последовал совету-порылся в нете по поводу ДТР.Нашел как и ожидал кое-что поУКВ и ДМ диапазону.Привожу выдержки:

Зачем выдержки ? Впрочем прокомментирую и их.

ua567> Из-за малой интенсивности тропосферных неоднородностей ....

Они малы в общем случае. Иногда бывают значительными.

ua567>Поэтому при Т. р. необходимо использовать передатчики большой мощности (1—50 квт)

Ага. Только не нужно путать связь и разведку. Естетсвенно станции тропосферной связи имеют передатчики весьма нехилой мощности и высококачественные антенны.

Однако в РТР никаких можных передатчиков нет. Ибо работают по РЛС , которые обладают мощными сигналами по определению.

ua567> высокочувствительные приёмники

Да , именно так. Там малошумящие усилители высокого класса используються. И много чего еще.

ua567>антенны больших размеров

Сравнительно больших. Абсолютные размеры далеко не монструозные. У РЛС они много больше.

ua567>а также применять специальные методы передачи, позволяющие ослабить влияние замираний сигнала: передачу и приём одного и того же сообщения на нескольких несущих частотах; приём на пространственно разнесённые антенны.

Именно так. Но это все касаеться связи.

ua567> Одним из видов связи является тропосферная радиосвязь. Радиосвязь основывается на физике дальнего тропосферного распространения радиоволн [1].

Физика явления понятна ?

ua567> Вывод:Для Кольчуги (диапазон 130Мгц-18Ггц)

Этот диапазон ты очевидно подсмотрел в мурзилках про украинскую Кольчугу.

ua567>Действительно может работать в режиме ДТР в УКВ и ДМ диапазонах.

Ну вот , а ты не верил... Только не в УКВ а в СВЧ.

ua567>В см диапазоне работа в ДТР носит случайный характер....

Ты ошибаешься. Именно сантиметровый диапазон - основной и для ДТР и для Кольчуги в частности.

ua567> Тропосферное рассеяние-это и есть зона полутени.Тоже не отрицалось.

Тропосферное распространение - это тропосферное распростронение.

ua567> Но называть Кольчугу на этом основании загоризонтной-как-то язык не поворачивается.

Девайс работает на дальности в несколько раз превышающих дальность радиогоризонта.

Если это не "загоризонтность" то что же ?

ua567>Обнаружение на 10-20 дальностей-ну может быть и выпадет такой случай

Выпадает. Во вполне определенных условиях.

ua567> Если хочешь можеш и дальше называть её загоризонтной.

Я ничего не называю , а довожу факты. Обзывать же можно хоть паровозом - суть от этого не измениться.

SkyDron>> Это рассказывай флагманскому. Мне лапшу вешать не нужно ибя я в теме.

ua567> Можешь конечно не верить но тем хуже для тебя.

Мне не нужно ни верить ни неверить. Я в теме. И от лапши мне хуже не будет.

Мой "моск" устойчив к байкам.

SkyDron>> Примерно так. А в случае той же Кольчуги в сантиметровом диапазоне может быть и сильно побольше.

ua567> Сильно сомневаюсь

Ты уж определись.

ua567> SkyDron> Коль уж в бурсе этих вещей не изучил.

ua567> В бурсе учился хорошо только нам там не забивали голову ненужным рекордсменством.

Это не "рекордсменство" , а основы штатной дисциплины "Антенно-фидерные устройства и распространение радиоволн".

Столь же базовые основы как ионосферное распространение , дифракция , эффект Доплера . ЭПР и т.д.

Век живи - век учись.

ua567> SkyDron> Эту самую "лучшесть" тоже по фоткам выяснил ? В чем она заключаеться ?

ua567> Не по фоткам а по описанию.

А можно взгялнуть на сие описание ?

SkyDron>> И чем тебе кстати триангуляция не угодила ? Может корабельные СРТР сплошь гиперболики ?

ua567> Ну о том что в общем случае такая точность просто не нужна я уже говорил.

Точность нужна всегда. Даже для самолетной СПО. Одно дело когда у тебя светиться "новогодняя елка" из лампочек - секторных индикаторов , а о дальности можно гадать только по количеству сегментов индикатора интенсивности в канале (на уровне - "далеко"-"близко") , а совсем другое - практически мгновенное реалтаймовое обнаружение с сопровождением , отслеживанием траектории цели и отображение всего этого на фоне масштабируемой цветной карты местности со всей обстановкой и передачи этих данных потребителям.

С первым ты очевидно дело имел , а со вторым - нет. А я - да. Посему и знаю разницу.

ua567>Криминал здесь в другом.Для тр-ии нужно в 3 раза больше станций-дорого.

Для триангуляции достаточно 2 станции.
На крайняк - одной , но движущейся.

Хотя чем больше - тем лучше.

Не менее 3х станций нужно для разностнодальномерного метода.

ua567>Вышла из строя 1-2 станции дальности нет(хотя это и не так важно).

При триангуляции дальность до пеленгаторов не меряеться. Равно как и при разностнодальномерном методе.

ua567>А главное в том что станциям придется связываться друг с другом или с КП.

И друг с другом и с КП. А еще возможно с потребителями инфы - на прямую или с посредниками.

ua567>Значит со скрытностью можно распрощаться.

Это на флоте со скрытностью тяжело. Хотя можно и симофором связь органзовать.

В авиации - еще хуже. А в наземных средствах все в этом плоане пучком - ибо есть возможность организовать скрытную , надежную и помехозащищенную связь.

Провода , релейки , мобильные центры радиодоступа и т.д.

Хочешь узнать как сварганить скрытную и защищенную связь и не знаешь как ? - Спроси толкового радиоразведчика.

ua567>Боевая устойчивость становится низкой.

Такой скрытности и боевой устойчивости как у наземных средств РЭР - еще поискать.

ua567>Потребуется прикрытие системы ЗРК а поможет-ли это-неизвестно.

Ерунда. Никаких ЗРК не требуеться.

ua567>Такие системы будут первоочередной целью на этапе уничтожения ПВО.

Первоочередными будут совсем другие цели.

ua567>А с появлением Ф22 это становится особо актуальным

Появление Ф-22 действительно очень интересно для нашей РЭР. Но интересен он как обьект разведки.

ua567>(Ф/А-22 уже по слухам проходит испытания).

Обозначение F/A-22 не прижилось. Единственным "F/A" вероятно останеться Хорнет и его младший супербратец.

ua567>В итоге приобретая сомнительные достоинства теряем действительно важные вещи.

Плохо что ты не четко понимаешь что реально важно и что где приобритаеться/теряеться.


ua567> Если он используется значит методом является

Это не "второй метод" если ты не понял.

SkyDron>> Триангуляция - наиболее распространенный и универсальный метод местоопределения в системах РЭР.

ua567> И ещё со времён второй мировой

Первой мировой. Нынче же метод куда как совершенней технически.

примерно настолько насколько современные самолеты совершеннее тогдашних.

ua567>В РР наверное ещё послужит

В РР вобщем то альтернатив еще меньше. Только упомянутый выше угломерно-дальномерный в КВ диапазоне.

Впрочем некоторые специфические системы связи превосходно разведываються ... средствами РТР.

Пример - JTIDS и "Тамара".

ua567>а в РТР пора от него уходить.

Там где это реально оправдано и возможно - уходят.

SkyDron>> Под "убогостью" я имею ввиду крайнюю неэффективность именно в плане точности местоопределения.

ua567> Да с точностью лазерного дальномера не сравнить но для РТР вполне достаточная...

"РТР" - понятие зело растяжимое.

Если бы ты был в курсе что те же американцы по данным РТР в близком к реальному масштабе времени выносили югославские ЗРК кассетными боеприпасами (еще раньше израильтяне проделывали нечто подобное с сирийцами в Ливане) , то представление о точности у тебя резко бы поменялось.

Про нас я распространяться не буду. Не все хорошо , но щи не лаптем хлебаем.

ua567>особенно если с этим поработают конструктора и программисты.

А они и работают. Причем местами очень неплохо.

SkyDron>> Типичная область применения - авиационные СПО и корабельные средства выполняющие аналогичные функции - фиксирование факта облучения носителя , определение (по возможности типа и характера угрозы) , определение азимута и ОЧЕНЬ грубого определения дальности до облучающей РЛС + возможность опосредованно прикинуть приближаеться ИРИ к нам или нет.

ua567> Не надо сравнивать системы РТР и системы СПО.

Очень даже надо. Для того чтобы обратить твое внимание на то что разные задачи диктуют разные требования.

ua567>Корабольные СРТР РЕШАЮТ СЕРЬЁЗНЫЕ задачи ...

Я достаточно поболтался на специализированном разведывательом пароходике , аппаратура РЭР на котором получше чем на Кузе.

Но даже если бы и не болтался - про жутко серьезные задачи мне рассказывать не нужно.

Равно как и про обнаружение АВАКСов с измерением дальности по индикаторам интенсивноси за 1000 километров и "проверкой по данным спутниковой разведки"

ua567>и проигрывают Кольчуге по точности измерения угла и по чувствительности незначительно....

А ты знаешь какова точность пеленгования Кольчуги и от чего она зависит ?

А про "незначительный проигрышь в чувствительности"... Ты тут еще совсем недавно вообще не верил что оказываеться можно щемить РЛС за горизонтом принимая слабенький сигнал рассеянный в тропосфере...

Неужели до сих пор не видишь разнице в работе п омощному "прямому" сигналу и слабенькому рассеянному ?

А веть там помимо собственно разных порядков мощностей еще куча нюансов...

ua567>Преимущества же значительные.

У транспортного самолета значительные приимущества перед истребителем ? А наоборот ?

SkyDron>> Видно что твой кругозор весьма ограничен.

ua567> Некрасиво.

Почему некрасиво ?

SkyDron>> И именно высоконаправленные антенны являються относительной редкостью.
SkyDron>> И ни те ни другие сами по себе не являються признаком ни "дерьмовости" ни "перспективности".

ua567> Совершенно согласен,потому и предлагаю оценивать технику не по отдельным параметрам и даже возможностям а в комплексе с привязкой к современным условиям ведения БД.

Я с этого и начал.

ua567>.... эксплуатировал технику?

Премного эксплуатировал.

ua567>Образование военное?

Да. При этом самое что нинаесть профильное.