Генеалогия МиГ-23

EvgenyVB> дело в том, что я про Е8 слышал исключительно в контексте "опытный самолет по отработке подфюзеляжного ВЗ с ПГО"
EvgenyVB> и все
Жень, а что еще КБ оставалось писать после того, как наловили помпажей по перетеканию через вертикальный клин?
"Мы пытались сделать истребитель следующего поколения, но у нас не хрена не вышло, и пришлось все начинать с нуля"?

В.М.> Да какие тут дебри? История Е-8 за последние 10 лет где только не разжевана.
ну, значит я там не бывал/не видел

В.М.> Наводящий вопрос- какой именно?
а вот никакой.
то, что я слышал, на этой фразе и заканчивалось.
изыскания, так сказать, этот Е8

В.М.> См. ссылку выше - ее что, религия не позволяла набрать?
угу, где бы еще алгоритм надыбать по отделению "зерен от плевел" (с)

В.М.> http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/mig23pd/mig23pd-1.gif
В.М.> Микоян, Гуревич МиГ-23ПД
В.М.> Теперь понятно как создавался МиГ-23?
дядя Вова я не спец, сами знаете, так что на мой дилетантский взгляд ПД от Е8-1 отличается значительно
киль другой, ГО другое, ПГО нет, ВЗ совершенно другой, силовая схема в связи с буковками "ПД" тоже должна быть другая
крыло да, вроде похоже
но в контексте сравнения Т-10 и Т-10С моя имха такова, что Т-10С имеет значительно большее сходство с Т-10 в сравнение с парой МиГ-23 (базовым) и Е8-1
естественно, сейчас почитав аирвар вроде все понятно, но имха остается

Aaz> Жень, а что еще КБ оставалось писать после того, как наловили помпажей по перетеканию через вертикальный клин?
а вот это вообще для меня непонятно
с технической стороны
нафиг там вообще вертикальный клин?
двигло одно? зачем эта "канализация" ВЗ? да еще такой специфической формы
ежу ведь понятно, что при скольжении там черте-что твориться будет с (само)затенением ВЗ
и почему где-то выше говорилось, что движок подкачал на Е8?

Aaz> "Мы пытались сделать истребитель следующего поколения, но у нас не хрена не вышло, и пришлось все начинать с нуля"?

между прочим, можно просветить несведущих, а то я на счет МиГ-23 встречал следующее высказывание:
изначально 23-й делался не как ПФИ 3-го поколения, а как легкий перехватчик, в связи с чем и было применено КИС. Т.е. маневренный бой в требованиях и не значился, и все латания начались в связи с изменением требований?

EvgenyVB> дядя Вова я не спец, сами знаете, так что на мой дилетантский взгляд ПД от Е8-1 отличается значительно

А Т-10 от Т-10С - незначительно? ПД создавался не на базе Е-8, а на базе МиГ-21С (Е7), получил другой фюзеляж, естественно. Это просто еще одна ветка, но все это как раз иллюстрирует мучительный процесс неоднократного перепроектирования машины, должной носить С-23 (МиГ-23).

EvgenyVB> но в контексте сравнения Т-10 и Т-10С моя имха такова, что Т-10С имеет значительно большее сходство с Т-10

Да ну??? Это только самые общие внешние очертания похожи. А по той же аэродинамике - принципиально другой самолет. По КСС - абсолютной другой.

EvgenyVB> нафиг там вообще вертикальный клин?

Ну хоть какой-то же нужен был.

EvgenyVB> и почему где-то выше говорилось, что движок подкачал на Е8?

"Двигатель Р21Ф-300 - из-за виновника всех бед - шестиступенчатого компрессора - оказался нежизнеспособным. Конструкторы были вынуждены снизить напорность ступеней, увеличив их количество" (с)

EvgenyVB> изначально 23-й делался не как ПФИ 3-го поколения, а как легкий перехватчик, в связи с чем и было применено КИС. Т.е. маневренный бой в требованиях и не значился, и все латания начались в связи с изменением требований?

Машина делалась на замену МиГ-21, с комплексом С-23, вообще-то для всех задач 21-го, ну а что вышло поначалу - то вышло.

В.М.>ПД создавался не на базе Е-8, а на базе МиГ-21С (Е7), получил другой фюзеляж, естественно. Это просто еще одна ветка, но все это как раз иллюстрирует мучительный процесс неоднократного перепроектирования машины, должной носить С-23 (МиГ-23).
но в отличие от Т-10 не один предварительный вариант в серию не запустили, НЯЗ

В.М.> Да ну??? Это только самые общие внешние очертания похожи.
да у них и с очертаниями не очень

В.М.>А по той же аэродинамике - принципиально другой самолет. По КСС - абсолютной другой.
чем другой?
наплывы, вихревая АД
или я чего-то непетрю?

В.М.> Ну хоть какой-то же нужен был.
зачем? для выравнивания потока (ну так, из области гаданий)?
гляжу я на ВЗ Ф-16, и мое недоумение все возрастает
я в курсе, что ВЗ Ф-16 - это своего рода шедевр :), но тем не менее...

EvgenyVB> нафиг там вообще вертикальный клин?
Видимо, горизонтальный считать тогда умели плохо...

EvgenyVB> и почему где-то выше говорилось, что движок подкачал на Е8?
"Отдельно" ничего не бывает. Когда г/д устойчивость компрессора слабая, а в/з регулируется вручную, крах двигателя - всего лишь вопрос времени.

EvgenyVB> изначально 23-й делался не как ПФИ 3-го поколения, а как легкий перехватчик,..
Не более, чем МиГ-21, который тоже иногда называли легким/фронтовым перехватчиком.

EvgenyVB> ...в связи с чем и было применено КИС.
Это мода тогда такая была...
КИС появилось из-за требований к базировнию на побитой "укороченной" ВПП. Тогда как раз стали популярны разговоры о "противоаэродромных" бомбах, и все озаботились разбегом/пробегом. Плюс тогда предполагалось прорывать ПВО на сверхзвуке на малой высоте, и КИС под это хорошо подходил.
ЕМНИС, все началось с проекта Vickers Swallow (совершенно утопического, на мой взгляд), ну, и покатилось - МиГ-23, F-111, Tornado, Mirage G, Су-24...

EvgenyVB> но в отличие от Т-10 не один предварительный вариант в серию не запустили, НЯЗ

Да и Т-10, по сути - тоже. 9 машин..

В.М.>>А по той же аэродинамике - принципиально другой самолет. По КСС - абсолютной другой.
EvgenyVB> чем другой?

Всем - ну вот просто другая конструкция. Отличающаяся так же как жигули и волга

EvgenyVB> наплывы, вихревая АД

Никакой особой вихревой аэродинамики в Т-10 нету, несмотря на наплывы.

EvgenyVB> или я чего-то непетрю?

Ага.

В.М.>> Ну хоть какой-то же нужен был.
EvgenyVB> зачем? для выравнивания потока (ну так, из области гаданий)?

Зачем конус на МиГ-21? Это же сверхзвуковой самолет с М>2..

EvgenyVB> гляжу я на ВЗ Ф-16, и мое недоумение все возрастает
EvgenyVB> я в курсе, что ВЗ Ф-16 - это своего рода шедевр :), но тем не менее...

Именно, что он практически один такой.

EvgenyVB>> но в отличие от Т-10 не один предварительный вариант в серию не запустили, НЯЗ
В.М.> Да и Т-10, по сути - тоже. 9 машин..

Учитывая, что для него уже была готова серийная оснастка на заводе, не так важно, сколько именно сделали самолётов

PPV>> Не подскажете, сколько раз в ОКБ Микояна проектировали МиГ-23?101> Рассказываю. Спроектировали его ОДИН раз. А модификаций (серий) выпускали несколько.
Да? А мне показалось, что все последующие модификации МиГ-23 после 23-11 почему-то очень сильно от него отличались. Ну о-очень сильно! Но раз так, тогда ладно, согласен - назови Т-10С модификацией Т-10 (Су-27) и тебе станет легче.
PPV>>... Можно подумать, что ОКБ Сухого только и занималось всю жизнь тем, что отбирало хлеб у микояновцев, ...
101> Ну почитай Самойловича - там что не проект, то Сухой лез везде, где хотел. То Туполев у дорогу перебежал, то полез на Микояна. ...
Самойловича я не только читал, но имел честь общаться с ним напрямую. А по поводу того, кто куда "лез", раз ты начала считать, то давай продолжим:
Зачем Микоян со своим МиГ-9 "перебежал дорогу" Сухому с его Су-9 и Су-11?
Почему Микоян со своим МиГ-15 стал в 1950 году абсолютным монополистом, и перебежал дорогу сразу всем другим отечественным авиаконструкторам?
Почему ОКБ Микояна после его неудачи с И-350 не закрыли, а ОКБ Сухого как раз в этот момент разогнали?
Зачем Микоян в начале 50-х "отобрал хлеб" у Бисновата и Челомея, занимавшихся крылатыми ракетами?
Зачем Микоян в 1969 году участвовал в конкурсе штурмовиков? Кто дал ему право заниматься ударными машинами, ведь он ни фига в них не смыслил, у него не было никакого опыта в этом деле? Зачем он в этом случае сделал свой МиГ-27?
Зачем он в те же 60-е годы "полез" в космос и начал заниматься "Спиралью"? Кто его туда позвал?
Пожалуй, хватит, а то люди могут подумать, что все это всерьез...
101> Вот если верить аэродинамику с Сухого, то по трапециевидному крылу они катались олтать на МиГ, где его и делали.
Ничего не понял, кто кого катал? И кто этот таинственный аэродинамик с Сухого? Может быть, Быстров? Что же он такого рассказал?

PPV>> Не подскажете, сколько раз в ОКБ Микояна проектировали МиГ-23?
EvgenyVB> как уже сказано было выше - проектировали его один раз
Да, только потом было, как минимум, 3 редакции крыла, если мне память не изменяет. А так, конечно же да, проектировали только один раз. Все остальное - ересь...

xo> По поводу Е-8 - он же действительно не нёс на борту никаких С-23, т.к. последнего в природе на тот момент не существовало.
Интересно, а что находилось в носу Т-10? Только на Т-10-6 "Меч" поставили - через 3,5 года после первого полета, после чего она сразу сгорела. А так тоже тоже "балласт в носу находился, и не более".

Aaz> Интересно, а что находилось в носу Т-10? Только на Т-10-6 "Меч" поставили - через 3,5 года после первого полета, после чего она сразу сгорела. А так тоже тоже "балласт в носу находился, и не более".

И собственно что? Евгений именно об этом и говорил, это тов. Малюх ему что-то за трусики и просеки стал вкручивать

xo> И собственно что? Евгений именно об этом и говорил, это тов. Малюх ему что-то за трусики и просеки стал вкручивать
А собственно и то, что Е8 делался под С23 точно так же, как Т-10 - под "Меч". Надеюсь, ты не настолько наивен, чтобы предполагать готовность РЛС к первому вылету?

Aaz> А собственно и то, что Е8 делался под С23 точно так же, как Т-10 - под "Меч". Надеюсь, ты не настолько наивен, чтобы предполагать готовность РЛС к первому вылету?

Йопт, алексей или я невнимательно читаю сообщения в теме, или вы. Евгений этого не отрицал. Он просто сказал ,что Е-8\1\2 летали пустые. Без с-23, до создания которого еще 10 с гаком лет было. А то что в перспективе забацали конус под новую РЛС - дык и флаг им в руки. Никто и не спорит.

xo> Без с-23, до создания которого еще 10 с гаком лет было.
Володя цитировал постановление ЦК/СМ, по которому делался Е8 - почитай его повнимательнее...

EvgenyVB> наплыв на Т-10 вообще вихрей не генерировал?
вроде упоминалось, что такая форма только для создания У на свзв, но как-то слабо уверен, бо в особенностях свзв АД не особо рублю..

EvgenyVB> проблему с помпажами и на МиГ-23 не сильно-то решили, НЯП
и заборников боковых как на миг-21 у них не было?

xo> Йопт, алексей или я невнимательно читаю сообщения в теме, или вы. Евгений этого не отрицал. Он просто сказал ,что Е-8\1\2 летали пустые.

Так это для всех опытных так. Или есть прецеденты кодга опытный истребитель в первый полет с комплектным БРЭО ходил? Речь-то про то для чего Е-8 затевался. А затевался он он именно для С-23, никакой другой причины нету.

EvgenyVB> Евгений считает, что эпопею с Т-10 и Т-10С напрямую нельзя сравнивать с Е8/МиГ-23ПД/МиГ-23 по причине того, что Е8/ПД в серию не пускали, то есть оснастку на заводе не готовили, в отличие от Т-10

Оснастка под Е-8 на заводе уже была, бо предполагалось "малой кровью" машину производить там же, где и МиГ-21.

EvgenyVB> дядя Вова, на счет наплывов на Т-10 - если не для вихрей, то для чего они?

Для балансировки на сверхзвуке. Курим историю Ту-144, например..

YYKK> От Е-8 отказались из-за того, что БРЛС (в процессе очень подросла) ну никак не могла там поместится.

Нет, Е-8 накрылся из-за двигателя в первую очередь.