Генеалогия МиГ-23

YYKK>> От Е-8 отказались из-за того, что БРЛС (в процессе очень подросла) ну никак не могла там поместится.
В.М.> Нет, Е-8 накрылся из-за двигателя в первую очередь.

Что, БРЛС лезла? А кому он нужен без неё?

В.М.>> Нет, Е-8 накрылся из-за двигателя в первую очередь.
YYKK> Что, БРЛС лезла? А кому он нужен без неё?

До нее даже не дошло, машина "сдохла" до того, как С-23 хоть в каком-то виде заработала.

YYKK> Однако весьма быстро габариты РЛС выросли, что и поставило крест на самолёте... А двигатель - это вторично...

Конкретно в случае Е-8- нет. Многоступенчатый компрессор двигателя с низкой газодинамической устойчивостью вкупе с ВЗ с ручным(!!!) регулированием и погубили машину задолго до того, как сформировалсь БРЛС.

В.М.> Конкретно в случае Е-8- нет.
А вообще имело смысл доводить машину? Двигатель как-то доработать?

В.М.>> Да какие тут дебри? История Е-8 за последние 10 лет где только не разжевана.
EvgenyVB> ну, значит я там не бывал/не видел
Для справки - выписки из Отчетов ОКБ-155 о производственно-хозяйственной деятельности за 1960 и последующие годы:
Е-8, основание для разработки - Решение ВПК № 70 от 30.05.1960, Приказ ГКАТ № 160 от 28.04.1960. В результате, в 4-м квартале 1960-го года в рамках создания фронтового авиационно-ракетного комплекса С-23 в ОКБ началась разработка ИП/ФИ Е-8 (МиГ-23). Сборка Е-8/1 была завершена в январе 1962-го, 05.03.1962 г. самолет перевезли на ЛИС, 17.04.1962 был выполнен первый полет. Е-8/2 закончили постройкой в мае 1962-го, летные испытания - с 29.06.1962-го. Всего до аварии Е-8/1 на двух самолетах выполнено 40 полетов.
После аварии работы были сосредоточены на разработке проекта Е-8М с более мощным двигателем Р21Ф-300. ПСМ и ЦК КПСС № 1119-445 от 3.12.1963 (Приказ ГКАТ № 453 от 21.12.1963) ОКБ-155 была официально задана разработка и создание ИП МиГ-23 с двигателем Р21Ф-300 и системой вооружения С-23И. Интересно отметить, по ПСМ, новый самолет рассматривался как модификация МиГ-21ПФ. В состав системы С-23И должны были входить РЛС "Сапфир-23И" (НИИ-339) и оптический стрелковый прицел с тепловым каналом, разрабатываемый ЦКБ "Арсенал" в кооперации с НИИ-801. В составе системы вооружения - 2-4 УР средней дальности К-23 разработки ОКБ-134. Важными пунктами ТТТ были жесткие требования по базированию: длина разбега - 400-500 м, проработать возможность довести длину разбега до 150-200 м. Сроки проведения работ, предусмотренные ПСМ: два опытных образца с УР, оснащенной РЛГСН предъявить в 4-м квартале 1965 г., во 2-м квартале 1966 - с УР, оснащенной ТРГС. Серийное производство - с 1965-66 г.г.
В конце 1963-го в ОКБ-155 приступили к разработке ЭП, при проработке требований о сокращении длины ВПП пришли к решению о разработке нового проекта - самолета КВП с комбинированной силовой установкой, включающей маршевый ТРДФ Р27Ф-300 и два ПД РД36-35. Этот вариант был "узаконен" ПСМ в апреле 1964-го "Об улучшении ТТД ФИ МиГ-23..." Сроки предъявления самолета на СГИ переносились на 4-й кв. 1966-го с УР с ТГС и РГС, и на 4-й кв. 1967 г. с УР с ТРГС, серия - на 1966-67 г.г. Разработка теплопеленгатора была передана ЦКБ-589 (будущее ЦКБ "Геофизика"). Работы по МиГ-23 велись в ОКБ под шифром "изд. 23", в течение 1965 г. был выполнен ЭП, проведено рабочее проектирование, в ОП началось изготовление 3-х опытных образцов, двух летных и одного статического. В течение 1965-го продолжалось уточнение ТТЗ в части ТТХ системы. Параллельно в ОКБ началась инициативная проработка нового варианта самолета, с КИГ. Эти работы были "узаконены" Приказом МАП от февраля 1966-го, согласно которому ОКБ было разрешено достроить второй опытный образец самолета в варианте с КИГ. С этого момента работы по теме разделились - появилось "изд. 23-01" и новое "изд. 23-11" - с КИГ, которое вскоре стало основным.
23-01 перебазирован на ЛИС 30.11.1966, летные испытания с 03.04.1967. Всего за период ЛИ = 35 полетов.
23-11: разработка АП - 03.1966, макетная комиссия ВВС - 03-04.1967. Первый опытный образец 23-11/1 перебазирован на ЛИС 26.05.1967, ЛИ - с 10.06.1967 г.
Ну а потом начался длительный процесс испытаний и доводки самолета, в ходе которого пришлось решать кучу сложных проблем, в частности, одной из первых задач стало обеспечение потребных запасов пикирущего момента...

tramp_> А вообще имело смысл доводить машину? Двигатель как-то доработать?
На мой вгляд, стоило - машинка получалась намного лучше, чем те, что летали в то время.

EvgenyVB>> дядя Вова, на счет наплывов на Т-10 - если не для вихрей, то для чего они?
В.М.> Для балансировки на сверхзвуке. Курим историю Ту-144, например..
Самойлович, глава №7
"...И здесь мной была допущена очень крупная ошибка, которая стоила потери двух месяцев работы: я решил сделать передний наплыв с толстой передней кромкой, примерно такой, какая есть на бомбардировщике США В-1. При этом как-то совершенно забылось, что это противоречило первоначальной и главной идее - повышению несущих способностей крыла за счет острой передней кромки наплыва. Мы разработали новую математическую модель несущего корпуса, сделали смотровую деревянную модель головной части фюзеляжа в М1:10, пригласили Г. С. Бюшгенса. Он приехал, посмотрел модель и произнес всего только два слова, запомнившихся мне на всю жизнь: "Интегральная размазня...""

на счет вихревой АД на Т-10
Самойлович, глава №7
"...В основу аэродинамической компоновки крыла была положена концепция так называемого "синусоидального крыла". В начале 1960 г. в английском журнале "Aerocraft Engineering" были приведены результаты продувок такого крыла в аэродинамических трубах, причем с визуализацией его обтекания, которые показали, что на синусоидальном крыле с острой кромкой возникает присоединенный вихрь, практически не отрывающийся до самых концевых сечений. Французы получили аналогичные результаты на так называемом "готическом" крыле..."

"ничего на понимаю" (с) Следствие ведут колобки

to PPV: спасибо за инфу

В.М.> Многоступенчатый компрессор двигателя с низкой газодинамической устойчивостью вкупе с ВЗ с ручным(!!!) регулированием и погубили машину.

А что мешало испытывать по отдельности -новый двигатель отдельно и и планер с новыми в/з -со старым Р-11?И неужели действительно ничего не могли придумать,кроме вертикального клина?

PPV> Зачем Микоян со своим МиГ-9 "перебежал дорогу" Сухому с его Су-9 и Су-11?

МиГ-9 или МиГ-19.
А вообще, я не знаю, почему ПВОшные чины микоян любили.

PPV> Почему Микоян со своим МиГ-15 стал в 1950 году абсолютным монополистом, и перебежал дорогу сразу всем другим отечественным авиаконструкторам?

А кто еще реально претендовал на место МиГ-15 в полной технической мере?

PPV> Почему ОКБ Микояна после его неудачи с И-350 не закрыли, а ОКБ Сухого как раз в этот момент разогнали?

Из-за фамилии, ясен перец.

PPV> Зачем Микоян в начале 50-х "отобрал хлеб" у Бисновата и Челомея, занимавшихся крылатыми ракетами?

Отобрал ли? Напрвление отпочковалось и ушло в самостоятельное плавание.

PPV> Зачем Микоян в 1969 году участвовал в конкурсе штурмовиков? Кто дал ему право заниматься ударными машинами, ведь он ни фига в них не смыслил, у него не было никакого опыта в этом деле? Зачем он в этом случае сделал свой МиГ-27?

А на тот год у нас не было фаворитов по штурмовикам. Хлеб было отбирать не у кого.
А вот с момента появления Су-25 можно сказать, что место занято.

PPV> Зачем он в те же 60-е годы "полез" в космос и начал заниматься "Спиралью"? Кто его туда позвал?

Видимо техническая грамотность отдельных товарищей сработала, которые потом и отпочковались в отдельное независимое направление.

PPV> Пожалуй, хватит, а то люди могут подумать, что все это всерьез...

Можно еще продолжить по тематике специализированного разведчика, который вместе с цагами лепили.
Но только все что ты привел это период становления нашей авиации, когда пробовались различные идеи.
К моменту появления 4го поколения болеее-менее начала устаканиваться специализация фирм.

В.М.> А Т-10 от Т-10С - незначительно? ПД создавался не на базе Е-8, а на базе МиГ-21С (Е7), получил другой фюзеляж, естественно. Это просто еще одна ветка, но все это как раз иллюстрирует мучительный процесс неоднократного перепроектирования машины, должной носить С-23 (МиГ-23).

Да самолеты с КИС это дань моде тех лет. Никакого отношения к МиГ-21 и его клонам это не имеет. КИС появился в след новой доктрине применения самолетов.
МиГ-21 и его клоны под такую доктрину в принципе на закладывались.
МиГ-23 вышел из темы вертикалок, как и Су-24.

В.М.> Да ну??? Это только самые общие внешние очертания похожи. А по той же аэродинамике - принципиально другой самолет. По КСС - абсолютной другой.

Это идет не в довод Сухому.
Оба борта слепили в рамках одного эскизного проекта. Это исправление ошибок.
Е-8 и МиГ-23 же лепились по совершенно разным эскизным проектам.

В.М.> Никакой особой вихревой аэродинамики в Т-10 нету, несмотря на наплывы.

Дядя Вовааа...
Вот тут ты не прав.
И МиГ и Су лепили свою аэродинамику именно по мотивам работы над Ту-144.
Помимо работы наплыва на св/зв он еще при увеличении угла атаки является генератором вихря со всеми вытекающими. Это поймали на туполе и тему продолжили изыскивать в ЦАГИ далее самостоятельно.

А если сухие лепили борт с вихревой аэродинамикой и даже про это сами не знали, то это тем более идет не в зачет КБ.
Это уже, как говорится, сливайте воду. Это значит и в СибНИА дубы-колдуны сидели, которые на данной шарашке для КБ решили неизведанной наукой позаниматься?!
Ты крест поцелуешь что это так?
Я нет.

101> Оба борта слепили в рамках одного эскизного проекта. Это исправление ошибок.
101> Е-8 и МиГ-23 же лепились по совершенно разным эскизным проектам.

Это не совсем так, вернее, совсем не так.
Эскизный проект по Су-27 защищали в октябре 1977-го, и это был проект по Т-10. Практически сразу после защиты ЭП, уже с ноября 1977-го в ОКБ началась разработка Т-10С, но никакого ЭП по Т-10С не рассматривалось.
Аналогично, как я понимаю, было и с "изд. 23-11". Его "слепили" так быстро (февраль 1966-март 1967-го), что времени на защиту нового проекта не было. На макетной комиссии ВВС в апреле 1967-го рассматривались параллельно сразу оба варианта - 23-01 и 23-11, причем в качестве макетов рассматривались "живые" машины.

PPV> Эскизный проект по Су-27 защищали в октябре 1977-го, и это был проект по Т-10. Практически сразу после защиты ЭП, уже с ноября 1977-го в ОКБ началась разработка Т-10С, но никакого ЭП по Т-10С не рассматривалось.

Именно про это я и написал.

Ведь я вроде-бы достаточно ясно намекнул:
PPV>> Пожалуй, хватит, а то люди могут подумать, что все это всерьез...
Однако люди не внемлют и продолжают вполне серьезно обсуждать эту тему.
101> Но только все что ты привел это период становления нашей авиации, когда пробовались различные идеи.
101> К моменту появления 4го поколения болеее-менее начала устаканиваться специализация фирм.
Я так не могу, должно же быть чувство юмора. Ну ладно, раз ты так хочешь, давай продолжим: Правильно ли я тебя понял, что только до момента появления 4-го поколения у фирм не было "законной" специализации, и лишь с появлением Су-27 и МиГ-29 все устаканилось? Довольно длинный получается период становления нашей авиации, тебе не кажется? Ну ладно, не важно.
Значит ли это, что до 1977 года каждый мог вполне законно заниматься чем ему заблагорассудится, и "отбирать хлеб" у любого, кто занимался сходной тематикой? Или все-таки были какие-то исключения из правил, т.е. "более правильные" и "менее правильные" ОКБ и Генеральные? Ответив на это вопрос, мы сможем установить в дальнейшем четкие рамки диалога.

101> Именно про это я и написал.

А я написал про то, что отдельного эскизного проекта по МиГ-23 в варианте с КИС ("изд. 23-11") не было, оба рассматривались в рамках исходной темы в силу того, что на тот момент времени самолет с КИС официально задан не был, а было лишь позволено "достроить второй опытный образец самолета в варианте с КИС".

В.М.> Конкретно в случае Е-8- нет. Многоступенчатый компрессор двигателя с низкой газодинамической устойчивостью вкупе с ВЗ с ручным(!!!) регулированием и погубили машину задолго до того, как сформировалсь БРЛС.
Владимир,в вышеупомянутом эйрворе писали,что ручное управление в/з -временная мера.Неужели предполагалось,что строевой летчик будет вручную регулировать воздухозаборник во время воздушного боя?

101> Да самолеты с КИС это дань моде тех лет. Никакого отношения к МиГ-21 и его клонам это не имеет. КИС появился в след новой доктрине применения самолетов.
101> МиГ-23 вышел из темы вертикалок, как и Су-24.
--А можно было еще одну ветвь отпочковать.Выкинув из МиГ-23ПД подьемные двигатели и разкив его не в сторону КИС а обычного треугольного крыла (или трапецевидного)---------Получили бы аналог Мираж F-1.Только лучше???

крот17> --А можно было еще одну ветвь отпочковать.Выкинув из МиГ-23ПД подьемные двигатели и разкив его не в сторону КИС а обычного треугольного крыла (или трапецевидного)---------Получили бы аналог Мираж F-1.Только лучше???

На Мираж F-1 не обычное треугольное, а достаточно продвинутое трапециевидное крыло, причем кажется еще и с очень развитой механизацией, за счет которых они смогли извернуться и даже без КИС получить вполне адекватные для своего поколения характеристики.

YYKK> О чём и речь. Была попытка "малой кровью", на основе МиГ-21 создать самолёт с новым БРЭО, в первою очередь более мощьной РЛС с ракетами средней дальности.

Но ведь китайцам аналогичная попытка удалась. Весьма смахивающий на Е-152 J-8 достаточно долгое время был основной их ВВС.

крот17>> --А можно было еще одну ветвь отпочковать.Выкинув из МиГ-23ПД подьемные двигатели и разкив его не в сторону КИС а обычного треугольного крыла (или трапецевидного)---------Получили бы аналог Мираж F-1.Только лучше???
U235> На Мираж F-1 не обычное треугольное, а достаточно продвинутое трапециевидное крыло, причем кажется еще и с очень развитой механизацией, за счет которых они смогли извернуться и даже без КИС получить вполне адекватные для своего поколения характеристики.

--Я имел вообще .Отказаться от ПД и оставить треугольное крыло сделать еще одну ветвь в сторону упрощения машины.А в дальнейшем перейти на чтото более продвинутое по крыльям---трапецевидное или то же треугольное улучшать за счет оснащения его более навароченной механизацией.
Ну или как вариант у МиГ-23 с КИС переделать под неподвижное крыло.
Получили бы еще одну ветвь МиГ .Вполне возможно не хуже Ф-16.????

YYKK>> О чём и речь. Была попытка "малой кровью", на основе МиГ-21 создать самолёт с новым БРЭО, в первою очередь более мощьной РЛС с ракетами средней дальности.
U235> Но ведь китайцам аналогичная попытка удалась. Весьма смахивающий на Е-152 J-8 достаточно долгое время был основной их ВВС.

--Вроде он особой популярности не получил и массово не строился.
Да и двухдвигательный--уже серьезные переделки.

крот17> --Я имел вообще .Отказаться от ПД и оставить треугольное крыло сделать еще одну ветвь в сторону упрощения машины.А в дальнейшем перейти на чтото более продвинутое по крыльям---трапецевидное или то же треугольное улучшать за счет оснащения его более навароченной механизацией.

[нахохливается и раздувается, имитируя 101]

НУ с одной стороны-экономия веса на механизме скаладывания, с другой-худьшие несущие свойства и сопротивление на режимах ниже 500 воздушной и выше М0.8.

В принципе если за счёт веса отыграть снижение несущих свойств-то до М-0.8 получилось бы почти тоже самое, в плюсе имелибы отстутвие лага на перекладку крыльев при маневрировании, возможность подвески бн под крылом, в т.ч. на трансзвуке и с/з.

В чистом минусе имелиби 2м+ на высоте и 1.5м у земли и феноменальные разгонные на м0.8 и выше.