Генеалогия МиГ-23

101> Т.о. мы видим, что Сухой влез в авантюру с Су-27 изначально.
101> Это характеризует управление данного КБ с негативной стороны.
101> В отличии от них на МиГе работы начали позже, закончили раньше и два раза самолет не проектировали.

Не подскажете, сколько раз в ОКБ Микояна проектировали МиГ-23? На этом фоне "управление ОКБ Сухого" просто ангел по сравнению с ОКБ Микояна.
И кстати, не совсем корректна ваша терминология: "сучки", "авантюра", "не своя ниша", ... Можно подумать, что ОКБ Сухого только и занималось всю жизнь тем, что отбирало хлеб у микояновцев, а они, бедные, были в пасынках у руководства МАП и вынуждены были побираться, чем придется. Если разговаривать по таким понятиям, то объсните мне, пожалуйста, зачем ОКБ Микояна "залезло не в свою нишу", создав семейство МиГ-27-х? Его что, очень об этом кто-то попросил, или руководство ОКБ само проявило инициативу?
А по поводу Су-27 - П.О. Сухой инициативы для участия в конкурсе по ПФИ в 1971 году не проявлял, было решение ВПК, вышел приказ МАП, изволь выполнять соответствующие указания руководства. Между прочим, не подскажете, как именно на тот момент времени выглядел проект МиГ-29? Что-то мне подсказывает, что он был очень далек от того канонического образа, который мы видим сегодня... И кстати, по поводу ЦАГИ: никаких официальных и неофициальных рекомендаций по применению на Су-27 трапециевидного крыла с прямой передней кромкой и адаптивной механизацией крыла вплоть до 1978 года ОКБ от ЦАГИ не получало. Пришли к этому сами, и М.П. Симонов сыграл здесь не последнюю роль. А по поводу того, что слишком сильно затянулись сроки создания самолета, то здесь был целый комплекс причин, на эту тему много можно рассуждать. Между прочим, формально, ГСИ Су-27 и МиГ-29 завершили одновременно, в конце 1983-го.

PPV> И кстати, по поводу ЦАГИ: никаких официальных и неофициальных рекомендаций по применению на Су-27 трапециевидного крыла с прямой передней кромкой и адаптивной механизацией крыла вплоть до 1978 года ОКБ от ЦАГИ не получало.

В книжке "Су-27. Начало истории" написано, что предлагали уже в 1971 (или около того), но, цитирую, "ОКБ было важно оценить правильность собственных предложений по аэродинамической компоновке". Ну, и оценили

a2v> В книжке "Су-27. Начало истории" написано, что предлагали уже в 1971 (или около того), но, цитирую, "ОКБ было важно оценить правильность собственных предложений по аэродинамической компоновке". Ну, и оценили

Авторы - не боги. Здесь вопрос очень деликатный, поскольку многих людей, которые были причастны к формированию аэродинамической компоновки Т-10 на этом, начальном этапе работ, сегодня уже нет в живых. Все упирается в утверждения нескольких конкретных человек. Со стороны ЦАГИ Г.С. Бюшгенс продолжает отстаивать честь мундира и заявляет, что ЦАГИ на протяжении всего времени настаивало на трапециевидном механизированном крыле, но, мол, в ОКБ к этому не прислушивались аж до самого 1977 года, пока не полетел Т10-1. Однако никакими документами это не подтверждается. Более того, Г.Л. Якимов, который был ведущим инженером по Су-27 со стороны ЦАГИ рассказывал, что именно он (совместно с Л.Г. Черновым из ОКБ) непосредственно участвовал в разработке параметров самой первой аэродинамической компоновки Т10-1, которая пошла в продувку в 1971 году. Все остальное - на уровне сплетен... Кстати, во втором томе про Су-27 этот вопрос рассматривается более подробно.

101>> Т.о. мы видим, что Сухой влез в авантюру с Су-27 изначально.
101>> Это характеризует управление данного КБ с негативной стороны.
101>> В отличии от них на МиГе работы начали позже, закончили раньше и два раза самолет не проектировали.

PPV> Не подскажете, сколько раз в ОКБ Микояна проектировали МиГ-23? На этом фоне "управление ОКБ Сухого" просто ангел по сравнению с ОКБ Микояна.

Рассказываю. Спроектировали его ОДИН раз. А модификаций (серий) выпускали несколько.
Сколько серий выпустили по МиГ-29 и Су-27 может быть товарищ Дио поведает, прежде чем оба стали считаться реально боевыми машинами?

PPV> И кстати, не совсем корректна ваша терминология: "сучки", "авантюра", "не своя ниша",

Термин СУЧКИ я перенял у пилотажников, летающих на Су-31.


PPV>... Можно подумать, что ОКБ Сухого только и занималось всю жизнь тем, что отбирало хлеб у микояновцев, а они, бедные, были в пасынках у руководства МАП и вынуждены были побираться, чем придется. Если разговаривать по таким понятиям, то объсните мне, пожалуйста, зачем ОКБ Микояна "залезло не в свою нишу", создав семейство МиГ-27-х? Его что, очень об этом кто-то попросил, или руководство ОКБ само проявило инициативу?

Ну почитай Самойловича - там что не проект, то Сухой лез везде, где хотел. То Туполеву дорогу перебежал, то полез на Микояна. Чуть позже картину усилил Симонов, при котором в КБ начали заниматься всем (дядя Леша уже рассказывал).
Я лично не против творчества, но только, как я уже писал выше, качество изделия проявляется в деталях. А детали на практике кровью добываются в эксплуатации.

Но здесь нужно разделять два момента - проектирование и конструирование.
Команда проектировщиков на Сухом была экстра-класс. Кульминацией ее развития стала команда Самойловича, которая потом развалилась.

А вот те самые детали, это уже относится к конструкторам, аэродинамиками и эксплуатанционщикам.


PPV> А по поводу Су-27 - П.О. Сухой инициативы для участия в конкурсе по ПФИ в 1971 году не проявлял, было решение ВПК, вышел приказ МАП, изволь выполнять соответствующие указания руководства. Между прочим, не подскажете, как именно на тот момент времени выглядел проект МиГ-29? Что-то мне подсказывает, что он был очень далек от того канонического образа, который мы видим сегодня... И кстати, по поводу ЦАГИ: никаких официальных и неофициальных рекомендаций по применению на Су-27 трапециевидного крыла с прямой передней кромкой и адаптивной механизацией крыла вплоть до 1978 года ОКБ от ЦАГИ не получало.

Тут я согласен, и суховцы сетовали, что им с ЦАГИ не повезло, в отличии от Микояна.
Также им не повезло и с НИАСом, насколько я понял.
Тем не менее, по МиГ-29 вся заслуга имено цаговская. И работы по вихревой аэродинамике начались еще на Ту-144 в ЦАГИ, опять же.

PPV>Пришли к этому сами, и М.П. Симонов сыграл здесь не последнюю роль. А по поводу того, что слишком сильно затянулись сроки создания самолета, то здесь был целый комплекс причин, на эту тему много можно рассуждать. Между прочим, формально, ГСИ Су-27 и МиГ-29 завершили одновременно, в конце 1983-го.

Вот если верить аэродинамику с Сухого, то по трапециевидному крылу они катались олтать на МиГ, где его и делали.

PPV> Не подскажете, сколько раз в ОКБ Микояна проектировали МиГ-23?
как уже сказано было выше - проектировали его один раз
а вообще неплохо было бы вспомнить, как менялись требования к МиГ-23, что хотели изначально, и что получили в конце, на МиГ-23МЛ/МЛА/МЛД, эпопею там с клыками вихреобразующими и прочие фигли-мигли

EvgenyVB> а вообще неплохо было бы вспомнить, как менялись требования к МиГ-23,
А как менялись обещания конструкторов и обстановка в ходе проектирования - будем вспоминать?

Полл> А как менялись обещания конструкторов и обстановка в ходе проектирования - будем вспоминать?
Паш, ну давай вспомним

a2v>> Со стороны ЦАГИ Г.С. Бюшгенс продолжает отстаивать честь мундира и заявляет, что ЦАГИ на протяжении всего времени настаивало на трапециевидном механизированном крыле, но, мол, в ОКБ к этому не прислушивались аж до самого 1977 года, пока не полетел Т10-1.

Среди старых аэродинамиков микояновской фирмы и суховской есть одна версия тех событий - при работе над Т-10 в КБ заложились на идею некоего товарища из СибНИА, послав ЦАГИ. Отсюда и дикий перечень работ ушедших в СибНИА.
А трапециевидное крыло с механизированной передней кромкой было отличительной особенностью самолета 4-го поколения. Во всяком случае, F-16 был тогда у всех на устах.

a2v>>Однако никакими документами это не подтверждается. Более того, Г.Л. Якимов, который был ведущим инженером по Су-27 со стороны ЦАГИ рассказывал, что именно он (совместно с Л.Г. Черновым из ОКБ) непосредственно участвовал в разработке параметров самой первой аэродинамической компоновки Т10-1, которая пошла в продувку в 1971 году. Все остальное - на уровне сплетен...

Ну потому что ЦАГИ эту работу делает вместе с КБ. КБ формирует схему, а отраслевые НИИ уже ее доводят до ума. Но изначальная идея всегда за КБ.

EvgenyVB> Паш, ну давай вспомним

История создания этого самолета началась в 1961 г., когда ОКБ А. И. Микояна приступило к работам над истребителем нового поколения, условно названным "МиГ-23" и призванным заменить МиГ-21, в то время только начавший поступать на вооружение ВВС. Первоначально новый самолет предполагалось создать с использованием ряда элементов конструкции предшественника. Прототип такой машины Е-8/1, пилотируемый летчиком-испытателем Г. К. Мосоловым, впервые поднялся в воздух 17 апреля 1962 г. Самолет был выполнен по модной сегодня схеме "продольный триплан". Его особенностями стали небольшое переднее горизонтальное оперение и подфюзеляжный регулируемый воздухозаборник.
Кто там говорил про "делали самолет дважды"?

Полл> Кто там говорил про "делали самолет дважды"?
Паша, я тебе одно вещь скажу - "ф топку аирвар"!
не путай присвоение индекса (формальное, ибо в СССР присвоение обычно шло постановлением кого-то там - это тебе не сейчас, захотел - забабахал новый индекс) с разработкой новой машины
или ты всерьез хочешь сравнить Е-8/1 с базовым МиГ-23?
"не пори чушь, ей больно" (с)

EvgenyVB> или ты всерьез хочешь сравнить Е-8/1 с базовым МиГ-23?
EvgenyVB> "не пори чушь, ей больно" (с)
Ну почему-то здесь сравнивают 9-10 с 9-12, а почему точно такую же аллюзию между Е-8/1 и МиГ-23 не провести?

101> Также им не повезло и с НИАСом, насколько я понял.
Им не повезло в том, что у них не было Щепина с Веловичем.
БРЭО, мотористы и топливники - это то, что на МиГе было сильнее, чем на Сухого.

Уважаемый 101! Расскажите, пожалуйста, про второй полет 1.44...
ну пожааалуйста...:-[

Полл> Ну почему-то здесь сравнивают 9-10 с 9-12, а почему точно такую же аллюзию между Е-8/1 и МиГ-23 не провести?
Паш, ну что ты в самом деле
изначально сравнивают Т-10 и Т-10С
а это, извиняй, ну вот никоим образом ни за какие уши не притянешь к к Е-8/1 и МиГ-23
да и к 9.10 и 9.12 тоже

Aaz> Им не повезло в том, что у них не было Щепина с Веловичем.

EvgenyVB> а это, извиняй, ну вот никоим образом ни за какие уши не притянешь к к Е-8/1 и МиГ-23

Еще как притянешь. Все, что должны были сделать микояновцы - новую машину под систему вооружения С-23 (Сапфир + К23). Попытались сваять на базе проверенного МиГ-21, но обломались. Начали заново.

А вся цепочка такая Е-8 -> Е-8М (большее крыло и модифицированный двигатель) -> МиГ-23ПД(23-01, еще фиксированное крыло, но уже боковые ВЗ) -> 23-11 (уже КИС).

Вот от 23-11 и танцует все семество МиГ-23 каким мы его знаем. Ну а что с 23 вытворяли "при жизни" известно каждому ежику, все эти М/МЛ/МЛД...

Так шта кровушки попили бабок попили на 23-й немерено.

В.М.> Так шта кровушки попили бабок попили на 23-й немерено.

Тогда я предлагаю в перечень модификаций МиГ-29 включить ЛЛ на базе МиГ-21, где смотрели вихревую аэродинамику и разные типы крыла.
Прямая связь.


Тот триплан не имеет отношения к МиГ-23, т.к. на нем изучали вполне конкретные вещи и не ставили целью сделать строевую машину. Лепили нечто именно малой кровью на базе МиГ-21.
МиГ-23 с МиГ-21 имеет общее только схему доступа к движку - половинить фюзеляж.
А остальное все разное - начиная от аэродинамической схемы и до КСС и кишок.

В.М.> Еще как притянешь. Все, что должны были сделать микояновцы - новую машину под систему вооружения С-23 (Сапфир + К23). Попытались сваять на базе проверенного МиГ-21, но обломались. Начали заново.
Владимир Николаевич, пардон муа конечно, но что-то я не слышал, чтоб систему вооружения "пихали" на Е-8
где это можно более подробно прочесть, ибо я щас внимательно прочитал Федосова на этот счет - вообще никаких ссылок на Е-8 нет у него

101> Тогда я предлагаю в перечень модификаций МиГ-29 включить ЛЛ на базе МиГ-21
"Бронемастер, друг мой, не заезжайте..." (с - АБС)
Подобные "контраргументы" свидетельствуют только об одном - крыть нечем.

101> Тогда я предлагаю в перечень модификаций МиГ-29 включить ЛЛ на базе МиГ-21, где смотрели вихревую аэродинамику и разные типы крыла.
101> Прямая связь.

А вот тут совсвем не прямая

101> Тот триплан не имеет отношения к МиГ-23, т.к. на нем изучали вполне конкретные вещи и не ставили целью сделать строевую машину. Лепили нечто именно малой кровью на базе МиГ-21.

Какой "тот триплан"? Е-8 что ли - еще как собирались сделать именной строевой самолет, но "моторчик подвел".

101> МиГ-23 с МиГ-21 имеет общее только схему доступа к движку - половинить фюзеляж.
101> А остальное все разное - начиная от аэродинамической схемы и до КСС и кишок.

В результате -да разное. Так и на Т-10 и Т-10С оно все разное.

EvgenyVB> Владимир Николаевич, пардон муа конечно, но что-то я не слышал, чтоб систему вооружения "пихали" на Е-8

Это нужно быть совсем глухим, чтобы такое не слышать Задумайся, Жень, ну нафига было на МиГ-21 ВЗ вниз совать, для чего нос освобождался, а? Я вообще-то этот тезис не из головы выдумал, впервые прочел на фирменно кбшном сидюке "История КБ МиГ".

Установка комплекса С-23 - первопричина появления Е-8.

Микоян, Гуревич Е-8

Это просто перепечатка статьи из КР.

"в принятом 30 мая 1960 г. решении Комиссии Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам предписывалось разработать МиГ-23 на базе МиГ-21ПФ с использованием системы вооружения С-23."

EvgenyVB> где это можно более подробно прочесть, ибо я щас внимательно прочитал Федосова на этот счет - вообще никаких ссылок на Е-8 нет у него

А пр чем тут Федосов, если есть публикации КБ?

В.М.> Это нужно быть совсем глухим, чтобы такое не слышать
либо не лезть в такие дебри за неимением надежных источников информации

В.М.> Задумайся, Жень, ну нафига было на МиГ-21 ВЗ вниз совать, для чего нос освобождался, а?
для размещения БРЛС разумеется
дело в том, что я про Е8 слышал исключительно в контексте "опытный самолет по отработке подфюзеляжного ВЗ с ПГО"
и все
про то, что его изначально создавали под систему С-23 я не знал

В.М.> Я вообще-то этот тезис не из головы выдумал, впервые прочел на фирменно кбшном сидюке "История КБ МиГ".
чувствуется мне, что надо к вам опять в гости заехать

В.М.> А пр чем тут Федосов, если есть публикации КБ?
дык это у вас есть, а у меня же нет
что есть под рукой, из того информацию и черпаю

В.М.>> Это нужно быть совсем глухим, чтобы такое не слышать
EvgenyVB> либо не лезть в такие дебри за неимением надежных источников информации

Да какие тут дебри? История Е-8 за последние 10 лет где только не разжевана.

EvgenyVB> для размещения БРЛС разумеется

Наводящий вопрос- какой именно?

EvgenyVB> дело в том, что я про Е8 слышал исключительно в контексте "опытный самолет по отработке подфюзеляжного ВЗ с ПГО"

Не те места слушал. Публикаций про 8-ку более чем достаточно.

В.М.>> А пр чем тут Федосов, если есть публикации КБ?
EvgenyVB> дык это у вас есть, а у меня же нет

См. ссылку выше - ее что, религия не позволяла набрать?

Про МиГ-21 и Е-8, надеюсь, уже понятно. Следующий шажок:



Теперь понятно как создавался МиГ-23?

Фига-се! Получается на МиГе чуть было Мираж-F.1 не нарисовали?

U235> Фига-се! Получается на МиГе чуть было Мираж-F.1 не нарисовали?
Скорее, что-то среднее между F.1 и "Бальзаком".