Современные артиллерийские системы

Alex_B> С появлением Тигров, Пантер и Ягдов, ПТ свойства у Су-76 сдулись в ноль.
Выдержка из наградного листа командира танка Т-70 А.Пегова (3-я гв. танковая армия). « 26 марта ... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага ... »
Свирин М. Пантера PzKpfw V._М.Хобби,1996-48с.-(Армада,вып.№5)

Полл> Дав водителю указание отъехать в кустарник ... уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины
Это ключевые слова, характеризующие данный бой. Танк можно и огнетушителем "подбить", но это не значит, что огнетушитель, это ПТ средство.
Если бы на месте этого ПТ-76 оказалась бы Нона, то резултат был бы точно такой же, при всех прочих равных.

Спокойный_Тип>> тогда это был эрзац от нищеты,
Полл> Попробовав которого - создали идею БМП.

хм. кто создал?

Полл>> Чисто в качестве отбреха: жидкометаллические реакторы пар могут не использовать.
Alex_B> В них жидкий металл имеется только в первом контуре. Во втором все тот же пар - не жидким же металлом турбины крутить. Так что от пара ядреным реакторам никуда не деться.
Чисто теоретически можно обойтись только первым, жидкометаллическим контуром, нагревая им стирлинг.
Только не бывает, к сожалению

Спокойный_Тип>> тогда это был эрзац от нищеты,
Полл> Попробовав которого - создали идею БМП. Очень удачный "эрзац" оказался - по сути родоначальник нового класса боевых машин.
Полл> Танки - это специализированные машины для боя прямой наводкой. Оказывать огневую поддержку с закрытых позиций они не предназначены, и делают это плохо. С воздушными целями у танков опять же традиционно нелюбовь.
Полл> Танк - машина очень полезная, но затыкать им все дыры - не признак большого ума. Максимум - признак большого числа дыр.

не, ну если сравнивать с су-76 с десантом на броне в атаке - она в атаке стреляла наверно прямой наводкой? - иначе я не понимаю, если стреляем с закрытых позиций то десанта нет и это точно не БМП
а в атаке танк с пехотой зарулит любую САУ \ бмп с тем же количеством пехоты

Полл> То, что ты описываешь - наступление несколькими эшелонами ПЛОТНОГО построения на такие же плотные боевые порядки противника, на сегодня НЕВОЗМОЖНО в войне двух развитых стран.
Не обязательно - на плотные. На любые. Просто при наступлении на плотные - первый эшелон исчерпает силы сразу, а на неплотные - пройдя 200-300км.

Полл> Слишком много времени требуется на развертывание необходимых для этого сил, слишком заметно такое развертывание. И вместо задуманного при начале развертывания результата получается вот что:
А почему больше времени? Оно же параллельно развёртывается. А сил всё равно в итоге потребуется не меньше - так зачем оттягивать?
А заметно оно и так будет.

Полл> Дем, где было "сзади" у БТГшек в том же 8.8.8?
Ну дык - в конце колонны

Полл> Просто меня подкупает совместить на базе "Гермеса" и ЗУР "Панциря" на одной БМП в одном ракетном комплексе возможности ПТРК, ЗРК МД и легкого ТРК.
Так ничто не мешает ТПК быть единого размера - даже при разном методе запуска.

uagg> Чисто теоретически можно обойтись только первым, жидкометаллическим контуром, нагревая им стирлинг.
uagg> Только не бывает, к сожалению
Бывает, дружище, скоро на воду спустят.
Из открытого - вот: Lenta.ru: Прогресс: NASA подтвердило возможность создания ядерного реактора на Луне

Alex_B> Если бы на месте этого ПТ-76 оказалась бы Нона, то резултат был бы точно такой же, при всех прочих равных.
Это был не ПТ-76, это был Т-70 с 45мм пушкой. По сравнению с которой 76мм орудие Су-76 - мощное ПТО средство. ПТО возможности Су-76 и к 45-му не считались равными "0".

Kuznets> хм. кто создал?
СССР создал. Немцы пришли к идее БМП своим путем.

Спокойный_Тип> не, ну если сравнивать с су-76 с десантом на броне в атаке... а в атаке танк с пехотой зарулит любую САУ \ бмп с тем же количеством пехоты
До рубежа развертывания в боевой порядок еще нужно доехать. И сделать это на Су-76, несмотря на ее меньшмй размер, десанту оказалось легче, чем на Т-34.

Спокойный_Тип> не понимаю, если стреляем с закрытых позиций то десанта нет и это точно не БМП
Стрельба с закрытых позиций может быть вызвана не выбранной огневой позицией, а расположением цели. Как в параллельном топике сказал Кузнец: "Если миномет за кирпичным сараем - то фиг ты этот сарай прострелишь!" На что я ответил, что в этом случае сарай простреливать необязательно - можно его "перестрелить".

Dem_anywhere> Не обязательно - на плотные. На любые. Просто при наступлении на плотные - первый эшелон исчерпает силы сразу, а на неплотные - пройдя 200-300км.
Дем, возьми карту любого локального конфликта современности. Хоть даже Ирака, не говорим уж про Грузию. Отложи от исходных рубежей 200-300 километров. Где ты окажешся?

Dem_anywhere> А почему больше времени? Оно же параллельно развёртывается. А сил всё равно в итоге потребуется не меньше - так зачем оттягивать?
Дем, ну как стратегическое, да даже оперативное развертывание будет вестись параллельно? По одной ветке ж/д сразу два эшелона пойдут? На одну полосу ВПП сразу два борта садится будут? По двухполосному шоссе восемь колонн техники пустишь?
Сил при упреждении в развертывании конечно же потребуется меньше.

Dem_anywhere> А заметно оно и так будет.
Заметно конечно будет - но кроме времени заметить нужно еще и время прореагировать.

Dem_anywhere> Ну дык - в конце колонны
При засаде первыми подбивают машины в голове и в хвосте колонны.

Dem_anywhere> Так ничто не мешает ТПК быть единого размера - даже при разном методе запуска.
Сорри, не понял тут тебя. Если мы говорим про ТПК разных типов ракет - то да, ничего не мешает их для одной ПУ сделать одинаковыми. Моя идея в том, что "Гермес" сегодня уже идет в серию, пока - в авиационном варианте. "Панцирь" - тоже. При этом система управления огнем у них по сути идентична:


То есть если создать вариант комплекса, позволяющий вести огонь и "Гермесом" прямой наводкой, и ЗУР "Панциря", и "Гермесом" непрямой наводкой, то БМП сможет решать этим комплексом задачи ПТО, ПВО и огневой поддержки.

Полл> Это был не ПТ-76, это был Т-70 с 45мм пушкой. По сравнению с которой 76мм орудие Су-76 - мощное ПТО средство. ПТО возможности Су-76 и к 45-му не считались равными "0".
ПТ возможности 45-мм и 76-мм орудий против фронтальной атаки Пантер в лоб практически однаковые - никаких шансов.
Если говорить про стрельбу по бортам, то где-то на форуме был снимок Абрамса, расстерелянного из БМП-2 с дистанции в километр сзади. Абрамс тогда был уничтожен. А у БМП-2 калибр не 76-мм, и даже не 45-мм. И дистанция была заметно больше 200 м. Значит можно сделать вывод, что если бы тогда по Пантерам стреляла БМП-2, то все равно результат был бы тот-же.

Alex_B> ПТ возможности 45-мм и 76-мм орудий против фронтальной атаки Пантер в лоб практически однаковые - никаких шансов.

Ниже приведена таблица повреждений танков «Пантера» осмотренных комиссией НИ БТ с 20 по 28 июля 1943 года на участке прорыва советского фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород — Обоянь.
31 случай гибели "Пантеры". Из них:
11 случаях танк поражен снарядами 76мм,
1 случай поражения танка (к слову сказать - СПЕРЕДИ, в маску орудия) снарядами 45мм,
5 случаев поражения танка совместно снарядами 45мм и 76 мм.

Полл> 11 случаях танк поражен снарядами 76мм,
Полл> 1 случай поражения танка (к слову сказать - СПЕРЕДИ, в маску орудия) снарядами 45мм,
Маска пушки, это такая же ахилесова пята танков, как и борт.
Из 11 танков, подбитых этой пушкой, только один был подбит в лоб. Ито в маску. Так и БМП-2 с Пантерой справится в лоб. Шансов даже больше - из очереди, хоть один снаряд все равно может попасть в маску. По крайней мере шансов больше.
Полл> 5 случаев поражения танка совместно снарядами 45мм и 76 мм.
Если в лоб Пантеры стрельнет несколько 76-мм и 45-мм пушек, то шансов больше попасть в какую-нибудь ослабненную зону. Тоже самое с одной очередью из БМП-2.

Предлагаю по итогам обсуждения внести некоторые коррективы в твою формулировку: "ПТ возможности 45-мм и 76-мм орудий против фронтальной атаки Пантер в лоб практически однаковые - никаких шансов".

Полл> Предлагаю по итогам обсуждения внести некоторые коррективы в твою формулировку: "ПТ возможности 45-мм и 76-мм орудий против фронтальной атаки Пантер в лоб практически однаковые - никаких шансов".
Согласен.
Чтобы стремиться к обьективным оценкам, надо ставить противников в равные условия. Т.е. Пантера и Су-76 выкатываются навстречу друг другу, одновременно останавливаются и одновременно стреляют. Итог очевиден.
Во второй половине войны Су-76 прекрасно выполняли роль легких штурмовых САУ, но никак не ПТ средств.

Alex_B> Чтобы стремиться к обьективным оценкам, надо ставить противников в равные условия.
Равных противников - конечно. Только средний танк, предназначенный для самостоятельных действий, и САУ НПП - никак не могли оказаться в "равных условиях".

Alex_B> Во второй половине войны Су-76 прекрасно выполняли роль легких штурмовых САУ, но никак не ПТ средств.
Су-76 появились во второй половине войны. И выполняли в том числе роль мобильного резерва ПТО стрелковых дивизий. Что было как прописано в наставлениях по применению, так и многократно проверяно практикой.

Полл> Равных противников - конечно. Только средний танк, предназначенный для самостоятельных действий, и САУ НПП - никак не могли оказаться в "равных условиях".
В этом и проблема - Су-76 не мог на равных противостоять танкам противника. Только из засад и при помощи Фортуны.

Alex_B> В этом и проблема - Су-76 не мог на равных противостоять танкам противника. Только из засад и при помощи Фортуны.

Су-76 - честно, не танк. И БМП - не танк. И противостоять танкам "на равных" им НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Им нужно обеспечить ПТО своей пехоте, как правило - во взаимодействии с огневыми средствами самой пехоты.
Им не требуется "фраги набивать" - только свою пехоту защитить, то есть сделать так, чтобы танки противника не могли ее расстреливать с безопасных для себя дистанций.
Если угроза "засады" той же Су-76 не позволяет тем же "Пантерам" медленно и методично перебить бронебойщиков, а за ними всех остальных - самоходчиков после боя будут на руках качать и водкой угощать. Даже если их огонь ни одной "Пантеры" не подобъет.

А меренье длинной стволов и толщиной брони в "равных условиях" оставим "танкистам".

Полл> Дем, возьми карту любого локального конфликта современности. Хоть даже Ирака, не говорим уж про Грузию. Отложи от исходных рубежей 200-300 километров. Где ты окажешся?
Ну вот глянул на Ирак - от границы до Багдада как раз 300 с хвостиком км. Т.е. при одном эшелоне получим типичных "немцев под Москвой" - дойти дошли, а штурмовать нечем.
Полл> Дем, ну как стратегическое, да даже оперативное развертывание будет вестись параллельно? По одной ветке ж/д сразу два эшелона пойдут? На одну полосу ВПП сразу два борта садится будут? По двухполосному шоссе восемь колонн техники пустишь?
Сразу друг за другом, с минимальным интервалом. Сейчас транспортная инфраструктура вполне потянет такое. Это не 2МВ, когда грузоподъёмность транспортной единицы была более чем на порядок меньше - а объёмы военных перевозок уже сравнимые с ныне потребными

Полл> Заметно конечно будет - но кроме времени заметить нужно еще и время прореагировать.
Дык - а как время реакции зависит от количества приводимых в БГ частей?

Полл> То есть если создать вариант комплекса, позволяющий вести огонь и "Гермесом" прямой наводкой, и ЗУР "Панциря", и "Гермесом" непрямой наводкой, то БМП сможет решать этим комплексом задачи ПТО, ПВО и огневой поддержки.
Угу. Вообще, нужно стремится к универсализации, но разумеется не любой ценой.

Dem_anywhere> Ну вот глянул на Ирак - от границы до Багдада как раз 300 с хвостиком км. Т.е. при одном эшелоне получим типичных "немцев под Москвой" - дойти дошли, а штурмовать нечем.
Согласись - Иракская война крупнейшая за последние двадцать лет.
Ты конечно мерил от северного Курдистана, куда был выброшен посадочным способом стратегический десант?

Dem_anywhere> Сразу друг за другом, с минимальным интервалом. ...
Дем, сейчас и войны идут немножко быстрее, чем ВМВ. Активная часть Осетинского кризиса - двое суток.

Dem_anywhere> Дык - а как время реакции зависит от количества приводимых в БГ частей?
Это был риторический вопрос?

Dem_anywhere> ...нужно стремится к универсализации, но разумеется не любой ценой.
Полностью согласен.

Полл> Ты конечно мерил от северного Курдистана, куда был выброшен посадочным способом стратегический десант?
Что оттуда, что от Кувейта - почти одинаково.

Полл> Дем, сейчас и войны идут немножко быстрее, чем ВМВ.
Так поэтому и надо действовать так - посчитал требуемое для войны количество войск и все практически единовременно задействовал.
А чтобы они друг другу не мешали - развести по эшелонам.

Alex_B>> В этом и проблема - Су-76 не мог на равных противостоять танкам противника. Только из засад и при помощи Фортуны.
Полл> Су-76 - ....
....основная боевая машина ВОВ. Самая удачная. Гибрид легкого дешевого массового танка и самой лучшей в мире пушки. ЗИС-3 сам по себе был грозным универсальным оружием, а уж если его не надо было буксировать и он был готов к стрельбе через секунду после остановки то и говорить нечего. САУ против танков вообще всегда должны действовать из засад или окопанные - так же, как и обычные пушки. Нет смысла сравнивать танк и САУ.

Полл> Су-76 - честно, не танк. И БМП - не танк. И противостоять танкам "на равных" им НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
ПТ САУ должна быть крепче броней и мощнее пушкой основной массы танков противника как минимум. Это правило подходит для Су-100, Элефанта, Ягдов, но Су-76 в него никак не вписывается (для второй половины войны). Значит, как ПТ САУ она может быть только на бумаге.
Dem_anywhere> Вообще, нужно стремится к универсализации, но разумеется не любой ценой.
Полл прав, помешать пускать Гермесы с Панциря может только какая-то неправильная религия. Это не тот случай, когда ракеты принципиально отличаются, в т.ч. пуском.
Без значительных усилий получить самоходку, способную поражать все что движется, не движется или даже летит, идея правильная.
Полл> Дем, сейчас и войны идут немножко быстрее, чем ВМВ. Активная часть Осетинского кризиса - двое суток.
После ВОВ не было войн такого масштаба. Конфликт в ЮО больше сопоставим с Халхин-Голом, но никак не с ВОВ.

cyborn> Точно. Иначе придется признать, что ультимативная БМП появилась еще в ВОВ.
cyborn> http://www.2worldwar2.com/images/t-34-tank.jpg

Ну вот, оказывается и БМП-3 — это модернизированный Т-34

Alex_B> ПТ САУ должна быть крепче броней и мощнее пушкой основной массы танков противника как минимум. Это правило подходит для Су-100, Элефанта, Ягдов, но Су-76 в него никак не вписывается (для второй половины войны). Значит, как ПТ САУ она может быть только на бумаге.
Я правильно понимаю, что с вульгарным реализмом к тебе лучше не подходить?
Поскольку в реальности Су-76 прекрасно задачи ПТО выполняла.
По-моему ты путаешь задачу борьбы наступающих частей с танками противника в обороне или подвижную оборону, для чего предназначались Су-85/100 и соответствующие аналоги немцев, и ПТО пехоты, для чего предназначались Су-76 и "Мардеры".
Помнишь параметры "Мардера"?


Alex_B> Полл прав,
Консенсус.

Alex_B> После ВОВ не было войн такого масштаба. Конфликт в ЮО больше сопоставим с Халхин-Голом, но никак не с ВОВ.
Для современных стран "конфликт масштаба ВОВ" - это "Фолаут". А желать "выиграть" в такой войне - самоубийц нет.

Полл> Су-76 - честно, не танк. И БМП - не танк. И противостоять танкам "на равных" им НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Им нужно обеспечить ПТО своей пехоте, как правило - во взаимодействии с огневыми средствами самой пехоты.

Никак не ПТО, ты чего? Это средство закидывать большое и тяжелое в огородик противника. ПТО там на десятом месте наверное. В конечном счете, пехота может ПТО осуществлять и корнетами и как бы не эффективнее из-за скрытности.
Су-76 приезжал сам, а не катился пехотой на руках чтобы развалить сарай в котором немцы сидят. Легковооруженной пехоте Су-76 очень серьезный противник.