Современные артиллерийские системы

Полл> В "Итого" - десяток машин как с куста, отдельная рота или в артиллерийских терминах, если правильно понимаю - дивизион.

так он и не на один взвод работает.

я бы вообще перспективным если бы что новое и рассматривал так это работу в колонне с движения. либо с коротких остановок. вот это реально интересно было бы. имхо.

Kuznets> так их там и нету. как нету в штате м/с взвода танка и пару орудий. хотя они и могут придаваться ему.
Однако в штате мотострелкового батальона (а я говорил про "отдельный батальон" не спроста) есть уже и танковая рота, и батарея САУ - минометный взвод.

Kuznets>> типа такие что ли?
Полл> Да, примерно такие по размеру.

мне категорически не нравится открытое расположение управляемого вооружения на бронетехнике. один осколок - и привет ракете.

Kuznets> так он и не на один взвод работает.
Чтобы "работать" - ему нужно сперва "быть".

Kuznets> я бы вообще перспективным если бы что новое и рассматривал...
Кузнец, ты все пытаешся повысить выживание малочисленных САУ, и их готовность к ведению огня - опять же при их малочисленности.
Я предлагаю подумать над другим подходом - увеличить количество огневых средств до максимума, пусть БК каждой единицы будет мал.

Kuznets> мне категорически не нравится открытое расположение управляемого вооружения на бронетехнике. один осколок - и привет ракете.
Давай их, а заодно бортовую проекцию башни и существенную часть проекции крыши - экранами прикроем?

Полл> Однако в штате мотострелкового батальона есть уже и танковая рота, и батарея САУ - минометный взвод.

но это - факт? потому что я помню только про танковый батальон в мсп. и про минометную (именно минометную) батарею - в мсб.

Kuznets> но это - факт?
http://vkmtuci.edu.mhost.ru/students/tsp2.htm
МСП УСИЛЕННОГО СОСТАВА/ учебный штат / В МСП УСИЛЕННОГО СОСТАВА в каждом МСБ введена ТР

Полл> Чтобы "работать" - ему нужно сперва "быть".

а в чем проблема с "быть"?

Полл> Кузнец, ты все пытаешся повысить выживание малочисленных САУ, и их готовность к ведению огня - опять же при их малочисленности.

почему - малочисленности? батальон бмп - это 40 с чем-то штук бмп. дивизион сау - это 18 штук сау. считай почти 1 сау на 2 бмп. с боезапасом... ну ты понял не чета тому что бмп сможет утащить. и с могуществом снарядов соответственно.

Полл> Я предлагаю подумать над другим подходом - увеличить количество огневых средств до максимума, пусть БК каждой единицы будет мал.

доведем до абсурда. на бмп влезет - 10 офс + 1 птур + 1 зр + 1 пкр + 1 торпеда + ... "а теперь со всей этой хренью мы попытаемся взлететь"

Полл> Давай их, а заодно бортовую проекцию башни и существенную часть проекции крыши - экранами прикроем?

то есть закроем обзор нафиг?

Kuznets> а в чем проблема с "быть"?
Отматываем на начало: отдельные батальоны автономно действуют на удалении в десятки километров от соседей.

Kuznets> почему - малочисленности? батальон бмп - это 40 с чем-то штук бмп. дивизион сау - это 18 штук сау. считай почти 1 сау на 2 бмп. с боезапасом... ну ты понял не чета тому что бмп сможет утащить. и с могуществом снарядов соответственно.

Состав мотострелкового батальона на конец 1989 – начало 1990 года
Управление батальона (комбат, замкомбата, НШ, ЗНШ, замполит, зампотыл, начальник артиллерии)
Взвод связи (БМП-1КШ - 1 ед., БМП-2К - 2ед, БМП-2 - 1 ед.)
Разведывательный взвод
Противотанковый взвод на БМП-2 - расчеты переносных ПТРК 9К113 "ФАГОТ";
Зенитно-ракетный взвод на БМП-2 - расчеты переносных ЗРК "Игла" 9К138 (3 машины, 9 ПУ "Игла" )
Взвод материального обеспечения,
Взвод технического обеспечения,
Медицинский взвод.
МСР (( БМП -2 - 10 ед., БМП-2К - 1ед. - для 1 МСБ на БМП-2),(БМП-1 - 11ед. - для 2 и 3 МСБ)
МСР (--- II ---)
МСР (--- II ---)
Минометная батарея (2С12 "САНИ", ГАЗ66)
Мотострелковый батальон даже обычного, не усиленного штата - это очень большая орава людей и техники.
Добавить в нее еще людей и техники - и эта орава станет сложноуправляемой и перемещаемой, да и сложно охраняемой - а если мы собираемся действовать автономно, то есть побеждать в современных локальных войнах - то проблема самозащиты стоит остро.

Kuznets> доведем до абсурда. на бмп влезет - 10 офс + 1 птур + 1 зр + 1 пкр + 1 торпеда + ... "а теперь со всей этой хренью мы попытаемся взлететь"
Любую идею можно довести до абсурда.

Kuznets> то есть закроем обзор нафиг?
В БМП через борта башни не смотрят, честно.

Полл> Отматываем на начало: отдельные батальоны автономно действуют на удалении в десятки километров от соседей.

не надо на начало. скажи куда делся приданный батальону дивизион артиллерии
===
Средства усиления в бою.

В наступлении мотострелковому батальону могут придаваться:

1-2 танковые роты

до 1-го артиллерийского дивизиона

зенитно-ракетное подразделение

подразделение инженерных войск

подразделение химических войск

===

Kuznets>> почему - малочисленности? батальон бмп - это 40 с чем-то штук бмп. дивизион сау - это 18 штук сау. считай почти 1 сау на 2 бмп. с боезапасом... ну ты понял не чета тому что бмп сможет утащить. и с могуществом снарядов соответственно.
Полл> Состав мотострелкового батальона на конец 1989 – начало 1990 года

см выше.

Полл> Любую идею можно довести до абсурда.

ну так не надо доводить. оставьте цезарю цезарево.

Полл> В БМП через борта башни не смотрят, честно.

и башней не крутят? может и солдаты на броне не ездят?

Kuznets> не надо на начало. скажи куда делся приданный батальону дивизион артиллерии
Который увеличил численность батальона в полтора раза? Был послан командованием на три веселые буквы при составлении графика перевозок на ТВД, который должен был быть составлен за десять минут и выполнен в тот же вечер, когда была поставлена задача.

Kuznets> Средства усиления в бою.
Это и будет, как сейчас называют - "БТГ".

Kuznets> ну так не надо доводить. оставьте цезарю цезарево.
БТГ, Кузнец. В Анголе, в Осетии, в Эфиопии. И никаких "цезарей" на десятки километров кругом.

Kuznets> и башней не крутят? может и солдаты на броне не ездят?
Вроде крутят, посмотри:

Солдаты на броне штатно ездить не должны.

Kuznets>> не надо на начало. скажи куда делся приданный батальону дивизион артиллерии
Полл> Который увеличил численность батальона в полтора раза? Был послан командованием на три веселые буквы при составлении графика перевозок на ТВД, который должен был быть составлен за десять минут и выполнен в тот же вечер, когда была поставлена задача.

то есть штурмовать населенный пункт сельского типа из кирпичных домов и нескольких типовых панельных в котором хорошо укрепилась рота противника с пто он будет "вручную"? ну-ну.

Kuznets> то есть штурмовать населенный пункт сельского типа из кирпичных домов и нескольких типовых панельных в котором хорошо укрепилась рота противника с пто он будет "вручную"? ну-ну.
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2157553
Вкратце напомню - первые двое суток с нашей стороны воевали так называемые "Батальонные тактические группы". Именно этими группами во взаимодействии с авиацией и дальнобойными огневыми средствами была разбита ГА.
Подошедшие после "основные силы" РА выполняли по сути вспомогательные задачи: додавили территориальную оборону грузин, зачистили территорию, восстановили инфраструктуру.
_____________________________________
Если позиция противника важна - на нее будет запланирован наряд сил авиации. Сколько ОДАБ-500 на данный н/п потребуется?
Если же позиция не важна - то пусть противник на ней обороняется сколько его душе угодно. Как дооборонялись части ГА на высотах вокруг Цхинвала, как дооборонялась 6-я армия Паулюса под Сталинградом или войска Южного фронта под Киевом.

Полл> Вкратце напомню - первые двое суток с нашей стороны воевали так называемые "Батальонные тактические группы". Именно этими группами во взаимодействии с авиацией и дальнобойными огневыми средствами была разбита ГА.


так ты же не взял "дальнобойные огневые средства". да и в грузии толком никто не оборонялся. хотя несколько бомбардировщиков даже там упало. ты очень уверен что авиация выполнит неожиданно поставленную задачу? а туман? а дождик? про 6 роту помнишь как там вышло без погоды и без дальнобойных средств?

Kuznets> так ты же не взял "дальнобойные огневые средства".
По 2-3 выстрела на каждую БМП. С дальностью стрельбы до 30 км, с КВО по ГЛОНАСС порядка 15 м, а при лазерной подсветке цели - менее метра.

Kuznets> да и в грузии толком никто не оборонялся. хотя несколько бомбардировщиков даже там упало.
Ты уж определись - "никто не оборонялся" или "несколько бомбардировщиков упало", это все же разные вещи. А еще там несколько танков сгорело от ПТУРсов и РПГшек, не считая двух десятков БМПшек и БТРов. Да и те же Ямадаевцы при зачистке под корректируемый артогонь попали.

Kuznets> ты очень уверен что авиация выполнит неожиданно поставленную задачу?
"Если позиция противника важна - на нее будет запланирован наряд сил авиации."

Kuznets> а туман? а дождик?
Су-25СМ - всесуточный и всепогодный.

Kuznets> про 6 роту помнишь как там вышло без погоды и без дальнобойных средств?
Вот как раз в случае 6-ой роты дальнобойных средств в виде САУ и РСЗО работало по их заявкам до черта.
Давай с нашим оффтопом куда-нибудь в другую тему перебираться, я все собираюсь обновить вот эту: Штаты пехотных частей современности: какими им быть?

Kuznets> 18 сау разбросанных тут и там и связанных "дигитальной радиосвязью" кстати будут очень хорошо "светиться" я бы в таких условиях (типо "равный противник") лучше бы провода проложил.
А что им собственно передавать-то? Всего два сигнала - "к приёму ЦУ готов" и "ЦУ принял" - и не чаще, чем раз в несколько минут

Полл> В общем - паровоз с ядерным реактором и компьютерным управлением.
А с ядерными реакторами только паровозы и бывают, между прочим

Полл> В последнем примере так же основной единицей были батальонные группы, действовавшие порой на удалении в сотни километров от своих.
Полл> Повторю вопрос - где в таком конфликте должны располагаться представленные САУ?
Ехать вместе с ними, очевидно. Или вторым эшелоном.

Полл> З.З.Ы. Представь "Бережок", только ТПК подлинее и чуток потолще, ну и видимо - экранами их надо будет закрыть:
Не, башню вообще выкинуть, над движком поставить телеуправляемый модуль с пушкой, а всё освободившееся место забить вертикальными ТПК.

Kuznets> но не лучше ли этот вес потратить на улучшение самой бмп раз рсзо и артиллерия все равно "участвуют" специализированными машинами?
Эти машины не в ту сторону специализированы. Нужна бронемашина (а не жестянка), и возможно именно на гусеничной базе.
Потому как БТГ идёт быстро, и надо её сопровождать пока противник до конца не зачищен. И вполне может выскочить.
Короче, современный аналог Су-100

Dem_anywhere> А с ядерными реакторами только паровозы и бывают, между прочим
Привет, Дем! Рад тебя видеть!
Чисто в качестве отбреха: жидкометаллические реакторы пар могут не использовать.

Dem_anywhere> Ехать вместе с ними, очевидно. Или вторым эшелоном.
Второй эшелон прибывает на ТВД к шапочному разбору. Так что остается или первый вариант твой, или мой - доработать огневой комплекс БМП, сделав специальные машины огневой поддержки не необходимыми.

Dem_anywhere> Не, башню вообще выкинуть, над движком поставить телеуправляемый модуль с пушкой, а всё освободившееся место забить вертикальными ТПК.
Телеуправляемый модуль с пушкой - это будет необитаемая башня. По вертикальному пуску - есть сомнения, уж больно он накладен по массе УР получается. Хоть и удобен компоновочно, конечно.
Я рассматриваю свой вариант машины - БМП. Поэтому БК стараюсь вынести из бронекорпуса - подальше от экипажа и десанта.

Dem_anywhere> Короче, современный аналог Су-100
Не-не-не!! Современный аналог Су-100 - это "Хризантема". Я говорю об современном аналоге Су-76М.

Полл> Солдаты на броне штатно ездить не должны.
Точно. Иначе придется признать, что ультимативная БМП появилась еще в ВОВ.

Dem_anywhere> Не, башню вообще выкинуть, над движком поставить телеуправляемый модуль с пушкой, а всё освободившееся место забить вертикальными ТПК.
Давно об этом думал. Но есть подозрение, что не хватит высоты бронекорпуса.

cyborn> Точно. Иначе придется признать, что ультимативная БМП появилась еще в ВОВ.
Не "ультимативная", но вполне адекватная тогдашним условиям. Хотя и вызывала кучу нареканий со стороны десанта.

Полл> Чисто в качестве отбреха: жидкометаллические реакторы пар могут не использовать.
В них жидкий металл имеется только в первом контуре. Во втором все тот же пар - не жидким же металлом турбины крутить. Так что от пара ядреным реакторам никуда не деться.
Полл> Я говорю об современном аналоге Су-76М.
А Нона не годится на эту роль?

Полл> Привет, Дем! Рад тебя видеть!
Я тоже
Полл> Второй эшелон прибывает на ТВД к шапочному разбору.
Я имел в виду - если он уже там. И идёт в наступление следом за первым, чтобы продолжить, когда первый выдохнется.

Полл> Я рассматриваю свой вариант машины - БМП. Поэтому БК стараюсь вынести из бронекорпуса - подальше от экипажа и десанта.
Если у нас машина артподдержки - то она идёт сзади и десант в ней не нужен.
Полл> По вертикальному пуску - есть сомнения, уж больно он накладен по массе УР получается.
Ну у нас ТПК всё-таки не просто так болтается - можно и миномётный выброс устроить. Да и наклонить слегка вперёд - на 30-45°

Полл> Не-не-не!! Современный аналог Су-100 - это "Хризантема". Я говорю об современном аналоге Су-76М.
Ну, где-то так, да. Но Су-76 всё-таки слишком суррогатом военного времени была

cyborn> Давно об этом думал. Но есть подозрение, что не хватит высоты бронекорпуса.
Ну, значит пусть будет бронеящик сверху. Для машины, которая в прямой контакт с противником вступать не должна - приемлемо...

Alex> А Нона не годится на эту роль?
Почти да. Но шасси позащищённей надо.

Alex_B> А Нона не годится на эту роль?
Нона - это САУ артподдержки, пусть и маленькая. Специализированная машина огневой поддержкой непрямой наводкой. На Су-76 ОСАДов садили роту автоматчиков - и махали рукой, в какую сторону им шпарить.

Полл>> Второй эшелон прибывает на ТВД к шапочному разбору.
Dem_anywhere> Я имел в виду - если он уже там. И идёт в наступление следом за первым, чтобы продолжить, когда первый выдохнется.
Надо сесть и написать свое виденье локальных конфликтов современности. То, что ты описываешь - наступление несколькими эшелонами ПЛОТНОГО построения на такие же плотные боевые порядки противника, на сегодня НЕВОЗМОЖНО в войне двух развитых стран. Хотя бы до уровня Индии или Пакистана - развитых.
Слишком много времени требуется на развертывание необходимых для этого сил, слишком заметно такое развертывание. И вместо задуманного при начале развертывания результата получается вот что:

Dem_anywhere> Если у нас машина артподдержки - то она идёт сзади и десант в ней не нужен.
Дем, где было "сзади" у БТГшек в том же 8.8.8? Помнишь, как на оставленную из-за неполадок БМДшку с охраной напоролась колонна ТЫЛОВ ГА, выдвигавшаяся ВПЕРЕД?

Dem_anywhere> Ну у нас ТПК всё-таки не просто так болтается - можно и миномётный выброс устроить. Да и наклонить слегка вперёд - на 30-45°
Минометный выброс - нагрузка на шасси. Нет, я все понимаю - преимущества у вертикального старта есть. Просто меня подкупает совместить на базе "Гермеса" и ЗУР "Панциря" на одной БМП в одном ракетном комплексе возможности ПТРК, ЗРК МД и легкого ТРК.

Dem_anywhere> Ну, где-то так, да. Но Су-76 всё-таки слишком суррогатом военного времени была
Согласен. Но Су-100 уж слишком специализирована.

Полл>> Я говорю об современном аналоге Су-76М.
Alex_B> А Нона не годится на эту роль?

БМП-3 с соткой - вполне себе аналог СУ-76

тогда это был эрзац от нищеты, сейчас , когда куча танков на хранении, лучше мотостралкам обычных т72 поболее придать

Спокойный_Тип> тогда это был эрзац от нищеты,
Попробовав которого - создали идею БМП. Очень удачный "эрзац" оказался - по сути родоначальник нового класса боевых машин.
Танки - это специализированные машины для боя прямой наводкой. Оказывать огневую поддержку с закрытых позиций они не предназначены, и делают это плохо. С воздушными целями у танков опять же традиционно нелюбовь.
Танк - машина очень полезная, но затыкать им все дыры - не признак большого ума. Максимум - признак большого числа дыр.

Полл> Нона - это САУ артподдержки, пусть и маленькая. Специализированная машина огневой поддержкой непрямой наводкой.
С появлением Тигров, Пантер и Ягдов, ПТ свойства у Су-76 сдулись в ноль. Значит и роль у нее оставалась примерно как у Ноны сейчас. Но зато с ОФСами у Ноны полный ажур для своей весовой категории, а с ЛБТ и Нона кумами может бороться не хуже Су-76 в ВОВ.
Значит, или надо выбирать другой вариант, более адекватный для каких-то задач, чем Су-76, или соглашаться, что Нона - это современный аналог Су-76.
Полл> На Су-76 ОСАДов садили роту автоматчиков - и махали рукой, в какую сторону им шпарить.
Такой нехитрый прием можно делать на любом самоходном орудии.