"Пресс-конференция" Попова на "большаке"

korneyy> Белочка поскакала дальше.

Влад явно поспешил. Сначала нужно было дать им возможность помучить гугля, потом поорать что База Флорес это - "ложъ, звизьдёжъ и провокацiя" ибо в англоязычных интернетах по неё есть чуть-чуть поболее чем ничего, в русскоязычных интернетах совсем ничего.
Градус неадеквата должен постоянно расти. Как энтропия.

Taras66> Влад явно поспешил.

Не сдержался, прошу простить. Не мог удержаться. Так давно ничего не переводил с португальского... Для меня это просто "фан", потому что языком я совершенно не владею, но когда вижу португальский текст - все или почти все понимаю.

Yuriy> P.S. С испытаниями, все, надеюсь, согласились со мной?

Юрий! Вам никто не говорил, что Вы несколько нудноваты?
На вопрос про невозможность оценки Сатурна в СССР без испытаний Вы ответили:

Да.

 

Конгениально! Только очень уж лаконично. "Да" надо понимать так, что любые наши оценки Сатурна неправомерны потому, что мы эту ракету не испытывали? Если так, то будьте последовательны. Шаттлы мы тоже не испытывали, значит они того, вполне может быть и неработают? Мы вообще много чего не испытывали, "Минитмен", например, по Вашей логике получается, что никаких оснований опасаться этого оружия нет. мало ли чего амеры нарисовали. А вот когда испытаем...

Более того, не только ракеты - я не верю, что какой-нибудь программист, написав даже самый короткий код, будет его кому-нибудь показывать, не разу не запустив, и не убедившись, что работает.

 

Вот-вот. Ключевое слово "верю". Вы его постоянно применяете. А такой глагол как "знаю" Вам известен?

перегрев2> и второй: как всё-таки относится к заявлением отечественных конструкторов и учёных по программе Аполлон, не нашедших там никаких косяков?

Вот представьте, некий программист написал код. Этот код ни разу не запускался. Как Вы будете относиться к заявлению некого другого программиста, что код работоспособен?

 

причём тут код и программисты? Был задан прямой конкретный вопрос, вместо ответа какие-то туманные аналогии. В общем лично я расцениваю Ваш ответ так-сказать, что наши конструкторы дятлы и не способны оценить уровень чужой техники-значит расписаться в собственной тупости. Чего понятно не хочется. Вот и идут в ход программисты, коды и незамысловатые логические построения.

Вы подмениваете понятия. Не будут давать денег, если проект в принципе неосуществим. Это определяется сразу, и на проекты вечных двигателей никто не даст денег.

 

Красава! Что такое "в принципе неосуществим"? Вам в 10й раз рассказывают, что ОКР выполняется только под реализуемые вещи. Утвердили ЭП-всё-все уверены в принципиальной работоспособности разрабатываемого изделия. И интересно как это то, что проект в принципе неосуществим определяется сразу? Без испытаний? Т.е. для того, что бы увериться в работоспособности изделия нужно проводить испытания, а вот для того что бы убедиться в неработоспособности испытания не нужны? И так видно? Или щаз опять про программы боян разгонять будете?

А мы говорим не о осуществимости вообще, а о работоспособности того, что проектеры напроектировали.

 

Нет, Вы определённо зануда. Не играйтесь определённой смысловой разницей. Что бываю осуществимые неработоспособные изделия или работоспособные, но не осуществимые?

Аналогия с программами: программист написал код, допустим, вируса. Вирус в принципе, конечно, осуществим. Однако это не дает программисту уверенности в том, что в написанном им коде нет ошибок. Потому код и запускается хоть раз, прежде чем выпустить его гулять на просторе.

 

Не надо аналогий. Есть Сатурн, давайте про него.

Ого, нифига себе! Еще до того, как приступили к проекту, уверены, что нарисованный ими проект с первой же попытки и будет работоспособен...

 

Именно так, привыкайте, привыкайте Юрий, вселенная полна удивительных откровений.

Это общеизвесная модель. Вот Вы, например, тоже ее придерживаетесь. Только Вам не хочется соглашаться со мной даже в общепринятых вещах, потому Вы перед тем, как излагать свои взгляды, излагаете противоположные.

 

Кому она ещё известна кроме Вас? И не нужно за меня рассказывать, чего я придерживаюсь. Я Вам расскажу одну историю. Лет 25 назад, руководство одного крупного серийного ракетного завода, вот с точно такой же логикой, вышло на очень высокий уровень с предложением вообще отказаться от огневых испытаний продукции. Рассуждали они так: изделие отработано, работоспособно, КД не менялась, ТД не менялась, отступлений от КД и ТД нет, СМК сертифицирована. Нафига тратить народные деньги, если совершенно очевидно, что и так все нормально. Была получена определённая поддержка в отраслевом руководстве, очень уж заманчивой казалась идея. Затею похерили. Потому, что в промышленности категориями "верю/не верю" не оперируют. Необходимо точное знание состояния производства изделия, необходима статистика, необходимы численные значения и динамика изменения запасов по работоспособности. Много чего необходимо. Одним из инструментов получения такой информации являются испытания.

Вы говорите "подтверждение". То, в чем уверенны, не нуждается в подтверждении, согласны?
Значит, до испытаний разработчики не были уверены в "количественных показателях надежности", так?

 

Знаете, Ваши попытки применить бытовую логику к абсолютно незнакомым вещам выглядят просто смешно. Не используют категорию "уверены" в процессе разработки техники. Ну цифры нужны. Вот корпус клапана, методом КЭ посчитали напряжения, очень точно, расчетным путём определили запас прочности. Зачем конструкцию, да не одну, доводят до разрушения, если всё совершенно точно известно. Объясняю, полученное на этапе ОКР экспериментальное значение запаса прочности будет использоваться для статистического контроля качества корпуса клапана при его изготовлении. "Трубку" построят, и приближение к границам "трубки" значений полученных при испытаниях спустя 20 лет будет служить основанием для проведения корректирующих мероприятий. Что касается "количественных показателей надёжности" и порядка их подтверждения, Вы бы не позорились. Если полностью оригинальная конструкция, то информация, например об интенсивности отказов такой железки просто отсутствует. Например, для РЭА при разработке испытания на надёжность как правило не проводят. потому, что есть интенсивность отказов комплектующих элементов и количественные показатели надёжности изделия просто считаются.

Это делает их после испытаний уверенными в том, что "вероятность отказа утюга около 0,1%, для уточнения нужны более масштабные испытания".
Если бы они могли установить эти 0,1% без испытаний, то нафиг же они проводили испытания?
Что же касается их состояния до испытаний, то они не были уверены, что вероятность отказа утюга не превышает зданную в ТЗ.
Если бы они были уверены, что не превышает, то нафиг бы проводили испытания?

 

Напрягаемся и читаем предыдущий абзац. Про надёжность. Пытаемся понять.

Ну и логика!
А обратное верно? Что факт непроведения испытаний доказывает неработоспособность?
Я спроектировал утюг, и абсолютно уверен, что вероятность его отказа не превышает 0,1%. Но я провожу его испытания.
Я спроектировал утюг, и весь в сомнении, что вероятность его отказа не превышает 0,1%. Но испытаний его я не провожу...
Ну и логика!

 

Ничуть не хуже Вашей. Ключевое слово "уверен". И "абсолютно". Знаете в чем разница. Вот Вы абсолютно уверены что в розетке 220 В. Я предпочитаю, делать подобные утверждения после несложных манипуляций с вольтметром.

Отработка проводится для того, чтобы быть уверенными, что деталь не подведет.
При этом, по моему мнению, до того, как деталь испытали, разработчики не могли быть уверенными в том, что она не подведет.

 

Уважаемый! Отработка проводится для получения точных параметров (количественных и качественных) по работоспособности изделия, определение запасов этих параметров, выбора одной, наиболее рациональной конструкции, из нескольких, вполне работоспособных, получение информации по количественным показателям надёжности, разработки технологических процессов изготовления и т.д. И это далеко не полный перечень. Но Вам, этот перечень определённо ни к чему. Ибо:

Ибо в высшей мере странно тратить деньги на подтверждение того, в чем и так уверен.

 

Нисколько ни более странно, чем утверждение: "раз мы Сатурн не испытывали, значит он и не летал"

В моих понятиях - работоспособность системы - это укладывание всех параметров системы в то, что задано в ТЗ.

 

Работоспосность
Состояние объекта, при котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации

 

Читайте, термин "работоспособность" не применяется применительно к системам оценка которых проводится на соответствие ТЗ, т.е на этапе ОКР. ТЗ не является ни нормативно-технической, ни конструкторской документацией
А вот про неработоспособность

Состояние объекта, при котором значение хотя бы одного параметра, характеризующего способность выполнять заданные функции, не соответствует требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации.
Примечание. Для сложных объектов возможно деление их неработоспособных состояний. При этом из множества неработоспособных состояний выделяют частично неработоспособные состояния, при которых объект способен частично выполнять требуемые функции

 

Внимательно читаем Примечание. Оказывается, существуют частично неработоспособные системы. А вы поди думали, что вся идеология создания техники укладывается в простенькую мантру-"раз испытывают, значит не уверены в работоспобности". А вариант когда уверен/не уверен в частичной работоспособности? Или частично уверен/не уверен. А, понял, будут проводится частичные испытания.

А мое - общепринятое, в чем можно убедиться на основе этимологии слова: ...

 

Общепринятое я Вам привёл, а с этимологией это не ко мне, это на БФ

В тех случаях, когда не уверены без испытаний. Страно подтверждать то, в чем уверены.

 

Забудьте слово "странно". Это Ваше персональное ИМХО. Если Вы чего то не понимаете, ну бывает, я вот например в этимологии на в зуб ногой. Но я про неё и не пишу.

Назовите хоть один проект, который был сделан без всяких испытаний.
Спроектировали - собрали - поехали.

 

Забор у меня на даче. Спроектировали - собрали - поехали.

Все задачи ставящиеся перед техникой сначала подтверждаются в процессе испытаний

 

так подтверждаются задачи или уверенность в работоспособности приобретается? Этимология, однако, разные.
Честно говоря мне надоело. Вы удивительно скучный собеседник. И вдобавок, несмотря на амбиции, не очень дружащий с логикой. Значит, неработоспособность проекта без испытаний определить можно, а работоспособность-нет. Последний раз повторяю, задачи испытания решают самые разные, информация получаемая в ходе испытаний не используется для повышения/понижения "веры"разработчика, а используется она для получения точного знания о характеристиках изделия. Разницу попробуйте понять между понятиями "вера" и "знание".

перегрев2> "Да" надо понимать так, что любые наши оценки Сатурна неправомерны потому, что мы эту ракету не испытывали?

Да. Так же как кстати, и оценки советских ракет.
Если утверждаете обратное, т.е. утверждаете способность советских специалистов предсказывать аварии ракет, то потрудитесь объяснить это:

Второй испытательный пуск ракеты-носителя Н-1. Полезной нагрузкой служил модифицированный лунный корабль "Союз-7К-Л1С". Планировался облет Луны с фотографированием лунной поверхности. За четверть секунды до отрыва от стартового стола в кислородный насос одного из двигателей попал посторонний металлический предмет. Насос разрушился, металлическими обломками перебило бортовую кабельную сеть и возник пожар. Это привело к серии взрывов других двигателей и повреждению системы управления. Через 0.5 секунды после отрыва от стартового стола система управления начала выключать ЖРД NN 7,8,19,20. На 9 секунде полета, когда ракета достигла высоты 200 метров, были выключены двигатели 21 и 9. Почти сразу после этого отключились все остальные двигатели, кроме ЖРД N18, который продолжал работать. На 15 секунде полета была задействована система аварийного спасения корабля. Накренившись на 45 градусов (из-за продолжавшего работать ЖРД N18), полностью заправленная ракета через 23 секунды после запуска рухнула на стартовый комплекс, практически уничтожив его и незначительно повредив соседний, расположенный в 500 метрах. Обломки носителя разбросало в радиусе 1 км. Система аварийного спасения спасла спускаемый аппарат лунного корабля, который благополучно приземлился в километре от пожара. На восстановление стартового комплекса потребовалось полтора года.

 

Если они обладали способностью предсказать все эти отказы двигателей, зачем же они не предотвратили аварию? Это ведь просто сволочи какие-то получаются!

перегрев2> Вот-вот. Ключевое слово "верю". Вы его постоянно применяете. А такой глагол как "знаю" Вам известен?

В душевные качества людей можно только верить. Может и в самом деле найдется такое чудо. Чужая душа - потемки... Но я в такие чудеса не верю.
Если сами не понимаете в программировании, опросите программистов. Найдете чудо - расскажите, интересно же!

перегрев2> В общем лично я расцениваю Ваш ответ так-сказать, что наши конструкторы дятлы и не способны оценить уровень чужой техники-значит расписаться в собственной тупости. Чего понятно не хочется.

1) Они в самом деле не достаточно умны, чтобы не проводя никакого испытания, нарисовать ракету и знать только на основании теоретических расчетов, что она донесет людей до Луны и обратно. И уж тем более в отношении чужой техники...
2) Но это нисколько их не позорит. Т.к. никто не может. Люди не боги.

перегрев2> Красава! Что такое "в принципе неосуществим"? Вам в 10й раз рассказывают, что ОКР выполняется только под реализуемые вещи.

Вот и я говорю - ОКР выполняется только под реализуемые вещи. На нереализуемые вроде вечного двигателя денег не дадут.

перегрев2> Т.е. для того, что бы увериться в работоспособности изделия нужно проводить испытания, а вот для того что бы убедиться в неработоспособности испытания не нужны?

Чтобы убедиться в принципиальной возможности сделать какое-либо изделие не нужны испытания.
Чтобы убедиться в принципиальной невозможности сделать какое-либо изделие не нужны испытания.

Изделие сделали.

Чтобы убедиться, что ошибок нет в том, что сделали, нужны испытания.
Чтобы убедиться, что ошибки есть в том, что сделали, нужны испытания.

перегрев2> Нет, Вы определённо зануда. Не играйтесь определённой смысловой разницей. Что бываю осуществимые неработоспособные изделия или работоспособные, но не осуществимые?

"осуществимые неработоспособные" - да, бывают изделия, которые осуществимы - их можно в принципе сделать. Но сделанное не работает - с ошибками сделано.
"работоспособные, но не осуществимые" - не бывает.

перегрев2> Не надо аналогий. Есть Сатурн, давайте про него.

Ок. Лунную ракету в принципе можно создать.
Конструкторы создали. Но принципипиальная возможность создать лунную ракету не делает разработчиков автоматически уверенными, в том, что ракета сделана без ошибок.

перегрев2> Именно так, привыкайте, привыкайте Юрий, вселенная полна удивительных откровений.

Да, удивляюсь. Советские конструкторы, приступая к разработке Н-1, были уверены, что ракета с первой же попытке полетит.
Только непонятно почему не полетела.
Американцы, приступая к разработке Сатурна-5 знали, что первый же образец будет рабочим. Только непонятно, зачем делали испытательные пуски, не запустили сразу Аполлон-11.

перегрев2> Лет 25 назад, руководство одного крупного серийного ракетного завода, вот с точно такой же логикой, вышло на очень высокий уровень с предложением вообще отказаться от огневых испытаний продукции.

Вы приписываете мне прямо противоположную. Логику.
Я четко высказался о необходимости испытаний. Написал, что общепринятое мнение.
Вы мне возразили - "Кому она ещё известна кроме Вас?".
Потом рассказываете историю, что общепринятое мнение все-таки совпадает с моим - затею все-таки похерили.
Так какого же Ваше мнение?

перегрев2> Не используют категорию "уверены" в процессе разработки техники. Ну цифры нужны.

Ну вот что я и говорю - нельзя в этом деле просто так "быть уверенным".
Вот цифры на испытаниях получишь - тогда на основании их можешь быть по-настоящему уверен.

А мои оппоненты пытаются пременить бытовую логику.

перегрев2> Ничуть не хуже Вашей. Ключевое слово "уверен". И "абсолютно". Знаете в чем разница. Вот Вы абсолютно уверены что в розетке 220 В. Я предпочитаю, делать подобные утверждения после несложных манипуляций с вольтметром.

Я этими "абсолютно уверен" пародировал Вас - на что недвусмысленно указывает фраза "Ну и логика!".
Сам я настаиваю на проведении испытаний.

перегрев2> Уважаемый! Отработка проводится для получения точных параметров (количественных и качественных) по работоспособности изделия, определение запасов этих параметров, выбора одной, наиболее рациональной конструкции, из нескольких, вполне работоспособных, получение информации по количественным показателям надёжности, разработки технологических процессов изготовления и т.д. И это далеко не полный перечень. Но Вам, этот перечень определённо ни к чему. Ибо:

Нифига себе наглость! Оппонент припысывает мне фразу, которой я описываю ЕГО МНЕНИЕ!
Фразой "в высшей мере странно тратить деньги на подтверждение того, в чем и так уверен" я описал ВАШЕ МНЕНИЕ, так как оно может пониматься из Ваших постов. Впрочем, оттуда можно вычитать и противоположное мнение. Определитесь, наконец, как Вы на самом деле думаете...

перегрев2> Нисколько ни более странно, чем утверждение: "раз мы Сатурн не испытывали, значит он и не летал"

А теперь напишите, откуда Вы взяли это глупое утверждение, и почему мне приписали?

перегрев2> Внимательно читаем Примечание. Оказывается, существуют частично неработоспособные системы.

Это я и так знаю.

перегрев2> А вы поди думали, что вся идеология создания техники укладывается в простенькую мантру-"раз испытывают, значит не уверены в работоспобности". А вариант когда уверен/не уверен в частичной работоспособности?

Не все ли равно, какая работоспособность? Вы ж вроде говорили, что ее можно на кончике пера определить, нет?

перегрев2> Забудьте слово "странно". Это Ваше персональное ИМХО.

Это всем кажется странным. Потому что никто так не делает.

перегрев2> Забор у меня на даче. Спроектировали - собрали - поехали.

А посложнее?

перегрев2> так подтверждаются задачи или уверенность в работоспособности приобретается?

Для меня это одно и то же. У Вас какое-то странное представление о работоспособности... По-моему, работоспособное изделие - это такое изделие, работоспособность которого подтверждена.

Но если Вы понимаете другое... То мы говорим именно о подтверждении задач.

перегрев2> Последний раз повторяю, задачи испытания решают самые разные, информация получаемая в ходе испытаний не используется для повышения/понижения "веры"разработчика, а используется она для получения точного знания о характеристиках изделия. Разницу попробуйте понять между понятиями "вера" и "знание".

Уверенность подразумевает именно обладание точным знанием, в отличие от неуверенности, когда можно только гадать и верить...
Я и говорю, что нужно точное знание.

---

Итак, вопрос вобщем.

Во-первых, об осуществимости проекта вообще.

Никто не будет реализовывать программу не будучи уверенным в возможности её реализации. Под такое просто не дадут денег(если целью не являет распил бабла).

Значит, в СССР должны быть соответствующие специалисты, оценивающие возможность реализации программы. Значит, они могли оценить реализуемость также и американской лунной программы.

Они ее оценили, и пришли к выводу, что она реализуема.
Т.к. специалисты достаточно компетентны, то можно быть уверенными в том, что она действительно реализуема.

Все, с этим точка. Программа "Аполлон" реализуема. С этим вопросом покончено. Точка.

Теперь, во-вторых, поговорим о том, была ли она РЕАЛИЗОВАНА.

Могли ли советские специалисты получить подтверждение задач, стоящих перед техникой изготовленной американцами по программе Аполлон, не имея ни только образцов, но и хотя бы тонны документации?

Тут встает вопрос о том, могут ли разработчики получить подтверждение задач без проведения испытаний, на кончике пера? Я считаю - НЕТ.

В самом деле, кто бы стал заморачиваться с испытаниями, если бы можно было бы узнать все без них?

Любая техника может не соответствовать тому, на что априорно расчитывали. Поэтому и проводят испытания на этапе отработки. Причём проводят такую отработку "снизу". Т.е. каждая гайка, датчик, трубопровод, двигатель сначала проходит свой цикл отработки автономно. И пока не пройдёт никто эту деталь в ракету не поставит.

Советские специалисты не могли так, чтобы нарисовать чертеж техники, собрать ее в железе - и абсолютно уверенно заявлять, что она полетит, и полетит так, как было рассчитано теоретически. Не могли. "Все задачи ставящиеся перед техникой сначала подтверждаются в процессе испытаний, а потом уже она передаётся в эксплуатацию." © Старый

Вот испытают - тогда могут говорить о подтверждении задач, стоящих перед техникой, на основании полученного экспериментально знания, а не теоретической веры.

И советские специалисты согласны со мной: "Лет 25 назад, руководство одного крупного серийного ракетного завода, вот с точно такой же логикой, вышло на очень высокий уровень с предложением вообще отказаться от огневых испытаний продукции. Рассуждали они так: изделие отработано, работоспособно, КД не менялась, ТД не менялась, отступлений от КД и ТД нет, СМК сертифицирована. Нафига тратить народные деньги, если совершенно очевидно, что и так все нормально. Была получена определённая поддержка в отраслевом руководстве, очень уж заманчивой казалась идея. Затею похерили." - затея отказаться от испытаний показалась в конце концов им глупой - и ее похерили.

Итак, Вы согласны со мной, что советские специалисты не могли нарисовать технику, собрать, и тут же "поехали"?

Теперь о том, является ли вера советских специалистов, что задачи, стоящие перед американской техникой были подтверждены, реальным подтверждением этих задач? Является ли вера советских специалистов в отсутсвие необходимости корректирующих мероприятий подтверждением отсутсвия необходимости?

Мое мнение - НЕТ.

В промышленности категориями "верю/не верю" не оперируют. Необходимо точное знание состояния производства изделия, необходима статистика, необходимы численные значения и динамика изменения запасов по работоспособности. Много чего необходимо. Одним из инструментов получения такой информации являются испытания.

Советские специалисты имели все это? Нет. Точные знания у них отсутствовали. А на основании их веры никаких выводов делать нельзя.

Еще раз.

Американцы взялись за несомненно реализуемую задачу.
Нарисовали какую-то технику.
Вопрос в том, подтверждены ли стоящие перед ней задачи, или требуются корректирующие мероприятия; насколько велика интенсивность отказов?

Советские специалисты уверены, что задачи, стоящие перед американской техникой, были подтверждены, а в корректирующих мероприятиях не было необходимости, интенсивность отказов низкая.

Защитники приводят эту уверенность в качестве аргумента, что все так и есть как они уверены.

Я возражаю.

Не используют категорию "уверены" в процессе разработки техники. Ну цифры нужны. Вот корпус клапана, методом КЭ посчитали напряжения, очень точно, расчетным путём определили запас прочности. Зачем конструкцию, да не одну, доводят до разрушения, если всё совершенно точно известно. Объясняю, полученное на этапе ОКР экспериментальное значение запаса прочности будет использоваться для статистического контроля качества корпуса клапана при его изготовлении. "Трубку" построят, и приближение к границам "трубки" значений полученных при испытаниях спустя 20 лет будет служить основанием для проведения корректирующих мероприятий. Что касается "количественных показателей надёжности" и порядка их подтверждения, Вы бы не позорились. Если полностью оригинальная конструкция, то информация, например об интенсивности отказов такой железки просто отсутствует.

У советских специалистов не было этих данных. Так что их ИМХО остается всего-лишь ИМХО.

С чем несогласны, и какое мнение имеете, если несогласны?

Yuriy> Американцы взялись за несомненно реализуемую задачу.
Замечательно. Полет на Луну это несомненно реализуемая задача и советские специалисты с этим согласны. Также ракета Сатурн-5 несомненно реализуема и советские специалисты с этим согласны. То есть на бумаге можно достаточно точно посчитать параметры ракеты, такие как грузоподъемность.
Так, Юра?
Далее, проведенные испытания показали, что критических ошибок в ракете нет и ракета всегда поднимает груз на орбиту Земли.
Так или не так?
А раз все так, и параметры посчитаны, и испытания проведены, то значит можно быть уверенным в работоспособности системы и нам сейчас, и советским специалистам тогда.
Какие проблемы, Юра?
Вы утверждаете, что испытаний не было или что грузоподъемность нельзя посчитать?

Hal> Далее, проведенные испытания показали, что критических ошибок в ракете нет и ракета всегда поднимает груз на орбиту Земли.

1) Система состоит не только из ракеты.
2) Вопрос о том, на самом ли деле испытания завершились успешно, и является ключевым вопросом всего луносрача, собственно луносрач - это дискуссия о том, были ли они успешными или американцы врут.
Т.е. целью данной дискуссии является доказать или опровергнуть заявление американцев о том, что показали испытания, обсуждаемые заявления американцев здесь как аргументы использовать нельзя. А без них сложно определить, есть ли критические ошибки или нет -вон, даже американцы-разработчики проводили испытания, чтоб определить наличие критических ошибок - куда уж нам...

Так что остается один путь - определить, подделаны фотографии или нет, и если да - значит, афера была и американцы врут, что критических ошибок в ракете нет.

Yuriy> Так что остается один путь - определить, подделаны фотографии или нет, и если да - значит, афера была и американцы врут, что критических ошибок в ракете нет.
Ошибка американцев при создании Сатурна-5 общеизвестна - это низкая масса проектной ПН,отправляемой к Луне - 41т вместо необходимых 46-48т.
В попытке скрыть неудачные результаты испытаний они тоже были внуждены признаться -при запуске Аполло-9 TOTAL VEHICLE на орбите составила 132.5т вместо первоначально заявленных 134.7т,как и масса КСМ 27т вместо 22х.
Спрашивается,что ещё нужно... :/

перегрев2> Нда, Юрий, давайте коротко по пунктам. Два вопроса:
перегрев2> 1. Шаттл, Трайдент, Минитмен, Дельта существуют?

Существуют и соответсвуют, ибо нет никаких причин подозревать фальсификацию.

перегрев2> 2. Можно ли сделать вывод о полном соответствии изготовленного изделия требованиям КД, вообще не проводя испытаний этого экземпляра?

Нет, нельзя. Разработчики, чтобы сделать вывод о полном соответствии изготовленного изделия требованиям КД, проводят испытания этого изделия - и делают вывод на основе экспериментальных знаний. Куда уж нам.

перегрев2> Следовало бы хоть немного разобраться в вопросе. попадание постороннего предмета-вследствии чего? Вы, что хотели, что бы конструкторы предвидели забытые в насосе гайки? причина ведь так и не установлена. Кстати в оригинальном документе (очете) причина классифицирована как "вероятная". Как и большинство причин аварий в РКТ.

Теперь Вы признались, что конструкторы не могли предвидеть аварию. Да и после аварии причину назвать только вероятную. Вот видите - а некоторые говорят, что якобы конструктора могут знать все даже о чужой ракете...

ф.K.> Ошибка американцев при создании Сатурна-5 общеизвестна - это низкая масса проектной ПН,отправляемой к Луне - 41т вместо необходимых 46-48т.
"На колу мочало, начинай сначала".
Так расскажите же наконец, зачем американцы запроектировали ракету, которая не подходит для полета на Луну? Специально чтобы сделать аферу, а потом вы ее разоблачили?

Hal> Так расскажите же наконец, зачем американцы запроектировали ракету, которая не подходит для полета на Луну? Специально чтобы сделать аферу, а потом вы ее разоблачили?
А вы что не в курсе,что Сатурн-5 проектировался для двухпусковой схемы?
И поэтому,когда в сентябре 1962г окончательно решили лететь по однопусковой масса ПН к Луне получилась уж какая получилась.
Через 2 года выяснилось,что создать корабль в рамках 41т-адаптер неполучается,но кардинально переделывать проект не стали,а решили вытянуть "за уши" грузоподъёмность ракеты до 43т.Однако ещё через два года выяснилось,что и 43т будет мало.Решили ещё залить ракету топливом до возможного предела,собственно этот вариант С-5 и испытывался в запуске Аполло 9.Но вышел облом,до 135т на опорной орбите так и не дотянули.Самое интересное,это то,что ракета,запусавшая А-11 очень близка по параметрам полёта к ракете,запускавшей А-9.
До момента разделения 2й и 3й ступени...
Поэтому мне совершенно не ясно,как практически одна и та же 3я ступень вывела на орбиту на 3.5т разные массы...
Вот такие пироги - читайте внимательней историю Аполлонов на сайте НАСА.

ф.K.> А вы что не в курсе,что Сатурн-5 проектировался для двухпусковой схемы?
Я в курсе, что он также проектировался и для трехпусковой, и даже четырехпусковой схемы.

ф.K.> И поэтому,когда в сентябре 1962г окончательно решили лететь по однопусковой масса ПН к Луне получилась уж какая получилась.
Так а чего ж не оставили то двухпусковую схему? Или в 62ом уже аферу подготовили?

ф.K.> Через 2 года выяснилось,что создать корабль в рамках 41т-адаптер неполучается,но кардинально переделывать проект не стали,а решили вытянуть "за уши" грузоподъёмность ракеты до 43т.Однако ещё через два года выяснилось,что и 43т будет мало.
Зачем ее вытягивать, когда тупо уменьшением массы гарантийных запасов топлива первой ступени на всего 20% всё решается, или уж совсем на крайняк, уже все абсолютно точно решается убиранием одного астронавта?

ф.K.> До момента разделения 2й и 3й ступени...
ф.K.> Поэтому мне совершенно не ясно,как практически одна и та же 3я ступень вывела на орбиту на 3.5т разные массы...
ф.K.> Вот такие пироги - читайте внимательней историю Аполлонов на сайте НАСА.
Что, что вывело на орбиту разные массы? А кроме третьей ступени, первая и вторая отработали совершенно и абсолютно одинаково?
Вам бы лучше самим неплохо было бы почитать историю Аполлонов.

Hal> Вам бы лучше самим неплохо было бы почитать историю Аполлонов.

Этот совет даётся всем приходящим сюда. Не помогает в 100% случаев.

Hal> Я в курсе, что он также проектировался и для трехпусковой, и даже четырехпусковой схемы.
А вот я не в курсе ,так что будьте любезны предоставить ссылочку,откуда вы это взяли.
Hal> Так а чего ж не оставили то двухпусковую схему? Или в 62ом уже аферу подготовили?
Да был,говорят,такой мужик,Джони Хубольт,он всех и уговорил.
Hal> Зачем ее вытягивать, когда тупо уменьшением массы гарантийных запасов топлива первой ступени на всего 20% всё решается, или уж совсем на крайняк, уже все абсолютно точно решается убиранием одного астронавта?
А почему вы меня об этом спрашиваете?Спросите у НАСАвцев,почему они не стали баловаться с гарантийным запасом топлива,а назначали денежные премии за каждый фунт,на который можно было облегчить корабль.
И почему не убрали одного астронавта тоже спросите контору.В самом деле,нафига они тащили на Луну второго астронавта,глядишь и луноход бы уже можно было прямо на А-11 упаковывать,да и дополнительные кг топлива при посадке не помешают,а?
Кстати,было бы интересно узнать ваши представления о гарантийных запасах первой ступени,учитывая,что секундный расход топлива в конце её работы был кажется тонн 8-9.Не могли бы вы поподробней обосновать ваши 20%?
Hal> Что, что вывело на орбиту разные массы? А кроме третьей ступени, первая и вторая отработали совершенно и абсолютно одинаково?
Аполло 9
разделение 2й и3й ступени
время 537с
скорость 6938м/с
высота 186.7км
дальность 1544км
Аполло 11 соответственно
549с
6919м/с
187.4км
1623.4км
Как видите ,парамтры А-11 даже несколько хуже
Hal> Вам бы лучше самим неплохо было бы почитать историю Аполлонов.
Так вы так и не сказали,что я там пропустил.Давайте цитаты,не стесняйтесь.

korneyy> По поводу "теории" Попова мне совершенно непонятно, а нафига вообще было менять траекторию "недоСатурна" на Бискай? Ну стартовал бы себе по официальной и бухнулся у побережья Западной Африки? Чем хуже-то? Не пофик, где в море-окияне хоронить остатки? Там всяко разно количество судов - потенциальных свидетелей меньше.

Так его теория подтягивается под найденный в Бискае макет. Нашли бы его в Северном Ледовитом океане , он бы и туда траекторию присобачил...

перегрев2>> 1. Шаттл, Трайдент, Минитмен, Дельта существуют?
Yuriy> Существуют и соответсвуют, ибо нет никаких причин подозревать фальсификацию.
Браво, Юрий! три раза Браво!!! Значит, основным фактором предопределяющим возможность получения объективных выводов о работоспособности чужого изделия, не проводя его испытаний, является наличие/отсутствие подозрений о возможной фальсификации чужой программы? Т.е., если мы фальсификацию подозреваем, значит ничего достоверного по конструкции (не проводя её испытаний) сказать нельзя, а вот если не подозреваем, то можно? А вы не задумывались, что Покровский про SSME вообще просто не слышал. Потому как в соответствии с его представлениями о ЖРД такой двигатель в принципе существовать не может. А вот узнает Попов с Мухиным про Трайденты и будет у нас очередная сенснация? И чего тогда делать с Вашим "существуют и соответствуют". Будем назад отрабатывать и писать про код и программистов?. Нельзя быть чуть-чуть беременным, если выводы отечественных конструкторов и ученых несостоятельны по Сатурну, точно также они несостоятельны по любому другому изделию. Вне зависимости от наличия/отсутствия подозрений в фальсификации.
перегрев2>> 2. Можно ли сделать вывод о полном соответствии изготовленного изделия требованиям КД, вообще не проводя испытаний этого экземпляра?

Yuriy> Нет, нельзя. Разработчики, чтобы сделать вывод о полном соответствии изготовленного изделия требованиям КД, проводят испытания этого изделия - и делают вывод на основе экспериментальных знаний. Куда уж нам.
Вам уж точно никуда...Юрий, Вы же не бельмеса не знаете по обсуждаемой теме. Вопрос то с подвохом...
1.Вывод (заключение) о соответствии изготовленного изделия КД делает не разработчик, а ИЗГОТОВИТЕЛЬ.
2.Испытание изготовленного изделия проводит тоже ИЗГОТОВИТЕЛь.
3.В отечественной НТД "разработчик"и "изготовитель" четко разделяемые понятия. У них функции разные и задачи, и ответственность.
Возвращаясь к вопросу: я Вас уверяю, что грандиозная номенклатура технических изделий применяется по назначению без испытаний КАЖДОГО экземпляра. Боеприпасы, вообще все одноразовые изделия. Например, двигатели второй и третьей ступени РН Протон, поставляются и применяются по назначению без огневых испытаний каждого экземпляра. При этом имеют отметку "Годен для ПКК". Кстати, с тем примером про завод Вы либо не поняли, либо просто затупили. А скорее всего всё вместе-не поняли и привычно затупили. Речь шла о серийном изделии, изготавливаемого к тому времени лет 20, не имеющего замечаний в лёте и имеющего астрономические показатели надёжности. И подход был в точности Ваш-имеется отработанное надёжное изделие, ни у кого нет ни малейших сомнений в его работоспособности, "в высшей степени странно испытывать (за дорого) то в работоспособности чего и так все уверены". Это и было предложение завода. И тем не менее было принято было другое решение. Продолжать проводить испытания изделия работоспособность которого (и надёжность) убедительно доказаны. В т.ч. сотнями реальных успешных пусков.

перегрев2>> Следовало бы хоть немного разобраться в вопросе. попадание постороннего предмета-вследствии чего? Вы, что хотели, что бы конструкторы предвидели забытые в насосе гайки? причина ведь так и не установлена. Кстати в оригинальном документе (очете) причина классифицирована как "вероятная". Как и большинство причин аварий в РКТ.
Yuriy> Теперь Вы признались, что конструкторы не могли предвидеть аварию. Да и после аварии причину назвать только вероятную. Вот видите - а некоторые говорят, что якобы конструктора могут знать все даже о чужой ракете...
Ну, это просто примитивная демагогия. Я повторяю свою реплику про "ни бельмеса". юрий, Вы привели в качестве аргумента, пример производственного дефекта и приписали мне "признание" того, что конструкторы не могли предвидеть аварию. Ну, положим не предвидеть, а предотвратить, так это и не их задача. Подобные вещи должен предотвращать изготовитель. А насчёт предвидеть...Юрий, еще на этапах эскизного проекта и разработки РКД разрабатывается перечень аварийных ситуаций, перечень критичных отказов, программа обеспечения безопасности. Завершается вся эта работа выпуском отчета АВПКО (анализ вероятных последствий критичных отказов). На базе этого отчёта разрабатываются рекомендации по предотвращению и парированию аварийных ситуаций. Всё это делает разработчик. Впрочем кому я это рассказываю? Юрий, Вы же на этом форуме все эти термины "работоспособность", "количественные показатели надёжности", "экспериментальная отработка" узнали. Что впрочем, совершенно не мешает Вам ощущать себя мегаэкспертом по вопросам методологии проектирования и создания техники. Любой от утюгов до ракет. Программы в список тоже включаются.
Короче, что б закончить этот многостраничный флуд, несколько слов относительно Вашего тезиса "Если уверены в работоспособности, зачем проводить испытания?" с которым Вы гарцуете вот уже с год, как цирковая лошадь.
1. Термин "работоспособность", в соответствии с ГОСТ 27.002 не применяется к системам которые оцениваются на предмет выполнения требований ТЗ.
2. Оценка "работоспособности" (как Вы этот термин понимаете-выполнение всех требований ТЗ) только по критерию работоспособен/не работоспособен вообще не позволяет принять объективное решения по изделию, ввиду её (оценки) недостаточности. Вижу не поняли, поясняю:
-запасы коэффициентов прочности нового изделия оказались вдвое ниже чем у аналогов. Изделие работоспособно, но имеет существенно меньшие запасы по прочности, можно такое изделие пускать в "боевые" (прости Господи) пуски?
-запасы по регулированию, ну допустим по давлению в КС, изделия оказались вдвое меньше чем у аналога. Изделие работоспособно, но имеет существенно меньшие, чем аналог, запасы по регулированию. Пускать можно?
-количественные показатели надёжности оказались ниже чем у аналога. (Вообще обычное дело). Изделие работоспособно, но существенно менее надёжно, нежели аналог. Можно ли организовывать серийное производство такого изделия? Сразу скажу "работоспособность" и "надёжность" разные понятия-читайте ГОСТ;
-количественные показатели стандартизации и унификации изделия не соответствуют требованием ТЗ. По Вашему "общеизвестному подходу" такое изделие неработоспособно. Угадайте с трёх раз, чего делать будут-ракету переделывать или ТЗ подкорректируют?
-в ходе отработки изделия (7 пусков) вероятные аварийные ситуации ни разу не реализовались. Можно ли рекомендации по парированию и предотвращению считать эффективными и сделать заключение о выполнении требований ТЗ о предотвращении аварийных ситуаций с вероятностью...с коэффициентом охвата...Можно ли на такую ракету сажать людей? Не проверив экспериментально эффективность систем аварийной защиты и спасения? Вообще такая ракета работоспособна (ну по Вашему подходу)?
В общем список можно продолжить, но лень.
3.Юрий, вся Ваша немудренная комбинация, собственно преследует одну простенькую цель. Избежать обсуждения технических аспектов программы Апполон, под девизом "А там нечего обсуждать, потому что любые наши суждения по этому поводу необоснованы, потому что мы испытания не проводили, и значит ничего определённого сказать и не можем. По определению". Желание, ввиду Вашей очевидной технической некомпетентности, понятное. А пообсуждать хочется. Вот Вы и поперлись в методологические дебри создания техники, вооружившись житейским здравым смыслом, примитивной логической конструкцией и парой-тройкой чужих цитат. Скучно, предводитель...А про подозрение в возможной фальсификации-как краеугольного камня в объективности технического анализа-вообще отжиг. Надо было стоять на своём, но видно не хочется, выглядеть уж совсем неадекватным.
Ну и напоследок. Вы там интересовались конструкциями посложнее моего забора. Ловите-атомная бомба. Что у нас, что в США итоговая сборка сработала с "листа", полностью подтвердив все ожидания и расчеты разработчиков.

перегрев2> Браво, Юрий! три раза Браво!!! Значит, основным фактором предопределяющим возможность получения объективных выводов о работоспособности чужого изделия, не проводя его испытаний, является наличие/отсутствие подозрений о возможной фальсификации чужой программы?

Получить объективные выводы о тех параметрах ракеты, которые можно определить только в результате испытаний, нельзя объективно получить без испытаний. Независимо от подозрений.

Остается только верить американцам. Но по презумпции невиновности подозревать без оснований нельзя.

перегрев2> Нельзя быть чуть-чуть беременным, если выводы отечественных конструкторов и ученых несостоятельны по Сатурну, точно также они несостоятельны по любому другому изделию. Вне зависимости от наличия/отсутствия подозрений в фальсификации.

Да, ВЕРА отечественных конструкторов и ученых несостоятельна по той причине, что в промышленности категориями "верю/не верю" не оперируют. Необходимо точное знание состояния производства изделия, необходима статистика, необходимы численные значения и динамика изменения запасов по работоспособности. Много чего необходимо. Одним из инструментов получения такой информации являются испытания.

Вот то, что они ЗНАЮТ на основании такой информации - это состоятельно.

перегрев2> 1.Вывод (заключение) о соответствии изготовленного изделия КД делает не разработчик, а ИЗГОТОВИТЕЛЬ.

Ну, значит, разработчики с изготовителями.

перегрев2> Возвращаясь к вопросу: я Вас уверяю, что грандиозная номенклатура технических изделий применяется по назначению без испытаний КАЖДОГО экземпляра.

О! Видите как я прав! Я всю ветку расписывал, как необходимы испытания, вот Вы подтверждаете, как необходимы!


перегрев2> Боеприпасы, вообще все одноразовые изделия. Например, двигатели второй и третьей ступени РН Протон, поставляются и применяются по назначению без огневых испытаний каждого экземпляра.

Видите! Даже каждого экземпляра!!!

перегрев2> При этом имеют отметку "Годен для ПКК". Кстати, с тем примером про завод Вы либо не поняли, либо просто затупили. А скорее всего всё вместе-не поняли и привычно затупили. Речь шла о серийном изделии, изготавливаемого к тому времени лет 20, не имеющего замечаний в лёте и имеющего астрономические показатели надёжности. И подход был в точности Ваш-имеется отработанное надёжное изделие, ни у кого нет ни малейших сомнений в его работоспособности, "в высшей степени странно испытывать (за дорого) то в работоспособности чего и так все уверены".

Ха! Ха! Ха! Вы не поняли, что фразой "в высшей степени странно испытывать (за дорого) то в работоспособности чего и так все уверены" я обозначил позицию своих оппонентов. Так что Вы весь этот абзац с моими оппонентами спорили, мою позицию подтверждали.

перегрев2> Это и было предложение завода. И тем не менее было принято было другое решение. Продолжать проводить испытания изделия работоспособность которого (и надёжность) убедительно доказаны. В т.ч. сотнями реальных успешных пусков.

Видите: даже такому испытанному изделию нельзя доверять. А тут некоторые говорят что вообще испытаний нельзя проводить...

перегрев2> 1. Термин "работоспособность", в соответствии с ГОСТ 27.002 не применяется к системам которые оцениваются на предмет выполнения требований ТЗ.

Раз уж он не применяется, то закончим разговор о нем. Я уж писал в предыдущем посте. Хватит про работоспособность.

перегрев2> 2. Оценка "работоспособности" (как Вы этот термин понимаете-выполнение всех требований ТЗ) только по критерию работоспособен/не работоспособен вообще не позволяет принять объективное решения по изделию, ввиду её (оценки) недостаточности. Вижу не поняли, поясняю:

Я говорил, что оценка "работоспособен/не работоспособен"? Я говорил, есть непрерывные спектр.

перегрев2> -в ходе отработки изделия (7 пусков) вероятные аварийные ситуации ни разу не реализовались. Можно ли рекомендации по парированию и предотвращению считать эффективными и сделать заключение о выполнении требований ТЗ о предотвращении аварийных ситуаций с вероятностью...с коэффициентом охвата...Можно ли на такую ракету сажать людей? Не проверив экспериментально эффективность систем аварийной защиты и спасения? Вообще такая ракета работоспособна (ну по Вашему подходу)?

Это смотря насколько мы хотим рисковать людьми. Но на практике сажают и при меньших испытаниях.
Я же тут спрашиваю, посадят ли в ракету, которая ни разу не только не испытывалась, но даже компонент ее?

перегрев2> Ловите-атомная бомба.

А ракетная техника?
Впрочем, и под атомную бомбу вроде извели кучу взорванных макетов без урана...

Хватит этого глупого флуда, основанного на моем незнании значения у Вам термина "работоспособность", и неверного понимания Вами того, чью точку зрения я описывал фразой "в высшей степени странно...".

---

Разберемся лучше со следующими вопросами:

1) Можем ли мы считать объективным то, во что верят отечественные специалисты о программе Аполлон, или только знание отечественных специалистов о программе Аполлон?
а) Объективным является только их вера, их знание - необъективно.
б) Объективным является только их знания, их вера - это их ИМХО.
в) Объективным является и то и другое.
г) Ни то ни другое не является объективным.

2) Необходимо ли точное знание состояния производства изделия, необходима ли статистика, необходимы ли численные значения и динамика изменения запасов по работоспособности - для того, чтобы иметь о технике не веру, но точное знание?
а) Да, необходимо.
б) Нет, не необходимо.

3) Имели ли все это советские специалисты о программе Аполлон?
а) Да, имели.
б) Нет, не имели.

4) То, что считают совесткие специалисты относительно программы Аполлон - это:
а) Вера.
б) Точное знание.

5) Можно ли считать это объективным?
а) Да.
б) Нет.

ф.K.> А вот я не в курсе ,так что будьте любезны предоставить ссылочку,откуда вы это взяли.



ф.K.> Да был,говорят,такой мужик,Джони Хубольт,он всех и уговорил.
И что, никто ничего не знал, не было никаких испытаний двигателей, а все просто тупо поверили одному мужику? И почему он то предложил такую схему? Он знал, что ничего не получится и сделал так, чтоб потом замастырить аферу?

ф.K.> А почему вы меня об этом спрашиваете?Спросите у НАСАвцев,почему они не стали баловаться с гарантийным запасом топлива,а назначали денежные премии за каждый фунт,на который можно было облегчить корабль.
Так это вы утверждаете, что Сатурну чего то не хватало, а не НАСА.

ф.K.> Аполло 9
ф.K.> разделение 2й и3й ступени
ф.K.> время 537с
ф.K.> скорость 6938м/с
ф.K.> высота 186.7км
ф.K.> дальность 1544км
ф.K.> Аполло 11 соответственно
ф.K.> 549с
ф.K.> 6919м/с
ф.K.> 187.4км
ф.K.> 1623.4км
ф.K.> Как видите ,парамтры А-11 даже несколько хуже
ЕМНИП Никомо вам уже все разжевал, и со ссылками. Еще раз жевать жеванное у меня желания нету.
Меня интересует только одно, зачем американцы сделали так, чтобы не полететь на Луну, а устроить аферу?