Штурм "мирного каравана"

Fakir> А правомерно ли с т.зр. международного права именовать Газу воюющей стороной? (естественно, вопрос тут чисто юридический, т.к. если станут пинать Израиль - то в данном случае именно "по паспорту")

У меня б-а-а-альшие сомнения. Во время «литого свинца» можно с натяжкой посчитать ХАМАС. Но ведь ХАМАС и вся Газа вещи разные. Посему бесполезно говорить нарушена/не нарушена процедура досмотра, если не определились есть ли в природе "воюющая сторона".

Fakir> Каковы формально на сегодняшний день, с точки зрения официального Израиля, его взаимоотношения с Газой? Вроде же о какой бы то ни было войне, в любой форме, речь не идёт, или я ошибаюсь?


Присоединяюсь к вопросу. Граждане с израильским паспортом, рассудите!

gals> Израиль, имхо, здорово сел в лужу, особенно из-за того, что вне тервод атаковал. Пиартство, понимаешь, оно и есть. Так что встретили палками и топорами их вполне законно и справедливо. Меру знать надо, однако.

Насколько я понял судно было под ООНовским флагом? И "палками с топорами" "законно и справедливо" орудовали ООНовцы?
Кстати на основании какого закона топоры и палки законны? Вопрос упирается в "метод протеста".

просто защита ,а топоры с аварийных щитов

gals>> Израиль, имхо, здорово сел в лужу, особенно из-за того, что вне тервод атаковал. Пиартство, понимаешь, оно и есть. Так что встретили палками и топорами их вполне законно и справедливо. Меру знать надо, однако.

Такое ощущение что на форуме полно дислектов.
В надцатый раз, никого Израиль не атаковал.
Атаковали комманду которая должна была досматривать груз. А они защищались.

TheFreeMan> Атаковали комманду которая должна была досматривать груз. А они защищались.


Досмотр вооруженной охраны в нейтральных водах это оригинально!

TheFreeMan>> Атаковали комманду которая должна была досматривать груз. А они защищались.
gals> Досмотр вооруженной охраны в нейтральных водах это оригинально!
топик с этой страницы читаем или все же с начала?

TheFreeMan> Такое ощущение что на форуме полно дислектов.
TheFreeMan> В надцатый раз, никого Израиль не атаковал.
TheFreeMan> Атаковали комманду которая должна была досматривать груз. А они защищались.

Не дислектов, а лицемеров.
Падающие с вертолёта на голову спецназовцы — это атака. Если с этим взаимопонимания нет, то не стоит даже кнопки нажимать.

Или сомалийцы "ну, гуляли, заблудились", постучались, попросили денег добраться домой, ну и с собой, а их водой поливают, током бьют и работать мешают — в общем жестоко и агрессивно атакуют? И они тоже не пираты, а "команды, которые должны досматривать груз", и калаши у них для самозащиты?

Совесть есть вообще?

Fakir>> Каковы формально на сегодняшний день, с точки зрения официального Израиля, его взаимоотношения с Газой? Вроде же о какой бы то ни было войне, в любой форме, речь не идёт, или я ошибаюсь?
korneyy> Присоединяюсь к вопросу. Граждане с израильским паспортом, рассудите!

В данном случае речь может идти о боевых действиях против незаконного самоуправления автономной области Газа, которое захватило власть в результате военного переворота. Аналогии каждый может подобрать по вкусу, выбор достаточно болшой

Турция продолжает атаку на Израиль и поставила его в позу раком: если израильтяне не вполнят требований турков, то их попользуют за то, что их правительство отказалось от своих слов. Если выполнят, у Турции будут все основания сказать, что она попользовала Израиль. Но в тоже время, для мировой общественности ясно, что Турция уже начала сливать. Я бы на месте израильтян растрелял придурка который сказал о депортации в 48 часов. Ну а то, что Турция поджала хвост уже не поможет в любом случае. Вопрос только кто будет сношать Израиль: арабы или европейцы тоже?

au>....

При чем тут сомалийцы ?

Или может турецкое судно плыло куда то в третью страну, а израильтяне их перехватили ?

Совесть есть вообще ?

Snake> В данном случае речь может идти о боевых действиях против незаконного самоуправления автономной области Газа, которое захватило власть в результате военного переворота. Аналогии каждый может подобрать по вкусу, выбор достаточно болшой

У нас речь идет о юридической и в т.ч. об официальной оценке. Боюсь, что если же Вашу точку зрения (не как тюрево на форумах) завтра публично объявят как государственную позицию в Кнессете, то...

au> Не дислектов, а лицемеров.
Зачем ярлыки причем еще и оскорбительные? Каждый имеет право на мнение, даже ошибочное, я вот полагаю, что в данном случае Вы не учитываете некоторые моменты...но может быть и я ошибаюсь...

НЯЗ было объявлено еще с момента выхода судов из порта, что местом назначения перевозки является сектор Газа, возможно формулировка иная, но я из этой ветки понял именно так.

Израиль объявил о блокаде (в т.ч. морской) сектора Газа.

В понимании термина "блокада воюющей стороны", блокада предусматривает (далее в этой ветке было) в т.ч. действия, которые осуществил Израиль независимо от местонахождения судна в международных или территориальных водах Израиля.

au> Падающие с вертолёта на голову спецназовцы — это атака.
Возможно - я не буду с этим спорить. Среди мер, предусмотренных нормативным актом, упомянутых в этой ветке, которые применяются в отношении судов, нарушающих условия блокады (определение в том же документе) также предусмотрена атака (may be attacked) причем в полном понимании этого слова а не с патронами c краской.

au> Или сомалийцы "ну, гуляли, заблудились", постучались, попросили денег добраться домой
В составе любого преступления есть вина. В случае с пиратами целью является нажива. Отличие от данной ситуации - очевидно. Если мы заговорили языком аналогий, то вот и я себе позволю. Если меня останавливает гаишник на дороге по подозрению, что я перевожу оружие, то он совершает те же действия, что и "гопстоп": выйти из машины, применение оружия если я сопротивляюсь, заставляет открыть багажник и проч. Но это абсолютно разные ситуации.

В случае с "атакой" на караван, путь следования которого был объявлен и известен заранее, вообще нельзя говорить о таких понятиях как преступление, если помнить, что Израиль объявил блокаду вкл. морскую сектора Газа. Повторюсь, уж извините, если перевозчик заявляет о пункте назначения судна, то "есть обоснованные причины считать такое судно прорывающим блокаду" независимо от того, в какой точке земного шара (кроме тервод других государств) оно находится если оно следует искомым курсом.

Вот такое мнение. Слабые места в нем: определение "воюющей стороны", распространение этого определения на ХАМАС и соответственно "блокады" на территорию воюющей стороны ХАМАС, а также в любом случае возможность/невозможность применения понятия "блокада" и норм, определяющих действия в случае нарушения блокады, к территориям, подконтрольным террористическим организациям. Я считаю, что по аналогии права в любом случае такие нормы могут применяться не обязательно к sovereign states as belligerents, но и к террористическим организациям, как к other entities - belligerents.

au>>....
TheFreeMan> При чем тут сомалийцы ?

При том что они официально пираты и делают то же самое, что было сделано с этим кораблём. Если они — пираты, то и этот спецназ — пираты. Если спецназ — не пираты, то и сомалийцы — не пираты. Либо так, либо эдак, на выбор.

TheFreeMan> Или может турецкое судно плыло куда то в третью страну, а израильтяне их перехватили ?

В нейтральных водах "перехват" = "пиратство". В своих — сколько влезет, потому что они свои. Концепцию государственной границы вы понимаете? С одной стороны у неё "своё", а с другой — "не своё". На всякий случай.

TheFreeMan> Совесть есть вообще ?

Есть.

..
TheFreeMan>> Совесть есть вообще ?
au> Есть.

Ну что же, если кто-то ставит знак равенства между израильской армией и сомалийскими пиратами, остаётся только позавидовать - легко тебе жить, наверное. Просто. Или посочуствовать. Не знаю даже.

au>> Не дислектов, а лицемеров.
Yevgeniy> Зачем ярлыки причем еще и оскорбительные? ... но может быть и я ошибаюсь...

Вы не знаете что значит это слово — посмотрите в словаре.

Yevgeniy> НЯЗ было объявлено еще с момента выхода судов из порта, что местом назначения перевозки является сектор Газа

Рейган однажды объявил что отдал приказ о ядерной бомбардировке СССР. Потом сказал что пошутил. Разницу между словами и фактами понимаете?

Yevgeniy> Израиль объявил о блокаде (в т.ч. морской) сектора Газа.

Если Газа — территория Израиля, то блокада не имеет смысла. Смысл имеет охрана границы, и если под "блокадой" понимается закрытая морская граница, то охранять и закрывать её можно сколько угодно — изнутри, а не нападая в нейтральных водах на чужие корабли.
В отличие от своей территории, чужую изнутри нельзя закрыть, потому что оборона и т.п., поэтому и придумана блокада — внешняя, чужой территории и акватории.

Yevgeniy> В составе любого преступления есть вина. В случае с пиратами - есть умысел
Yevgeniy> В случае с "атакой" на караван, путь следования которого был объявлен и известен заранее, вообще нельзя говорить о таких понятиях как преступление, если помнить, что Израиль объявил блокаду вкл. морскую сектора Газа.

Есть турецкий корабль с турецкими законами на нём, и находившийся в нейтральных водах. На него высадился израильский десант и поубивал людей, захватил корабль и утащил в Израиль, отобрал барахло и посадил 600 с гаком пленников под арест. Вас ничего в этом не смущает, не замечаете ли тут какого преступления?
Впрочем, после стольких страниц уже нет смысла повторяться.

au> При том что они официально пираты и делают то же самое, что было сделано с этим кораблём. Если они — пираты, то и этот спецназ — пираты. Если спецназ — не пираты, то и сомалийцы — не пираты. Либо так, либо эдак, на выбор.

Нет, совсем не тоже самое. Они нападают на судна идущие в третьи страны.
То есть конкретно для Вас это может быть и так. Но как я уже говорил с вопросами веры это не ко мне.

au> В нейтральных водах "перехват" = "пиратство". В своих — сколько влезет, потому что они свои. Концепцию государственной границы вы понимаете? С одной стороны у неё "своё", а с другой — "не своё". На всякий случай.

"A blockade may be imposed at sea, including in international waters, so long as it does not bar access to the ports and coasts of neutral states."

au> Есть.
Не заметно.

Yevgeniy> В понимании термина "блокада воюющей стороны", блокада предусматривает (далее в этой ветке было) в т.ч. действия, которые осуществил Израиль независимо от местонахождения судна в международных или территориальных водах Израиля.


Т.е, Турция и Израиль находились в состоянии войны? Предпринята попытка досмотра в нейтральных водах судна по крайней мере нейтрального государства. Турция права, качая сови права.

sxam> Ну что же, если кто-то ставит знак равенства между израильской армией и сомалийскими пиратами, остаётся только позавидовать - легко тебе жить, наверное. Просто. Или посочуствовать. Не знаю даже.

Вы искренне не понимаете?
Я ставлю знак равенства между делами — конкретными делами. И мне безразлично под каким они флагом сделаны, или без флага. Впрочем, если после стольких объяснений не понимаете, или не хотите, то остаётся лишь зафиксировать непонимание.

korneyy> мы еще так и не поняли ВПРАВЕ ли был Израиль объявлять МОРСКУЮ (про сухопутную можно не спрашивать, т.к. некому) блокаду. Аргументируйте.

Не возьмусь за это. В рассуждениях выше я взял легитимность объявления полной транспортной блокады сектора Газа (вкл. морскую) с 18.01.10 как общеизвестный факт. Не встречал (и не искал) источников, которые бы указывали на существовании спора о легитимности блокады

Если это не так, буду благодарен за уточнение.

..
au> Вы искренне не понимаете?
au> Я ставлю знак равенства между делами — конкретными делами. И мне безразлично под каким они флагом сделаны, или без флага. Впрочем, если после стольких объяснений не понимаете, или не хотите, то остаётся лишь зафиксировать непонимание.

Я искренне понимаю что игнорируя контекст происшествий ты, де факто, поставил на одну доску израильскую армию и сомалийских пиратов. После этого, действительно, остаётся только "зафиксировать непонимание".

gals> Т.е, Турция и Израиль находились в состоянии войны?

В состоянии войны могут быть признаны Израиль и ХАМАС. Суда Турции (нейтральной стороны) нарушают условия блокады и согласно нормативным актам к ним могут быть применены все меры, вкл. атаку.

ЗЫ Почитайте хотя бы с 6-й страницы этого топика, если хотите оперировать терминами "блокада", "воюющая сторона" и проч.

Defri>> Тут можно увидеть положение судна на момент захвата:
Defri>> Google Maps APRS
Defri>> Где-то тут Руссо выкладывал границы блокады, можете сверить. Если карта верна, то захват был вне зоны блокады.



Но опять же, насколько я понимаю процитированные выше законы — проверку груза или задержание судна необязательно проводить до пересечения линии блокады если имеется основанное подозрение что судно имеет намеренье нарушить оную.