Штурм "мирного каравана"

au> ...блокада не имеет смысла. ...охранять и закрывать её можно сколько угодно — изнутри, а не нападая в нейтральных водах на чужие корабли.

С чего Вы это взяли? Смотрим, для примера, Крымскую войну (и Кавказские войны) и попытки снабжения горцев со стороны противников РИ морским путем.

Уже же не раз в этой теме обговорено, что блокада не объявляется включительно по "территориальным водам", и нет БЕЗУСЛОВНОГО требования, что в случаи контроля территории блокирующим государством блокада ДОЛЖНА БЫТЬ исключительно "изнутри".

au> Я ставлю знак равенства между делами — конкретными делами. И мне безразлично под каким они флагом сделаны, или без флага. Впрочем, если после стольких объяснений не понимаете, или не хотите, то остаётся лишь зафиксировать непонимание.

То есть, по Вашей логике: солдат == убийца ?

Yevgeniy> Да, объявление блокады = предоставление информации что любые суда будут атакованы при прорыве блокады. Т.е. государство, которое направляет свое судно на прорыв блокады (и если это не гуманитарная помощь) имхо (ссылку искать не буду) осуществляет враждебные действия/act of war - тоже самое, что пересечение государственной границы и это означает только одно...
Нет. Это лишь предупреждение что данная зона - зона повышенной опасности. Т.е. если по кораблю что случайно прилетит - сами виноваты. Или если он будет помогать одной из воюющих сторон.
Любое же умышленное нападение на нейтральное судно - будет иметь те же последствия, что и без объявления зоны.
Так что произошедшее - без вариантов - акт нападения на гражданское судно с убийством мирных граждан иных государств.
А в пиратских или террористических целях - это можно обсуждать.
И турция вправе считать его вплоть до казус белли...

au> Вы не знаете что значит это слово — посмотрите в словаре.
По Библии (откуда это слово вероятно и пошло) - лицемерие является одинм из грехов. Соответственно объявление лицемером - я иначе как оскорблением считать не могу, если конечно не заслуженно. Каюсь, самому часто иногда приходится, я же продажами занимаюсь, но не в данном случае.

au> Рейган однажды объявил что отдал приказ о ядерной бомбардировке СССР. Потом сказал что пошутил. Разницу между словами и фактами понимаете?
Я понимаю. Но угроза совершения противоправного действия является преступлением (нарушением закона). Кроме того, для применения санкций (действий в ответ на нарушение блокады) фактов нарушения не требуется - достаточно "are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade"

Понимаете, если бы там было написано clear evidence или еще чего-нибудь в таком духе, я бы с Вами не спорил. Но раз было объявлено, что мы клали с прибором на блокаду мы везем груз сектор Газа, то основания полагать, что блокада будет нарушена - есть.

au> Если Газа — территория Израиля, то блокада не имеет смысла. С
Абсолютно с Вами согласен в описанном случае. Но если рассматривать ситуацию с той стороны, что сектор Газа является территорий cуверенного государства Израиль. А если рассматривать сектор Газа как "территорию со специальным статусом" - территорию под контролем ХАМАС, террористической организации, являющейся belligerent (воюющей стороной) в отношении ИзраиляН?

au> Есть турецкий корабль с турецкими законами на нём, и находившийся в нейтральных водах. На него высадился израильский десант и...

Я полагаю, что возможное непонимание возникает потому, что Вы на 100% уверены, что сектор ГАЗА - территория суверенного государства Израиль и объявленная Израилем блокада сектора Газа от 18.01.08 незаконна.

Но вот я таких данных не имею.

TheFreeMan> То есть, по Вашей логике: солдат == убийца ?
Нет, убийца - отдавший ему приказ.

russo> Но опять же, насколько я понимаю .... проверку груза или задержание судна необязательно проводить до пересечения линии блокады

Так точно, при условии, что сама блокада - законна, т.е. другими словами Израиль был вправе объявить блокаду всех транспортных сообщений из/в сектор Газа (воздушных, наземных, морских), что он сделал 2 года назад.

Dem_anywhere> Любое же умышленное нападение на нейтральное судно - будет иметь те же последствия, что и без объявления зоны.

Да, если это нейтральное судно не имеет пунктом назначения территорию воюющей стороны, кроме случае перевозки гуманитарной помощи, но даже в этом случае если у блокирующей стороны есть "основательные причины верить" (дословно по документу), что перевозится не гуманитарная помощь, то она имеет право досмотреть, потребовать изменить курс, а при необходимости атаковать.

Кто дает casus belli в таком случае - "нейтральная" сторона, которая решила нарушить блокаду (в юридическом понимании термина "нарушение блокады"), или сторона, которая применила силу и атаковала судно, нарушающее блокаду - вопрос риторический.

Yevgeniy> Абсолютно с Вами согласен в описанном случае. Но если рассматривать ситуацию с той стороны, что сектор Газа является территорий cуверенного государства Израиль.

Израильтяне тут сами называют Газу своей территорией. В любом случае государства "Сектор Газа" не существует в природе, а Хамас не является сувереном.

TheFreeMan>> То есть, по Вашей логике: солдат == убийца ?
Dem_anywhere> Нет, убийца - отдавший ему приказ.

Ну так вперед и с песТней судить российских генералов за убийства людей в Чечне.

TheFreeMan>> То есть, по Вашей логике: солдат == убийца ?
Dem_anywhere> Нет, убийца - отдавший ему приказ.

Отдавший приказ защищаться - убийца? Всякие выверты логики видел, но это... Спецназовцев там забивали, а они стрелять до команды не начали. До этого у них штатным оружием пейнбольный пистоль был... Странные убийцы - не находите?

au> Есть турецкий корабль с турецкими законами на нём, и находившийся в нейтральных водах. На него высадился израильский десант и поубивал людей, захватил корабль и утащил в Израиль, отобрал барахло и посадил 600 с гаком пленников под арест. Вас ничего в этом не смущает, не замечаете ли тут какого преступления?

Преступлений тут несколько. Турецкий экипаж и пассажиры корабля пытались нарушить:
1. Блокаду.
2. Границу.
3. Таможенные законы (контрабанда, проще говоря)

Причём, сделали это открыто.


Международные воды вовсе не означают, что там нет никакого законодательства.
На самом корабле тоже действует законодательство. В данном случае, турецкое.
Его нарушили по тем же самым позициям, что и израильское.

alex_ii>>> Так с вертолета стреляли потому, что досмотровая группа шла вооруженной пейнтбольными пистолетами... Не было у них огнестрельного.
Пистолеты были. С боевыми патронами.

gals> Предпринята попытка досмотра в нейтральных водах судна по крайней мере нейтрального государства. Турция права, качая сови права.
Турки знают, что они, юридически, не правы. Поэтому громко кричат.
Им ещё повезло, что задержание произошло в нейтральных водах. А в территориальных, было бы хуже. Нарушение границы, контрабанда.
Вон, грузины одного турецкого капитана 25 летним сроком за это наградили. Отпустили, правда. Но вовсе не из за того, что были юридически неправы.

Если позволите, поменяю местами Ваши высказывания для удобства изложения:

au> В любом случае государства "Сектор Газа" не существует в природе, а Хамас не является сувереном.

В определениях "нарушения блокады" не используется термин sovereign state, а используется термин belligerent.

Остается вопросом, можно ли считать ХАМАС as belligerent, а территорию, подконтрольную ХАМАС - territory of belligerent. Я не знаю. Я и korneyy задали этот вопрос в этой ветке - пока без ответа. Надо еще почитать ветку, которую дал sxam (это позже).


au> Израильтяне тут сами называют Газу своей территорией.
Тогда надо полагать, что полная блоказа сектора Газа (вкл. морские сообщения), объявленная Израилем 18.01.08 незаконна/бессмысленна/понятие лишено юридического смысла?

Я исхожу из того, что блокада 18.01.08 объявлена законно, т.к. не знаю о спорах о ее законности. Соответственно, если "блокада 18.01.08 законна", то к ней применяются все международные нормы. Если норм для блокады сообщений в/из территорий, подконтрольных террористическим организациям as belligerent не существует, то принцип аналогии права подразумевает применении подобных норм (в данном случае для sovereign states)

Насколько я Вас понял, Вы исходите из того, что сектор Газа 100% является территорией суверенного государства Израиль, блокада сектора Газа является нонсенсом, а Израиль атаковал нейтральное судно, находящееся в нейтральных водах.

Пока мы не определимся, легитимна ли блокада сектора Газа и имеет ли она смысл, подпадает ли она под определение термина блокада, а ХАМАС под определение belligerent, соответствует ли она международным нормам о блокаде, то мы и не достигнем понимания.

alex_ii>> Так с вертолета стреляли потому, что досмотровая группа шла вооруженной пейнтбольными пистолетами... Не было у них огнестрельного.
SkyGuard73> Пистолеты были. С боевыми патронами.

Да, но не в руках, а в кобурах. В руках были пейнтбольные ружья.

B.E.> В праве всегда любой закон можно повернуть как угодно.
Но это уж профанация. Так мы дойдем до "быть или не быть" философии права

B.E.> Если считать, что блокада законна – тогда молодцы. И наоборот.
Ура! Краткое резюме 14 страниц топика. Позвольте добавить, не "если считать", а "если международное сообщество считает".

B.E.> Поэтому хватит ломать копья. В мировом праве рулит только собственная мощь, количество союзников и способность безболезненно для себя не обращать внимания на чужое мнение. Это я вам как юрист говорю.
Пришел поручик Ржевский...(с)

Предлагаю сойтись на такой формулировке: "если мировое сообщество признало/ет блокаду транспортных сообщений в/из сектора Газа, объявленую 18.01.08 соответствующей международным нормам о блокаде" то "рассматриваемая атака турецких судов предусмотрена международным правом как санкция применяемая при наличии веских/основательных причин полагать, что они нарушают блокаду". Что Вы думаете?

TheFreeMan> Да, но не в руках, а в кобурах. В руках были пейнтбольные ружья.

Какая разница? Утверждалось, что не было огнестрельного.Было, и по приказу, я не ошибаюсь?, было применено. Невижу честно говоря повода для спора.

Yevgeniy> Пришел поручик Ржевский...(с)
Yevgeniy> Предлагаю сойтись на такой формулировке: "если мировое сообщество признало/ет блокаду транспортных сообщений в/из сектора Газа, объявленую 18.01.08 соответствующей международным нормам о блокаде" то "атака турецких судов предусмотрена международным правом". Что Вы думаете?
Мировое сообщество по этому поводу делится на три лагеря. Один – самый маленький, считает, что блокада законна. Но в этом лагере США, поэтому он может считать свою позицию самой весомой.
Довольно большое количество стран считают, что блокаду нужно прекратить. Но большинство из них делает это чисто гипотетически, даже не думая хоть как-то реально давить на Израиль кроме слов.
Ну, и наконец, большинству стран в мире начхать на Израиль, Палестину и всякие блокады.

Так что единой позиции нет и не будет. У каждого своя правда.
Я сам, кстати, на стороне Израиля. Хамас это террористы и их действительно поддерживает большая часть населения Палестины, а значит все кто голосовал за этих сволочей отвечают за их действия.

B.E.> Довольно большое количество стран считают, что блокаду нужно прекратить.

Понимаете, не в этом вопрос. Вопрос в том, считают ли они эту блокаду нонсенсом/лишенной смысла, т.к. сектор Газа - территория суверенного государства Израиль? Тогда прав au, потому как нельзя блокировать себя самого. И атака судов в международных водах будет casus belli, потому как "блокады как раз в юридическом понимании нет".

СССР тоже протестовал против блокады Кубы, но НЯЗ не считал ее нонсенсом.

Вот если этот 2-й лагерь считает блокаду нонсенсом, тогда да - это отличная (в смысле отличающаяся) позиция, но я не знаю о таких аргументах.

А протесты против блокады при отсутствии аргументов против легитимности (предусмотренности правом) ее существования не влияют на право Израиля атаковать суда, которые он считает нарушающими блокаду.

Yevgeniy> Понимаете, не в этом вопрос. Вопрос в том, считают ли они эту блокаду нонсенсом/лишенной смысла, т.к. сектор Газа - территория суверенного государства Израиль? Тогда прав au, потому как нельзя блокировать себя самого.
Можно. Если часть твоего государства окажется захвачена террористами/экстремистами, то блокировать не просто можно, а нужно. И это не будет нонсенсом. Так что как не считай, все упирается в оценку статуса Палестины, правительства Хамас и ответственности палестинского народа за действия этих террористов.

B.E.> Можно. Если часть твоего государства окажется захвачена террористами/экстремистами, то блокировать не просто можно, а нужно.

В любом случае получается, что а) факт наличия блокады и ее легитимности не оспаривается 2-м лагерем, описанным в Ваше сообщении б) протесты против блокады по сути являются подтверждением ее существования и легитимности в) Израиль может атаковать суда идущие в/из блокируемого сектора Газа под контролем Хамас в международных водах, если имеет "основания верить/считать, что это так" т.к. блокада имеет место.

И принцип "закон - дышло...", в данном случае вовсе не применяется.

B.E.> Можно. Если часть твоего государства окажется захвачена...

Да же если и не захвачена, но определенная часть территории является зоной действия этих террористов/экстремистов-сепаратистов, а уверенности в том, что "герметично закрыть" пути доставки к ним со стороны моря нет.

korneyy> У нас речь идет о юридической и в т.ч. об официальной оценке. Боюсь, что если же Вашу точку зрения (не как тюрево на форумах) завтра публично объявят как государственную позицию в Кнессете, то...

А что, по вашему операцию Свинец проводили без одобрения Кнессета? И полицейскими силами? Это именно государственная позиция.

alex_ii>>>> Так с вертолета стреляли потому, что досмотровая группа шла вооруженной пейнтбольными пистолетами... Не было у них огнестрельного.
SkyGuard73> Пистолеты были. С боевыми патронами.

Согласен, уже разобрались. Огнестрельное было, но не было применено до приказа даже для самозащиты - хотя там реально могли насмерть забить... Применили после приказа на самозащиту, получили 9 трупов и энное количество раненых. Расхождения есть?