Штурм "мирного каравана"

alex_ii>> Не было у них огнестрельного.
Jerard> Таки были пистолеты.
Ну, значит стреляли не с вертолета. Кстати стреляли и сопротивляющиеся. Вроде как из отобранных у солдат пистолетов...

Jerard> Кстати, нет. Нарушена процедура.
А Кэп утверждал, в Морском, что нет. В каком месте нарушена?

alex_ii> Ну так кому-то все равно придется верить - видеосъемкам например, как солдат метелят. Или и это не документ уже?
я же про разговор сказал, видео вполне убеждает, и взмахи палок с борта катера смотрятся страшновато.

alex_ii> Так с вертолета стреляли потому, что досмотровая группа шла вооруженной пейнтбольными пистолетами... Не было у них огнестрельного. Что, надо было подождать, пока солдат убьют? Или что? А захват судна спускающимися в толпу по одному солдатами, без серьезного оружия - это фантастика. Надо быть ну очень предвзятым человеком, чтоб в это поверить...

Про вертолет пока для меня лишь теория, касаемо же оружия, спецы были с пейнтбольными пухами и огнестрельными(!) пистолетами, при этом, как я понимаю, два из них былго захвачено, и были ранены израильские солдаты. Думаю видно, что предпосылка не верна. Впрочем вопрос то не в этом, а в том, ПОЧЕМУ в нейтральных водах. Все остальное лишь следствие.

alex_ii> В смысле - контроль тер. вод? При пересечении границы зоны блокады - топить? Или что? Кстати - тут уже моряки раз десять в этой ветке и соседней в "Морском" сказали, что этот досмотр - законен. А вы все о незаконном чего-то...

Тер воды, это не территория блокады, это несколько меньше. Касаемо досмотра я так и не понял, а собственно на основании чего он законен? Наверное я тугодум. В морском было например предположение, что судно было в зоне блокады, как видно, это могло быть не так. А если это было не так, то я не понимаю, почему право солдат на досмотр, выше права экипажа на самооборону. Впрочем, я не юрист, и с удовольствием бы почитал развернутую трактовку инцидента НЕЗАВИСИМЫМ профессионалом.

alex_ii>> Кстати - тут уже моряки раз десять в этой ветке и соседней в "Морском" сказали, что этот досмотр - законен. А вы все о незаконном чего-то...
Jerard> Кстати, нет. Нарушена процедура.
какая?

Jerard> Найдите хоть одно упоминание про контрабанду и оружие:

Прошу прощения, я не писал про контрабанду и оружие, я хотел почитать рассказ про кресла и цемент

Capt(N)> какая?

Помнится тут упоминали флаги, сигналы и предупредительный огонь... а в в связи с данным инцидентом упоминаний оных действий нет.

boris2005> Если нет военных действий (хотя бы де-факто), то объявление "блокады" чего-либо законно, только если этот факт признают другие стороны.
boris2005> Полнейший бред!Клиника!

Может и клиника. Только помнится такая же штука году в 1963-м привела к Карибскому кризису. СССР "блокаду" не признавал со всеми вытекающими.

Еще одно замечание. В ООН (может я не в курсе) представитель Израиля не цитировал нормативку из международных конвенций по морскому праву, а говорил как передовица "Правды" годов 70-х.

Alex68> с вертушки да пулемётом, да по толпе-странно как-то.

А еще ракетами и Циклоном-Б по палубе, ага, 100%.

Capt(N)>> какая?
Jerard> Помнится тут упоминали флаги, сигналы и предупредительный огонь... а в в связи с данным инцидентом упоминаний оных действий нет.
что-то не припомню,а ссылку кинь где обсуждали

korneyy> Может и клиника. Только помнится такая же штука году в 1963-м привела к Карибскому кризису. СССР "блокаду" не признавал со всеми вытекающими.
кхм, к Карибскому кризису привело размещение РСД на Кубе, а блокада (кстати не блокада, а карантин ) было его следствием. Карантин не препятствовал провозу на Кубу валенок или сгущенки,с РСД другое дело ...

Sap> ...Как тут уже говорилось пока что Палестина - автономия. Палестинской государство ещё не создано. Так что де-юре Израиль блокировал собственную территорию, что он несомненно имеет право делать.

Без сомнения имеет. Имеет право закрыть любой район своих тервод для плавания. Но случай произошёл за пределами территориальных вод, за пределами блокадной зоны, об чём и спич. Теперь турки собираются послать корабль ВМФ для обеспечения свободы мореплавания в международных водах для отдельно взятых судов.

Capt(N)> что-то не припомню,а ссылку кинь где обсуждали

Штурм "мирного каравана"

Capt(N)>> что-то не припомню,а ссылку кинь где обсуждали
Jerard> Штурм "мирного каравана"
ну дык,я там про процедуры писал

TheFreeMan> А еще ракетами и Циклоном-Б по палубе, ага, 100%.
Да ХЗ, как оно там на самом деле было, ясно одно, провокация удалась на все 100%. Нейтральные воды, цемент с креслами и трупы. Израилю не позавидуешь.

korneyy> "Блокировать свою территорию" - это нонсенс. В своих терводах делайте чо хотите. Если есть какие-то документы ООН - покажите. А то получается что "по подозрению" в контрабанде в Газу израильские ВМС могут потрошить любое турецкое судно хоть возле Босфора (если оно в международных водах).

korneyy> объявление "блокады" чего-либо законно, только если этот факт признают другие стороны.

Аналогично, я не спец по морскому праву, но если взять только Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality (в моем переводе)

5.2.10 Блокада
Блокада, т.е. запрет всех или определенных морских сообщений имеющих пунктом назначения или пунктом отправки порт или побережье воюющей стороны (-belligerent) (не обязательно страны), является легитимным методом морской войны. Для вступления в силу блокада должна быть объявлена вооющей стороне и нейтральным странам как действующая и применяться одинаково к кораблям всех стран. Блокада не может запрещать доступ к нейтральным портам или побережьям. Нейтральные суда, которые по обоснованным причинам могут считаться нарушающими блокаду могут быть остановлены и захвачены. Если после предварительного предупреждения такие суда открыто противодействуют захвату, они могут быть атакованы

Согласно этому документу блокада объявляется, признания или непризнания - не требуется.

korneyy> "Блокировать свою территорию" - это нонсенс.
ОПять же по этому документу блокируется не территория, а "морские сообщения имеющие пунктом назначения или пунктом отправки порт или побережье воюющей стороны".

Все упирается в определение "воюющей стороны". Если брать определение в вики - то это individual, group, country or other entity (физ.лицо, группа, страна или иное образование). Полное определение этого термина в международном/морском праве - я пока не нахожу.

korneyy> "по подозрению" в контрабанде в Газу израильские ВМС могут потрошить любое турецкое судно хоть возле Босфора (если оно в международных водах).

Если было объявлено, что это судно идет в Газу, то по рассматриваемому документу да, имеют право. Имхо все логично, какая разница где судно находится (лишь бы не в терводах своей или другой страны) - если есть однозначная информация о его пункте назначения.

Что до СССР и Карибского кризиса - требуется отдельный анализ. Может быть СССР не подписывал эти "Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality" (кстати нужно еще уточнить, подписала ли их Турция), или решил действовать вопреки праву или выступить союзником Кубы.

Кстати в текстах, которые я встречал СССР "протестовал против блокады", "требовал отменить" и я не знаю является ли термин "признавал/не признавал" в отношении блокады Кубы юридическим или просто журналистким оборотом. Встречается и "СССР не признавал", но только когда речь идет таких ситуациях как телефонный разговор Хрущева, и.т.д., а когда о официальных заявлениях СССР, то я видел только "протест" и "требование отменить".

Примеры:

23 и 24 октября СССР заявил решительный протест США против блокады Кубы и других военных мероприятий.

 

ссылка КУБИНСКИЙ КРИЗИС | Энциклопедия Кругосвет

Dem_anywhere> Т.е. блокаду израиль объявить вправе, но прочим государствам сиё исключительно "для сведения", и если они проигнорируют и нарушат - за нападение на них придётся расплачиваться по-полной.

Да, объявление блокады = предоставление информации что любые суда будут атакованы при прорыве блокады. Т.е. государство, которое направляет свое судно на прорыв блокады (и если это не гуманитарная помощь) имхо (ссылку искать не буду) осуществляет враждебные действия/act of war - тоже самое, что пересечение государственной границы и это означает только одно...

korneyy> "Блокировать свою территорию" - это нонсенс. В своих терводах делайте чо хотите. Если есть какие-то документы ООН - покажите. А то получается что "по подозрению" в контрабанде в Газу израильские ВМС могут потрошить любое турецкое судно хоть возле Босфора (если оно в международных водах).
korneyy> Понимаете в чем ньюанс. Если нет военных действий (хотя бы де-факто), то объявление "блокады" чего-либо законно, только если этот факт признают другие стороны.
?! В смысле? Т.е. Вы объявляете блокаду, её кто-то не признал, и Вы должны обидеться, заплакать и уйти? Блокада вводится в одностороннем порядке, а международные договора лишь обязывают уведомить всех остальных об этом. Желающие прорвать блокаду могут пробовать, но пусть не обижаются, что по шапке получат.
Почему конкретно нельзя ввести блокаду своей территории? Россия не может перекрыть границу с Чечнёй? Да ну? Кстати нигде в приведенных договорах в в качестве противника не упоминается страна. Нейтральные страны и стороны упоминаются, а о противнике лишь говорится "воюющая сторона"

TheFreeMan> А еще ракетами и Циклоном-Б по палубе, ага, 100%.

Да нет утрировать не будем, но до сих пор понять лично я как, кто и когда открыл огонь не могу.А следуя вашей логике о высадке безоружной группы я и сделал вывод, что когда командосов начали "убивать" их кто-то прикрыл.В кадрах TV виден вертолёт, толи Си Кинг толи похожий вот и подумалось что с него начали стрелять, а с вертушки прицельно можно влупить пожалуй только пулемётом со шкворня(или как там эта хрень называется куда крепится).

Ну хотя бы прочитайте третий пост в этой теме.

Yevgeniy> Все упирается в определение "воюющей стороны". Если брать определение в вики - то это individual, group, country or other entity (физ.лицо, группа, страна или иное образование). Полное определение этого термина в международном/морском праве - я пока не нахожу.

Вот именно. Если говорить о международном праве, то его субъектами можно считать государства, международные организации, государство-подобные образования и национально-освободительные движения. А воюющая сторона (берем аспект международного плана, а не гражданские войны) это находящийся в состоянии войны субъект международного права. Так где у нас воюющая сторона? Хотя бы де-факто? Состояния войны у Израиля ЕМНИП ни с кем нет. Посему вопрос о правомерности введения блокады повисает в воздухе. Если есть какие-то решения ООН (а не Египта и Израиля), то какие-то юридические подпорки у введения блокады имеются. А если нет, то приходим к тому, что это одностороннее решение Израиля (и Египта ессно), которое остальные участники международных правоотношений могут учитывать, а могут и нет. Вся нормативка, которую постили, ИМХО относится к состоянию войны.

ЗЫ. РФ, кстати, в Чечне тоже не воевала. Было "наведение конституционного порядка".

Capt(N)>> Ничего подобного,для досмотра нужна причина/повод и желательно согласие капитана досматриваемого судна,но можно обойтись и без его согласия. пример я привел не из книжки, а из реальной службы в СЗМ
U235> А практике "Активных усилий" были случаи, когда команда и государство, под флагом которого корабль шел, были против? И как часто корабли досматривались вне пределов территориальных вод участвующих в операции государств?
В моей практике был такой случай-в 2005 италиянский фрегат("Артиглиери" по моему) запросил египетскому сухогрузу остановится для проверки бординг тима,из компании каторая наняла сухогруза спросили-а кто будет платит за потеряное за время проверки время-и предевили счет-по моему 1 час стоил 100 000 доларов.После етова ответа италиянцы отказалис от проведения досмотра.Я был на "Смели" который находился 200 мил южнее и мы все ето слышали так как были под командование тех самых италиянцев во время "Активние Усилия-2005".

Yevgeniy> Аналогично, я не спец по морскому праву, но если взять только Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality (в моем переводе)
Yevgeniy> [i]5.2.10 Блокада
Yevgeniy> Для вступления в силу блокада должна быть объявлена вооющей стороне и нейтральным странам как действующая и применяться одинаково к кораблям всех стран. Блокада не может запрещать доступ к нейтральным портам или побережьям.

А правомерно ли с т.зр. международного права именовать Газу воюющей стороной? (естественно, вопрос тут чисто юридический, т.к. если станут пинать Израиль - то в данном случае именно "по паспорту")

Каковы формально на сегодняшний день, с точки зрения официального Израиля, его взаимоотношения с Газой? Вроде же о какой бы то ни было войне, в любой форме, речь не идёт, или я ошибаюсь?

korneyy> ВОЮЮЩАЯ СТОРОНА (англ. belligerent) - в международном праве субъект

Благодарю, ясно.

korneyy> А воюющая сторона (берем аспект международного плана, а не гражданские войны) это находящийся в состоянии войны субъект международного права. Так где у нас воюющая сторона?

ХАМАС может считаться воюющей стороной? Я вот не знаю...

С лета 2007 года Сектор Газа находится под контролем исламской радикальной организации ХАМАС. В результате переворота, произведенного ХАМАСом, государственные учреждения Палестинской автономии и ее силы безопасности прекратили с июля 2007 года свое функционирование в сектор

 

Сектор Газа — Википедия


И напоследок, ведь есть какие-то правовые основания для блокады сектора Газа с 18.01.2008

18 января 2008 года Израиль ввел полную транспортную блокаду сектора Газа: сухопутную, морскую и воздушную.

 

Блокада своей территории - нонсенс, имхо это блокада морских и прочих сообщений исходящих с/направленных на территорию воюющей стороны - "ХАМАС".

ЗЫ Опять же здесь будет зацепка "территория воюющей стороны" или "территория Израиля". Но тут два момента 1) термин "территория" может рассматриваться как территория под контролем воюющей стороны а не выступать элементом суверенитета 2) мне не до конца понятно входит ли сектор Газа в территорию Израиля вообще, имхо - это до сих пор неопределено.

Fakir> А правомерно ли с т.зр. международного права именовать Газу воюющей стороной?
В этом и вопрос!

Насколько я понимаю сектор Газа - территория под контролем ХАМАС. Так что я бы перефразировал, правомерно ли именовать ХАМАС воюющей стороной.

Но даже если и нет (в чем лично я очень сомневаюсь), то считаю, что по аналогии права к данной блокаде (блокаде территории под контролем террористической организации) можно применять нормы, регулирующие блокаду суверенных государств в качестве воюющих сторон в том случае если международные нормы, регулирующие блокаду транспортных сообщений из/на территории под контролем террористических организаций, отсутствуют.

korneyy> Может и клиника. Только помнится такая же штука году в 1963-м привела к Карибскому кризису. СССР "блокаду" не признавал со всеми вытекающими.
Но и не нарушил. Поэтому и не огрёб.
В блокаде контрабандного оружия, в этом регионе, участвуют и корабли ФРГ. И вовсе не в территориальных водах Израиля или Ливана.