Штурм "мирного каравана"

Yevgeniy> В любом случае получается, что а) факт наличия блокады и ее легитимности не оспаривается 2-м лагерем, описанным в Ваше сообщении б) протесты против блокады по сути являются подтверждением ее существования и легитимности в) Израиль может атаковать суда идущие в/из блокируемого сектора Газа под контролем Хамас в международных водах, если имеет "основания верить/считать, что это так" т.к. блокада имеет место.
Yevgeniy> И принцип "закон - дышло...", в данном случае вовсе не применяется.

Во втором лагере позиции варьируются от сдержанной европейской - мол блокаду надо бы прекратить, до фанатичных криков по которым Израиль не имеет права ни блокировать Палестину, ни уж тем более захватывать турецкие корабли.
Повторяюсь. Между дипломатами не идет спор о том легитимна ли блокада или нет. Спорят о ее целесообразности вообще.

P.S. Принцип – «закон что дышло, как повернул так и вышло» работает ВСЕГДА.

Yevgeniy> В состоянии войны могут быть признаны Израиль и ХАМАС. Суда Турции (нейтральной стороны) нарушают условия блокады и согласно нормативным актам к ним могут быть применены все меры, вкл. атаку.
Yevgeniy> ЗЫ Почитайте хотя бы с 6-й страницы этого топика, если хотите оперировать терминами "блокада", "воюющая сторона" и проч.

Нету там войны и "воюющих сторон". У них там Хасав-Юрт.

B.E.> Между дипломатами не идет спор о том легитимна ли блокада или нет. Спорят о ее целесообразности вообще.

Насколько я понял смысл данной ветки был в том, чтобы разобраться имел ли право в рамках правового общества Израиль досмотреть, а при отказе атаковать турецкий корабль вне своих территориальных вод.

Мы выяснили, что Турция объявила о пункте следования корабля в сектор Газа, хотя 2 года ранее Израиль объявил о блокаде сектора Газа, что автоматически подразумевает досмотр/атаку таких кораблей в т.ч. в международных водах согласно упомянутым в данной ветке правовым нормам.

Соответственно в рамках понимания этого топика действия Турции могут однозначно рассматриваться как провокация, а действия Израиля, как соответствующими нормам права.

А вывернуть эти нормы можно запросто, объявив блокаду задним числом незаконной/нонсенсом/несуществующей, откуда выйдет, что Израиль напал на турецкое судно в международных водах, а блокады как таковой ведь и не было.

korneyy> Нету там войны и "воюющих сторон". У них там Хасав-Юрт.
А, ну да, это мы тут "в бирюльки" заигрались

korneyy> Было?
Это наверное уже в Политику? Похоже турки сами (а может в союзе с...) серьезно собрались воевать?

korneyy>> Нету там войны и "воюющих сторон". У них там Хасав-Юрт.
Yevgeniy> А, ну да, это мы тут "в бирюльки" заигрались

Чтобы не было непоняток. У них там правовая и политическая ситуация как в РФ после первой чеченской. Вроде война кончилась, а денег им давай. ИМХО, конечно.

Евгений! не старайтесь что-то доказать людям,которые услышать вас просто не хотят.Юридические доводы для них-ничто.Предложение всем защитникам угнетенных:загрузите борт оружием и наркотой и поциркулируйте по нейтральным водам.Мне интересно:сколько нейтральных миль вы намотаете на винт и чем это закончится,вернее где?

boris2005> Предложение всем защитникам угнетенных:загрузите борт оружием и наркотой и поциркулируйте по нейтральным водам.Мне интересно:сколько нейтральных миль вы намотаете на винт и чем это закончится,вернее где?

Офф. Это смотря какой флаг у кораблика будет.

МИД Израиля:

A maritime blockade is in effect off the coast of Gaza. It has been imposed, as Israel is currently in a state of armed conflict with the Hamas regime that controls Gaza.

TheFreeMan> МИД Израиля:
TheFreeMan> A maritime blockade is in effect off the coast of Gaza. It has been imposed, as Israel is currently in a state of armed conflict with the Hamas regime that controls Gaza.

Почти убедили. Только "режим ХАМАС, контролирующий сектор ГАЗА" - это что за зверь? Это субъект международных отношений?

B.E.> Хамас это террористы и их действительно поддерживает большая часть населения Палестины, а значит все кто голосовал за этих сволочей отвечают за их действия.

Хочу ещё раз обратить внимание на упорное молчание Египта по этому вопросу Сидит себе тихо в сторонке, примус починяет. А всё потому что ему блокада Газы нужна ещё больше чем нам.

korneyy> Почти убедили. Только "режим ХАМАС, контролирующий сектор ГАЗА" - это что за зверь? Это субъект международных отношений?

Без малейшего понятия....

А тот, с кем воюет международная коалиция в Афганистане, он субъект международных отношений ?

П.С. Какое это имеет значение, субъект или не субъект ?

korneyy> Еще одно замечание. В ООН (может я не в курсе) представитель Израиля не цитировал нормативку из международных конвенций по морскому праву, а говорил как передовица "Правды" годов 70-х.

Да и отношение у некоторых ко всем имеющим другое мнение, как к "инакомыслящим", а если конкретно, то как к "врагам народа"...
Да вот только если бы в России сейчас вооруженные спецназовцы столкнулись бы с группой вооруженных холодным оружием неадекватных ребят и в итоге осталось бы десять трупов, я не уверен что бойцов бы оправдали... И не важно какой они национальности.

Tico> А всё потому что ему блокада Газы нужна ещё больше чем нам.

А им зачем?
И если больше - логично было бы предположить, что египет ловит-топит-блокирует - а Израиль сидит "примус ...", не?

matelot> Да вот только если бы в России сейчас вооруженные спецназовцы столкнулись бы с группой вооруженных холодным оружием неадекватных ребят и в итоге осталось бы десять трупов, я не уверен что бойцов бы оправдали... И не важно какой они национальности.
При условии, что "неадекватные ребята" напали бы первыми и было их раз в 20 больше чем спецназовцев? Может и не оправдали бы. Но это нас не красит...

russo> Гм. Смотрел сейчас во время ланча CNN. Сказали что на подходе еще одно судно, которое сейчас шлепает к югу от Кипра. Биби уже сказал что если оно попытается прорвать блокаду — будет вторая серия маски-шоу.

Почти уверен что шоу не будет.
В этот раз, думаю (надеюсь) хватит ума просто лишить судно возможности движения, и отбуксировать в Ашдод.

alex_ii> При условии, что "неадекватные ребята" напали бы первыми и было их раз в 20 больше чем спецназовцев? Может и не оправдали бы. Но это нас не красит...

А я и не говорю что красит, просто и смотрят у нас на подобные события соответственно не от того, кто там арабы или евреи..

TheFreeMan> Ну так вперед и с песТней судить российских генералов за убийства людей в Чечне.
Попробуйте
А вот ИМХО оргмеры по данной операции скоро последуют в самом Израилевом государстве.
Накажут за справедливое дело, не иначе

TheFreeMan> В этот раз, думаю (надеюсь) хватит ума просто лишить судно возможности движения, и отбуксировать в Ашдод.

и ещё вопрос такой: а куда они шли-то конкретно? В секторе же и портов-то нету особо вроде. Или есть? какая-никакая инфраструктура нужна, всёж не шаланды...

sas70> Попробуйте

А мне то зачем ?
Я их убийцами не считаю.
Это г-н au, и г-н Dem_anywhere их считают убийцами. Так что обращайтесь к ним.

hnick> и ещё вопрос такой: а куда они шли-то конкретно? В секторе же и портов-то нету особо вроде. Или есть? какая-никакая инфраструктура нужна, всёж не шаланды...

Сказали что идут в Газу.

..
sas70> А вот ИМХО оргмеры по данной операции скоро последуют в самом Израилевом государстве.
sas70> Накажут за справедливое дело, не иначе

Спецназовцам вообще ничего не будет.
Командованию (ком. ВМС и прочих чуть рангом пониже), в самом худшем случае, какое-нибудь порицание.
Это моё ИМХО.

korneyy> 2 boris2005
korneyy> Ответьте на простой вопрос есть ли сейчас состояние войны между Израилем и Сектором Газа? Можно ли назвать Сектор Газа "воюющей стороной"? Без общих фраз, что "60 лет война", а в юридическом смыле? Мы спорим исключительно об этом.

Война официально подразумевает участие двух и более ГОСУДАРСТВ.Наведение порядка в своей автономии войной являться не может.Та же Чечня только в профиль.Я неоднократно высказывался за прояснение терминологии.Тот кто ночью вас в подворотне бьет трубой по голове кто?Борец за свободу или просто бандит?И если у вас есть оружие вы его примените или будете искать адекватную трубу?Нет террористов и борцов за освобождение ,есть бандиты,убийцы и мародеры.Даже такой национальности палестинец -нет.Когда премьером здесь была железная Голда слово палестинец не существовало.Есть арабы и есть евреи.Так вот арабам место в Аравии.А Палестина-христианское название этой местности со времен крестовых походов.Были когда-то филистимляне,но их еще Самсон косить начал,да так под шумок всех и выкосили.Они и исчезли.А эти,двоюродные/да-да,тоже семиты/ все успокоиться не могут.Да и не хотят.Пока бузят-бабки получают.А без бузы работать надо,а они не умеют,да и не хотят.
Ну а напоследок вспомните,кто в Чечне был Хаттаб и еще штук несколько добровольных помощников и откуда они.И денежки они доставляли из бедной несчастной замученной Газы.Чтобы за патроны платить да в вас стрелять господа голуби.

B.E.>> Между дипломатами не идет спор о том легитимна ли блокада или нет. Спорят о ее целесообразности вообще.
Yevgeniy> Насколько я понял смысл данной ветки был в том, чтобы разобраться имел ли право в рамках правового общества Израиль досмотреть, а при отказе атаковать турецкий корабль вне своих территориальных вод.
Нет международного правового общества. Все международное право – это сплошные двойные стандарты. Уверено говорить о существовании обязательной правовой нормы можно, только если государство само согласится с ней (подпишет, вступит, присоединится…). Ну, иногда еще решения ООН могут иметь такую силу.

И вообще, на практике все решает сила государства. Для США международно-правовые нормы одни. Для Гондураса другие.

Если смотреть с точки уже приведенных в этой теме правовых норм – Израиль был в своем праве, так как эти суда шли на прорыв блокады. Точный порядок и условия, при которых возможна блокада, нигде не прописаны. А значит – достаточно просто объявить о факте, что Израиль и сделал. И не важно, что блокируешь – противника в войне или собственную территорию, где окопались террористы. Это вам не уголовный кодекс. Если в норме отсутствует нормальная диспозиция, ее можно трактовать, как хочешь.
А вот дальше уже все зависит от собственной способности удержать эту блокаду и толстокожести достаточной, чтобы не обращать внимания на провокации. Я думаю у Израиля и того и того хватит.

Но опять повторюсь. То, что Израиль вроде как прав с точки зрения приведенных норм, не означает что он прав с точки зрения международного права. Тут все решает уже полиитка. Сумей кто продавить в ООН жесткое осуждение Израиля – и все, он бы стал не прав.

100% можно сказать, что действия Турции это провокация, а Израиль сработал необдуманно, поспешно и топорно. Все остальное зависит от точки зрения оценивающего. Кто что хочет увидеть в действиях Израиля – это и увидит.
Я вот вижу пусть и слишком топорный и немного преждевременный, но в целом адекватный ответ на провокацию.