Малый ракетный корабль проекта 21631 "Буян-М" [и проект 21632 "Торнадо"]

 
1 4 5 6 7 8 137
RU John Fisher #26.06.2010 19:11  @Udaff#26.06.2010 18:57
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Udaff> Для 12341 это единственный плюс. Который не компенсирует устаревшее вооружение.
А что мешает установить новое вооружение в старые обводы или в слегка измененные?

J.F.>> Оса определенно лучше Гибки!
Udaff> С точки зрения борьбы с ПКР определенно хуже.
Почему? Гибка работает ракетами от ПЗРК с ручным наведением и тепловой ГСН, которая и самолеты то с передней полусферы "берет" не очень далеко, а уж малогабаритную ракету скорее всего еще ближе подпустит. Или ракеты типа Гарпун в ИК-диапазоне с ередней полусферы такие же "яркие" как самолеты с задней?

J.F.>> Да и Ак-176 для катера как бы не хуже, а то для А-190 маленький кораблик слишком неустойчивая платформа, да и снарядов не так много помещается.
Udaff> "Не хуже" не значит "лучше", а скорее ровно наоборот. Насчет неустойчивости - так есть же уже опыт эксплуатации "Астрахани", неустойчивость имеет место быть или как ?
"Астрахань" создавалась для рек и мелководья, где другое волнение. Да и не факт, что она хорошо стреляет на 4 баллах по морским малоразмерным целям. По площадным да, скорее всего отработает. А в открытом море практически всегда есть зыбь или ветер успевает разогнать волну и корабли до 1000 т уже в 3-4 балла качает немилосердно.
 8.08.0
RU Udaff #26.06.2010 19:48  @John Fisher#26.06.2010 19:11
+
-
edit
 

Udaff

опытный

J.F.> А что мешает установить новое вооружение в старые обводы или в слегка измененные?
Может то что небольшими изменениями не обойтись ?

J.F.> Почему?
Потому что у "Осы" нижняя граница зоны поражения 10 м, современные ПКР летают на высоте 5-2 м. "Оса" просто не в состоянии бороться с ПКР.

J.F.> Гибка работает ракетами от ПЗРК с ручным наведением.
У "Гибки" наведение не ручное.

J.F.> тепловой ГСН, которая и самолеты то с передней полусферы "берет" не очень далеко, а уж малогабаритную ракету скорее всего еще ближе подпустит.
В ЗРК RAM используется голова от ПЗРК "Стингер", и ничего. Амы вон уже отказались на последних "Берках" от "Фаланксов" в пользу RAM.

J.F.> "Астрахань" создавалась для рек и мелководья, где другое волнение. Да и не факт, что она хорошо стреляет на 4 баллах по морским малоразмерным целям.
Пардон, но давайте факты обсуждать.
 3.6.43.6.4
RU John Fisher #26.06.2010 20:01  @Udaff#26.06.2010 19:48
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> А что мешает установить новое вооружение в старые обводы или в слегка измененные?
Udaff> Может то что небольшими изменениями не обойтись ?
Да уж не намного большими, чем по превращению Буяна в Торнадо, думаю. А с учетом эффекта даже слегка большие усилия окупятся многократно, если не на порядок.

Udaff> Потому что у "Осы" нижняя граница зоны поражения 10 м, современные ПКР летают на высоте 5-2 м. "Оса" просто не в состоянии бороться ПКР.
Зато Оса в состоянии бороться с самолетами на удалении до 15-20 км и с ПКР на маршевом участке, когда те летят как раз на 10-15 метрах, а на 5-2 м они спускаются на удалении около 10 км от корабля, если память не подводит.

Udaff> У "Гибки" наведение не ручное.
Разве? А какое тогда? Дистанционного точно нет!

J.F.>> "Астрахань" создавалась для рек и мелководья, где другое волнение. Да и не факт, что она хорошо стреляет на 4 баллах по морским малоразмерным целям.
Udaff> Пардон, но давайте факты обсуждать.
Давайте, но вряд ли кто-то приведет факты по опыту стрельбы "Астрахани" из А-190 на волнении 3-4 балла по малоразмерным морским целям. :) А вот я имел в виду, что при качке катера-носителя на компенсацию снижения точности начинает работать скорострельность пушки и количество готового к стрельбе боезапаса. У АК-176 эти показатели наверняка выше, чем у А-190 и вероятность поражения морской цели в условиях волнения из-за этого может оказаться не хуже, а то и лучше, чем у А-190. Посему предлагаю считать их в этом смысле равноценными, до появления фактов, подтверждающих обратное.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Udaff> Потому что у "Осы" нижняя граница зоны поражения 10 м, современные ПКР летают на высоте 5-2 м. "Оса" просто не в состоянии бороться с ПКР.
КОРАБЕЛЬНЫЙ ЗЕНИТНЫЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС ОСА-М
В первой половине 80-х годов была проведена вторая модернизация комплекса с целью -повышения эффективности стрельбы по низколетящим ПКР. Модернизированный комплекс "Оса-МА-2" мог поражать цели, летящие над гребнем волн на высоте от 5 метров.

Udaff> ...современные ПКР летают на высоте 5-2 м. "Оса" просто не в состоянии бороться с ПКР.

Противокорабельная ракета 3М-54Э / 3М-54Э1 | Ракетная техника

Противокорабельная ракета 3М-54Э / 3М-54Э1 Противокорабельные ракеты 3М-54Э/3М-54Э1 предназначены для поражения надводн

// rbase.new-factoria.ru
 

На конечном участке полета протяженностью около 20км боевая ступень ракеты 3М-54Э снижается на высоту до 10м.
Под понятие "современные" у тебя попадают только последние моды "Гарпуна" и "Х-35".


J.F.> Зато Оса в состоянии бороться с самолетами на удалении до 15-20 км и с ПКР на маршевом участке, когда те летят как раз на 10-15 метрах, а на 5-2 м они спускаются на удалении около 10 км от корабля, если память не подводит.
КОРАБЕЛЬНЫЙ ЗЕНИТНЫЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС ОСА-М
"Оса-М" полностью унифицирована с войсковым комплексом "Оса" по ракете 9М33


Основные характеристики ЗРК семейства "Оса"
Зона поражения, км
- по дальности ... 1.5..10

J.F.>Разве? А какое тогда? Дистанционного точно нет!

Турельная установка 3М-47 "Гибка" обеспечивает наведение и дистанционный автоматизированный пуск ракет типа "Игла".
 
RU John Fisher #26.06.2010 20:25  @Полл#26.06.2010 20:13
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> ... Оса в состоянии бороться ... на удалении до 15-20 км и с ПКР на маршевом участке, ...
Полл> Основные характеристики ЗРК семейства "Оса"
Полл> Зона поражения, км
Полл> - по дальности ... 1.5..10
Виноват! Память подвела. До 20-25 км работал ЗРК "Ураган", что на 956 ставили. А Оса всегда работала на 10 км, но в последней модификации действительно ее научили бороться с ПКР уровня 1980-х гг.

J.F.>>Разве? А какое тогда? Дистанционного точно нет!
Полл> Турельная установка 3М-47 "Гибка" обеспечивает наведение и дистанционный автоматизированный пуск ракет типа "Игла".
Тут ключевое слово "пуск"! Пуск действительно дистанционный и автоматизированный, причем двух ракет (а может и более) сразу. Но наведение-то ручное! Нет, опять наврал... Там в тексте упомянут оператор и "какой-то" АРМ... Значит стрелок сидит где-то в посту и наводит установку с помощью размещенного там пульта. В таком варианте конечно какие-то шансы у него есть, если натренирован будет хорошо и вовремя получит ЦУ.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.06.2010 в 20:35
RU Curious #26.06.2010 20:27  @boris2005#26.06.2010 15:31
+
+1
-
edit
 

Curious

старожил
★★☆

boris2005> Эх к боковичку,да еще бы теорию.
Увы, уважаемый Boris2005. :( Если б имелась, поделился бы с удовольствием...
 7.07.0
RU Udaff #26.06.2010 20:28  @John Fisher#26.06.2010 20:01
+
-
edit
 

Udaff

опытный

Полл> В первой половине 80-х годов была проведена вторая модернизация комплекса с целью -повышения эффективности стрельбы по низколетящим ПКР. Модернизированный комплекс "Оса-МА-2" мог поражать цели, летящие над гребнем волн на высоте от 5 метров.
На нынешних строевых 12341 оно присутствует ? Или все же "Оса-МА" ?
Кстати там граница даже не 10 м:
В 1975 году была начата модернизация комплекса, который получил наименование "Оса-МА". Минимальная высота поражения цели в модернизированном комплексе уменьшилась с 60 до 25 м
 



Полл> Под понятие "современные" у тебя попадают только последние моды "Гарпуна" и "Х-35".
Ну хорошо, с 5 м погорячился, но ниже 10 м на конечном участке летают все варианты Гарпуна и Экзосета. "Оса-МА" В любом случае в пролете.
 3.6.43.6.4
RU Полл #26.06.2010 20:34  @John Fisher#26.06.2010 20:25
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
J.F.> Виноват! Память подвела.
Не говори ерунды, все мы - человеки, все ошибаемся.

J.F.> А Оса всегда работала на 10 км, но в последней модификации действительно ее научили бороться с ПКР уровня 1980-х гг.
То есть те самые С802, о которых в соседней теме напомнил АлексНАВИ? :)
Это при том, что сам комплекс, "Оса-М" на сегодня однозначно устарел.

J.F.> Тут ключевое слово "пуск"! Пуск действительно дистанционный и автоматизированный, причем двух ракет (а может и более) сразу. Но наведение-то ручное!
Насколько я знаю, "Гибка" может и наводится автоматически по командам БИУС-а носителя. Только БИУС носителя должен уметь это делать. :(

Udaff> На нынешних строевых 12341 оно присутствует ? Или все же "Оса-МА"?
Как ты понимаешь, состояние нынешних вооруженных сил РФ образцовым не является.

Udaff> Ну хорошо, с 5 м погорячился, но ниже 10 м на конечном участке летают все варианты Гарпуна и Экзосета. "Оса-МА" В любом случае в пролете.
Тут важно понимать, где начинается этот "конечный" участок. Он начинается после того, как ГСН ПКР захватит цель. Если цель имеет малую ЭПР или систему РЭБ - этот самый конечный участок может начатся в километре от борта цели, а до того ПКР будет идти на поисковой высоте, которая даже выше маршевого участка.
Еще раз повторюсь, что "Оса-М" на сегодня устаревший комплекс.
 
Это сообщение редактировалось 26.06.2010 в 20:40
RU John Fisher #26.06.2010 20:43  @Полл#26.06.2010 20:34
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Да все равно, это не принципиально, лучше Оса Гибки, или нет... Есть в конце концов ЗРАК Кортик и его развития, которые встают на МРК и РКА. Смысл в том, что новые комплексы должны идти в сочетании с адекватной задачам платформой. А Торнадо, при всех своих достоинствах и современном оснащении неудачная для морских условий платформа! Старые корабли приводятся в пример как хорошие платформы и сбалансированные по оружию и начинке корабли. Само собой, что нет смысла начинать тиражировать их с устаревшими комплексами и оборудованием. Но разработать на их основе адекватный МРК в сроки разработки Торнадо задача вполне тривиальная. Просто флот не сформулировал такой задачи и не желает давать ход инициативным разработкам (Скорпион стоит недостроенный, экспортные и модернизированные Молнии не принимаются на вооружение).
 8.08.0
RU Полл #26.06.2010 20:49  @John Fisher#26.06.2010 20:43
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
J.F.> Но разработать на их основе адекватный МРК в сроки разработки Торнадо задача вполне тривиальная.
Мое мнение - "Торнадо" с 3М14 это никакой не МРК, это именно ОТРК речного-прибрежного базирования. Финт ушами для обхода договоров - типа, у нас нет КР наземного базирования, честно-честно! ;)
 
26.06.2010 21:09, sevstud1986: +1: В точку!
UA sevstud1986 #26.06.2010 21:08  @Полл#26.06.2010 20:49
+
-
edit
 

sevstud1986

опытный
★☆
Полл> Мое мнение -... честно-честно! ;)

О! Именно то, что я думал по этому вопросу! Хорошо сказано!
RU John Fisher #26.06.2010 21:18
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

А какова тактика применения такого прибрежно-речного ОТРК с КР морского базирования? И почему развертывать КР морского базирования надо на маленьких слабозащищенных катерах, единственный шанс для которых это скрытность. Почему не сделать ставку на ДПЛ? Там сразу и скрытность и большой боезапас ОТР обеспечен.
 8.08.0
UA sevstud1986 #26.06.2010 21:26  @John Fisher#26.06.2010 21:18
+
-
edit
 

sevstud1986

опытный
★☆
J.F.> Почему не сделать ставку на ДПЛ?

Потому что мощностей под столько ДЭПЛ нет, да и дороже они. Буян при любых раскладах существенно дешевле.
RU John Fisher #26.06.2010 21:33  @sevstud1986#26.06.2010 21:26
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

sevstud1986> Потому что мощностей под столько ДЭПЛ нет, да и дороже они. Буян при любых раскладах существенно дешевле.

Это очевидно, но Торнадо несет всего 4 (!) ракеты. А на ДПЛ можно загрузить в несколько раз больше. 3-4 Торнадо по цене могут уравняться ДПЛ... А учитывая уязвимость Торнадо, он годится только для противостояния со слаборазвитыми странами, неспособными проецировать силы на прибрежные силы России. Т.е. на Черном море та же Турция вполне может попытаться отловить все Торнадо либо до первого залпа, либо после первого маломощного удара в 20-30 ракет... Другими словами, мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи. Как-то так.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.06.2010 в 21:41
RU Udaff #26.06.2010 21:52  @John Fisher#26.06.2010 20:43
+
-
edit
 

Udaff

опытный

J.F.> Но разработать на их основе адекватный МРК в сроки разработки Торнадо задача вполне тривиальная.
"Торнадо" уже разработан. И я так понимаю что сейчас предпочли синицу в руках, т.е. уже отработанные решения вместо гораздо лучших перспективных. Фрегаты пр. 11356, лодки пр. 636, ну и "Торнадо" как улучшенный пр. 21360. Потому что новые корабли нужны, повторюсь, вчера.

J.F.> Это очевидно, но Торнадо несет всего 4 (!) ракеты.
Или 8(восемь) Х-35.

J.F.> Т.е. на Черном море та же Турция вполне может попытаться отловить все Торнадо либо до первого залпа.
Только у нас сейчас вероятный противник на Черном море отнюдь не Турция. И если дело дойдет до войны, то "Торнадам" скорее всего придется десант огнем поддерживать, а не в лихие ракетные атаки ходить.
 3.6.43.6.4
RU Спокойный_Тип #26.06.2010 22:01  @John Fisher#26.06.2010 21:33
+
-
edit
 
базирование ПЛ с СКР во внутренних водоемах запрещено?
как вариант опертивно перебрасываемых бастионов )) может быть, тогда никакое пво и малая скороть и мелководность - всё сходится
сегодня они в севастополе, через неделю - уже в астрахани
эволюционируй или вымри  3.6.43.6.4
+
-
edit
 

katernik

втянувшийся

Чиотай Оса МА2 перехват ПКР на Р-5.0 м е.е перехват всех современых ПКР, + корабли уже существуют, с загоринтными РЛС Монолит Добн цели КР до 132 км ЭМ- 100км, + не забываем развёртывание "Лианы" МКРСЦ на 250-300 км без проблем,+ отработаная технология строительства. Что есть Буян-Торнадо ктошзнает, 12341, 11241 знают все.
 
RU John Fisher #26.06.2010 22:10  @Udaff#26.06.2010 21:52
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

Есть готовая Молния 12418 с 16 (!) Уранами, Позитивом, Ак-176+Ак-630, скоростью хода 39 уз. 2 шт. построены и переданы в позапрошлом году Вьетнаму. Есть вариант Молнии с Кортиком (опытный катер во времена СССР). Есть недостроенный Скорпион с уже готовым проектом и документацией. Вот кстати ссылка на ПРОЕКТНЫЕ ДАННЫЕ Скорпиона. Там есть и 4 ПКР Оникс, которые несложно заменить на любые аналогичные, включая ЗМ-14, и 100мм А-190, и 40 уз скорости, и Позитив и Монумент...

А если Торнадо будет на Черном море специализированным кораблем поддержки десанта, то тогда конечно он МРК не ровня. Но не слишком ли это дорого заниматься такими чрезвычайно узкоспециализированными кораблями? По сути одноразовыми и заточенными под решение сиюминутной задачи? Что мы будем с ними делать через 5-10 лет, когда на Черном море у нас останутся только друзья? Или наш удел теперь веки вечные воевать со своими мелкими соседями, как в 2008 году?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 26.06.2010 в 22:17
26.06.2010 23:18, Capt(N): +1
RU katernik #26.06.2010 22:17  @John Fisher#26.06.2010 22:10
+
-
edit
 

katernik

втянувшийся

Что мы будем с ними делать через 5-10 лет, когда на Черном море у нас останутся только друзья? Или наш удел теперь веки вечные воевать со своими мелкими соседями, как в 2008 году?

Мы в первую очередь должны думать об обороне в БМЗ отсюда и выводы
 
UA sevstud1986 #26.06.2010 22:31  @John Fisher#26.06.2010 22:10
+
-
edit
 

sevstud1986

опытный
★☆
J.F.> А если Торнадо будет на Черном море специализированным кораблем поддержки десанта, то ...

Томагавки у "друзей" тоже только для поддержки десанта? У 3М14 для ВМФ РФ радиус работы ИМХО не менее 2000 км, хотя точных данных нет. Вот радиус работы от причала в Севатополе.
Прикреплённые файлы:
 
RU John Fisher #26.06.2010 22:34  @sevstud1986#26.06.2010 22:31
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Да нет конечно! Тут просто дискуссия идет в раздвоенном режиме - одни про поддержку десанта, другие про ОТРК, а я и тем и другим отвечаю с лейтмотивом, что для решения любых задач на Черном море можно и нужно строить что-то более адекватное, чем Торнадо... :) Кстати, по ссылке Полла дальность стрельбы у экспортного варианта 3М-14 всего 300 км...
 8.08.0
UA sevstud1986 #26.06.2010 22:41  @John Fisher#26.06.2010 22:34
+
+1
-
edit
 

sevstud1986

опытный
★☆
J.F.> Кстати, всего 300 км...

Конвеция-с ;) да даже если на 1000 км полетит - уже ситуация в регионе изменися. Все тыловые инфраструтурные объекты (электростанции, узлы связи и.т.п.) ближних и дальних соседей под ударом.
+
-
edit
 

Udaff

опытный

katernik> Мы в первую очередь должны думать об обороне в БМЗ отсюда и выводы
Развернуть в Севастополе и Новороссийске "Бастионы", и БМЗ защищена без всяких катеров и МРК.

J.F.> А если Торнадо будет на Черном море специализированным кораблем поддержки десанта.
Это "Буян" специализированный корабль артподдержки. А "Торнадо" может использоваться как для этой самой поддержки, так и для ударов по кораблям, а в варианте с "Клабом" и для противолодочных задач.
 3.6.43.6.4
UA sevstud1986 #26.06.2010 22:52  @Udaff#26.06.2010 22:47
+
-
edit
 

sevstud1986

опытный
★☆
Udaff> Развернуть ... в Новороссийске "Бастионы", и БМЗ защищена без всяких катеров и МРК.

Уже разворачивают. А в Севастополе договор не позоляет.

Udaff> А "Торнадо" может использоваться как для этой самой поддержки, так и для ударов по кораблям противника, а в варианте с "Клабом" и для противолодочных задач.

Противокорабельные задачи ИМХО не основные. Противолодочными есть кому заниматься, хотя, допускаю, что замена МПК при таких раскладах тоже может быть спроектирована на базе переразмеренного до 1 кТ "Буяна-МРК".
Это сообщение редактировалось 26.06.2010 в 23:02
RU John Fisher #26.06.2010 23:00  @Udaff#26.06.2010 22:47
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

Udaff> Это "Буян" специализированный корабль артподдержки. А "Торнадо" может использоваться как для этой самой поддержки, так и для ударов по кораблям, а в варианте с "Клабом" и для противолодочных задач.
По кораблям он будет работать намного хуже Скорпиона, а с поддержкой десанта Скорпион справится одинаково с Торнадо. :) Ну а про противолодочные задачи я категорически не согласен! Без стационарной ГАС, без вертолета, без скорости хода для работы скачками и опускаемой ГАС, ставить на Торнадо противолодочные ракеты чистая бессмыслица!
 8.08.0
1 4 5 6 7 8 137

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru