Малый ракетный корабль проекта 21631 "Буян-М" [и проект 21632 "Торнадо"]

Udaff> Для 12341 это единственный плюс. Который не компенсирует устаревшее вооружение.
А что мешает установить новое вооружение в старые обводы или в слегка измененные?

J.F.>> Оса определенно лучше Гибки!
Udaff> С точки зрения борьбы с ПКР определенно хуже.
Почему? Гибка работает ракетами от ПЗРК с ручным наведением и тепловой ГСН, которая и самолеты то с передней полусферы "берет" не очень далеко, а уж малогабаритную ракету скорее всего еще ближе подпустит. Или ракеты типа Гарпун в ИК-диапазоне с ередней полусферы такие же "яркие" как самолеты с задней?

J.F.>> Да и Ак-176 для катера как бы не хуже, а то для А-190 маленький кораблик слишком неустойчивая платформа, да и снарядов не так много помещается.
Udaff> "Не хуже" не значит "лучше", а скорее ровно наоборот. Насчет неустойчивости - так есть же уже опыт эксплуатации "Астрахани", неустойчивость имеет место быть или как ?
"Астрахань" создавалась для рек и мелководья, где другое волнение. Да и не факт, что она хорошо стреляет на 4 баллах по морским малоразмерным целям. По площадным да, скорее всего отработает. А в открытом море практически всегда есть зыбь или ветер успевает разогнать волну и корабли до 1000 т уже в 3-4 балла качает немилосердно.

J.F.> А что мешает установить новое вооружение в старые обводы или в слегка измененные?
Может то что небольшими изменениями не обойтись ?

J.F.> Почему?
Потому что у "Осы" нижняя граница зоны поражения 10 м, современные ПКР летают на высоте 5-2 м. "Оса" просто не в состоянии бороться с ПКР.

J.F.> Гибка работает ракетами от ПЗРК с ручным наведением.
У "Гибки" наведение не ручное.

J.F.> тепловой ГСН, которая и самолеты то с передней полусферы "берет" не очень далеко, а уж малогабаритную ракету скорее всего еще ближе подпустит.
В ЗРК RAM используется голова от ПЗРК "Стингер", и ничего. Амы вон уже отказались на последних "Берках" от "Фаланксов" в пользу RAM.

J.F.> "Астрахань" создавалась для рек и мелководья, где другое волнение. Да и не факт, что она хорошо стреляет на 4 баллах по морским малоразмерным целям.
Пардон, но давайте факты обсуждать.

J.F.>> А что мешает установить новое вооружение в старые обводы или в слегка измененные?
Udaff> Может то что небольшими изменениями не обойтись ?
Да уж не намного большими, чем по превращению Буяна в Торнадо, думаю. А с учетом эффекта даже слегка большие усилия окупятся многократно, если не на порядок.

Udaff> Потому что у "Осы" нижняя граница зоны поражения 10 м, современные ПКР летают на высоте 5-2 м. "Оса" просто не в состоянии бороться ПКР.
Зато Оса в состоянии бороться с самолетами на удалении до 15-20 км и с ПКР на маршевом участке, когда те летят как раз на 10-15 метрах, а на 5-2 м они спускаются на удалении около 10 км от корабля, если память не подводит.

Udaff> У "Гибки" наведение не ручное.
Разве? А какое тогда? Дистанционного точно нет!

J.F.>> "Астрахань" создавалась для рек и мелководья, где другое волнение. Да и не факт, что она хорошо стреляет на 4 баллах по морским малоразмерным целям.
Udaff> Пардон, но давайте факты обсуждать.
Давайте, но вряд ли кто-то приведет факты по опыту стрельбы "Астрахани" из А-190 на волнении 3-4 балла по малоразмерным морским целям. А вот я имел в виду, что при качке катера-носителя на компенсацию снижения точности начинает работать скорострельность пушки и количество готового к стрельбе боезапаса. У АК-176 эти показатели наверняка выше, чем у А-190 и вероятность поражения морской цели в условиях волнения из-за этого может оказаться не хуже, а то и лучше, чем у А-190. Посему предлагаю считать их в этом смысле равноценными, до появления фактов, подтверждающих обратное.

Udaff> Потому что у "Осы" нижняя граница зоны поражения 10 м, современные ПКР летают на высоте 5-2 м. "Оса" просто не в состоянии бороться с ПКР.
КОРАБЕЛЬНЫЙ ЗЕНИТНЫЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС ОСА-М
В первой половине 80-х годов была проведена вторая модернизация комплекса с целью -повышения эффективности стрельбы по низколетящим ПКР. Модернизированный комплекс "Оса-МА-2" мог поражать цели, летящие над гребнем волн на высоте от 5 метров.

Udaff> ...современные ПКР летают на высоте 5-2 м. "Оса" просто не в состоянии бороться с ПКР.

На конечном участке полета протяженностью около 20км боевая ступень ракеты 3М-54Э снижается на высоту до 10м.
Под понятие "современные" у тебя попадают только последние моды "Гарпуна" и "Х-35".


J.F.> Зато Оса в состоянии бороться с самолетами на удалении до 15-20 км и с ПКР на маршевом участке, когда те летят как раз на 10-15 метрах, а на 5-2 м они спускаются на удалении около 10 км от корабля, если память не подводит.
КОРАБЕЛЬНЫЙ ЗЕНИТНЫЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС ОСА-М
"Оса-М" полностью унифицирована с войсковым комплексом "Оса" по ракете 9М33


Основные характеристики ЗРК семейства "Оса"
Зона поражения, км
- по дальности ... 1.5..10

J.F.>Разве? А какое тогда? Дистанционного точно нет!

Турельная установка 3М-47 "Гибка" обеспечивает наведение и дистанционный автоматизированный пуск ракет типа "Игла".

J.F.>> ... Оса в состоянии бороться ... на удалении до 15-20 км и с ПКР на маршевом участке, ...
Полл> Основные характеристики ЗРК семейства "Оса"
Полл> Зона поражения, км
Полл> - по дальности ... 1.5..10
Виноват! Память подвела. До 20-25 км работал ЗРК "Ураган", что на 956 ставили. А Оса всегда работала на 10 км, но в последней модификации действительно ее научили бороться с ПКР уровня 1980-х гг.

J.F.>>Разве? А какое тогда? Дистанционного точно нет!
Полл> Турельная установка 3М-47 "Гибка" обеспечивает наведение и дистанционный автоматизированный пуск ракет типа "Игла".
Тут ключевое слово "пуск"! Пуск действительно дистанционный и автоматизированный, причем двух ракет (а может и более) сразу. Но наведение-то ручное! Нет, опять наврал... Там в тексте упомянут оператор и "какой-то" АРМ... Значит стрелок сидит где-то в посту и наводит установку с помощью размещенного там пульта. В таком варианте конечно какие-то шансы у него есть, если натренирован будет хорошо и вовремя получит ЦУ.

boris2005> Эх к боковичку,да еще бы теорию.
Увы, уважаемый Boris2005. Если б имелась, поделился бы с удовольствием...

Полл> В первой половине 80-х годов была проведена вторая модернизация комплекса с целью -повышения эффективности стрельбы по низколетящим ПКР. Модернизированный комплекс "Оса-МА-2" мог поражать цели, летящие над гребнем волн на высоте от 5 метров.
На нынешних строевых 12341 оно присутствует ? Или все же "Оса-МА" ?
Кстати там граница даже не 10 м:

В 1975 году была начата модернизация комплекса, который получил наименование "Оса-МА". Минимальная высота поражения цели в модернизированном комплексе уменьшилась с 60 до 25 м

 

Полл> Под понятие "современные" у тебя попадают только последние моды "Гарпуна" и "Х-35".
Ну хорошо, с 5 м погорячился, но ниже 10 м на конечном участке летают все варианты Гарпуна и Экзосета. "Оса-МА" В любом случае в пролете.

J.F.> Виноват! Память подвела.
Не говори ерунды, все мы - человеки, все ошибаемся.

J.F.> А Оса всегда работала на 10 км, но в последней модификации действительно ее научили бороться с ПКР уровня 1980-х гг.
То есть те самые С802, о которых в соседней теме напомнил АлексНАВИ?
Это при том, что сам комплекс, "Оса-М" на сегодня однозначно устарел.

J.F.> Тут ключевое слово "пуск"! Пуск действительно дистанционный и автоматизированный, причем двух ракет (а может и более) сразу. Но наведение-то ручное!
Насколько я знаю, "Гибка" может и наводится автоматически по командам БИУС-а носителя. Только БИУС носителя должен уметь это делать.

Udaff> На нынешних строевых 12341 оно присутствует ? Или все же "Оса-МА"?
Как ты понимаешь, состояние нынешних вооруженных сил РФ образцовым не является.

Udaff> Ну хорошо, с 5 м погорячился, но ниже 10 м на конечном участке летают все варианты Гарпуна и Экзосета. "Оса-МА" В любом случае в пролете.
Тут важно понимать, где начинается этот "конечный" участок. Он начинается после того, как ГСН ПКР захватит цель. Если цель имеет малую ЭПР или систему РЭБ - этот самый конечный участок может начатся в километре от борта цели, а до того ПКР будет идти на поисковой высоте, которая даже выше маршевого участка.
Еще раз повторюсь, что "Оса-М" на сегодня устаревший комплекс.

Да все равно, это не принципиально, лучше Оса Гибки, или нет... Есть в конце концов ЗРАК Кортик и его развития, которые встают на МРК и РКА. Смысл в том, что новые комплексы должны идти в сочетании с адекватной задачам платформой. А Торнадо, при всех своих достоинствах и современном оснащении неудачная для морских условий платформа! Старые корабли приводятся в пример как хорошие платформы и сбалансированные по оружию и начинке корабли. Само собой, что нет смысла начинать тиражировать их с устаревшими комплексами и оборудованием. Но разработать на их основе адекватный МРК в сроки разработки Торнадо задача вполне тривиальная. Просто флот не сформулировал такой задачи и не желает давать ход инициативным разработкам (Скорпион стоит недостроенный, экспортные и модернизированные Молнии не принимаются на вооружение).

J.F.> Но разработать на их основе адекватный МРК в сроки разработки Торнадо задача вполне тривиальная.
Мое мнение - "Торнадо" с 3М14 это никакой не МРК, это именно ОТРК речного-прибрежного базирования. Финт ушами для обхода договоров - типа, у нас нет КР наземного базирования, честно-честно!

Полл> Мое мнение -... честно-честно!

О! Именно то, что я думал по этому вопросу! Хорошо сказано!

J.F.> Почему не сделать ставку на ДПЛ?

Потому что мощностей под столько ДЭПЛ нет, да и дороже они. Буян при любых раскладах существенно дешевле.

sevstud1986> Потому что мощностей под столько ДЭПЛ нет, да и дороже они. Буян при любых раскладах существенно дешевле.

Это очевидно, но Торнадо несет всего 4 (!) ракеты. А на ДПЛ можно загрузить в несколько раз больше. 3-4 Торнадо по цене могут уравняться ДПЛ... А учитывая уязвимость Торнадо, он годится только для противостояния со слаборазвитыми странами, неспособными проецировать силы на прибрежные силы России. Т.е. на Черном море та же Турция вполне может попытаться отловить все Торнадо либо до первого залпа, либо после первого маломощного удара в 20-30 ракет... Другими словами, мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи. Как-то так.

J.F.> Но разработать на их основе адекватный МРК в сроки разработки Торнадо задача вполне тривиальная.
"Торнадо" уже разработан. И я так понимаю что сейчас предпочли синицу в руках, т.е. уже отработанные решения вместо гораздо лучших перспективных. Фрегаты пр. 11356, лодки пр. 636, ну и "Торнадо" как улучшенный пр. 21360. Потому что новые корабли нужны, повторюсь, вчера.

J.F.> Это очевидно, но Торнадо несет всего 4 (!) ракеты.
Или 8(восемь) Х-35.

J.F.> Т.е. на Черном море та же Турция вполне может попытаться отловить все Торнадо либо до первого залпа.
Только у нас сейчас вероятный противник на Черном море отнюдь не Турция. И если дело дойдет до войны, то "Торнадам" скорее всего придется десант огнем поддерживать, а не в лихие ракетные атаки ходить.

базирование ПЛ с СКР во внутренних водоемах запрещено?
как вариант опертивно перебрасываемых бастионов )) может быть, тогда никакое пво и малая скороть и мелководность - всё сходится
сегодня они в севастополе, через неделю - уже в астрахани

Есть готовая Молния 12418 с 16 (!) Уранами, Позитивом, Ак-176+Ак-630, скоростью хода 39 уз. 2 шт. построены и переданы в позапрошлом году Вьетнаму. Есть вариант Молнии с Кортиком (опытный катер во времена СССР). Есть недостроенный Скорпион с уже готовым проектом и документацией. Вот кстати ссылка на ПРОЕКТНЫЕ ДАННЫЕ Скорпиона. Там есть и 4 ПКР Оникс, которые несложно заменить на любые аналогичные, включая ЗМ-14, и 100мм А-190, и 40 уз скорости, и Позитив и Монумент...

А если Торнадо будет на Черном море специализированным кораблем поддержки десанта, то тогда конечно он МРК не ровня. Но не слишком ли это дорого заниматься такими чрезвычайно узкоспециализированными кораблями? По сути одноразовыми и заточенными под решение сиюминутной задачи? Что мы будем с ними делать через 5-10 лет, когда на Черном море у нас останутся только друзья? Или наш удел теперь веки вечные воевать со своими мелкими соседями, как в 2008 году?

Что мы будем с ними делать через 5-10 лет, когда на Черном море у нас останутся только друзья? Или наш удел теперь веки вечные воевать со своими мелкими соседями, как в 2008 году?

Мы в первую очередь должны думать об обороне в БМЗ отсюда и выводы

J.F.> А если Торнадо будет на Черном море специализированным кораблем поддержки десанта, то ...

Томагавки у "друзей" тоже только для поддержки десанта? У 3М14 для ВМФ РФ радиус работы ИМХО не менее 2000 км, хотя точных данных нет. Вот радиус работы от причала в Севатополе.

Да нет конечно! Тут просто дискуссия идет в раздвоенном режиме - одни про поддержку десанта, другие про ОТРК, а я и тем и другим отвечаю с лейтмотивом, что для решения любых задач на Черном море можно и нужно строить что-то более адекватное, чем Торнадо... Кстати, по ссылке Полла дальность стрельбы у экспортного варианта 3М-14 всего 300 км...

J.F.> Кстати, всего 300 км...

Конвеция-с да даже если на 1000 км полетит - уже ситуация в регионе изменися. Все тыловые инфраструтурные объекты (электростанции, узлы связи и.т.п.) ближних и дальних соседей под ударом.

katernik> Мы в первую очередь должны думать об обороне в БМЗ отсюда и выводы
Развернуть в Севастополе и Новороссийске "Бастионы", и БМЗ защищена без всяких катеров и МРК.

J.F.> А если Торнадо будет на Черном море специализированным кораблем поддержки десанта.
Это "Буян" специализированный корабль артподдержки. А "Торнадо" может использоваться как для этой самой поддержки, так и для ударов по кораблям, а в варианте с "Клабом" и для противолодочных задач.

Udaff> Развернуть ... в Новороссийске "Бастионы", и БМЗ защищена без всяких катеров и МРК.

Уже разворачивают. А в Севастополе договор не позоляет.

Udaff> А "Торнадо" может использоваться как для этой самой поддержки, так и для ударов по кораблям противника, а в варианте с "Клабом" и для противолодочных задач.

Противокорабельные задачи ИМХО не основные. Противолодочными есть кому заниматься, хотя, допускаю, что замена МПК при таких раскладах тоже может быть спроектирована на базе переразмеренного до 1 кТ "Буяна-МРК".

Udaff> Это "Буян" специализированный корабль артподдержки. А "Торнадо" может использоваться как для этой самой поддержки, так и для ударов по кораблям, а в варианте с "Клабом" и для противолодочных задач.
По кораблям он будет работать намного хуже Скорпиона, а с поддержкой десанта Скорпион справится одинаково с Торнадо. Ну а про противолодочные задачи я категорически не согласен! Без стационарной ГАС, без вертолета, без скорости хода для работы скачками и опускаемой ГАС, ставить на Торнадо противолодочные ракеты чистая бессмыслица!