Малый ракетный корабль проекта 21631 "Буян-М" [и проект 21632 "Торнадо"]

 
1 6 7 8 9 10 125
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> п.с.с. хотя,если придумать хороший активно-реактивный,то не такой и бред.
Бред. Потому что точно так же сможет "залить" дивизион МАКов. При этом им не потребуется нести бронепояс и все остальное, и при нужде их можно будет растащить по нескольким мелким задачам в разных местах.
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Бред. Потому что точно так же сможет "залить" дивизион МАКов. При этом им не потребуется нести бронепояс и все остальное, и при нужде их можно будет растащить по нескольким мелким задачам в разных местах.

На парадах хуже! :D
п.с. а заодно поддержать огнём можно не только у себя под носом,но и подальше. И в погоду похуже. Да и качество поддержки с мелких маков(у которых дай бог 192,а скорее 190,ибо размер) с многотысячетонным лкр(с 130ми) не равносильно. :D
 3.6.43.6.4
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

Aluette> 4хАк-130,
если они будут работать одновременно - корабль развалится.

Aluette> п.с.с. хотя,если придумать хороший активно-реактивный,то не такой и бред.Ибо на очень существенном удалении от береговой линии может всё буквально "залить" снарядами.
это если боекомплект удастся втиснуть. АК-130 для линейно-возвышенного размещения никак не предзназначен.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> На парадах хуже! :D
Для парадов - хоть линкор из пенопласта на надувных матрасах. :)

Aluette> п.с. а заодно поддержать огнём можно не только у себя под носом,но и подальше. И в погоду похуже. Да и качество поддержки с мелких маков(у которых дай бог 192,а скорее 190,ибо размер) с многотысячетонным лкр(с 130ми) не равносильно. :D
Ну я об чем и говорю - ЕСЛИ на "Буян" влезет А-192 на место "Град-М", по весу - влазит, вопрос по отдаче и объемам - то артсистема на "мелком МАКе" будет аналогична по ТТХ той, что поставили бы и на "многотысячетонным лкр". Поскольку А-192 - это и есть 130-мм, в том числе - с дальнобойным УАСом, которого у АК-130 нет.
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Для парадов - хоть линкор из пенопласта на надувных матрасах. :)
Но-но,он имеет аналоги! ;)
Полл> Ну я об чем и говорю - ЕСЛИ на "Буян" влезет А-192 на место "Град-М", по весу - влазит, вопрос по отдаче и объемам - то артсистема на "мелком МАКе" будет аналогична по ТТХ той, что поставили бы и на "многотысячетонным лкр". Поскольку А-192 - это и есть 130-мм, в том числе - с дальнобойным УАСом, которого у АК-130 нет.
Проблема в том,что скорее всего не влезет.А потому 100мм ;p Да и а-192 совсем не ак-130.Ибо пушка не есть пулемёт,со снарядом пушки.А про разницу-если корабль чуть ли не переворачивает после каждого выстрела,никакие успокоители со стабилизаторами не справятся ;) А 10000т проверенное водоизмещение,кидаться можно и куда более тяжёлыми плюхами(учитывая вспосогательный калибр-не сильно реже,вдобавок :D )
ko4evnik> если они будут работать одновременно - корабль развалится.
Мы ж лепим чудо-броне-крейсер! Не люминиевое корыто ;p
ko4evnik> это если боекомплект удастся втиснуть. АК-130 для линейно-возвышенного размещения никак не предзназначен.
ммм. На 1144 он же де факто на барабете :eek:
п.с. ладно,описанное мной это совсем не мрк 21631,оффтоп прекращаю :)
 3.6.43.6.4
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> Проблема в том,что скорее всего не влезет.А потому 100мм ;p
Ты массо-габариты "Град-М" смотрел? Он тяжелее А-192М.

122-мм корабельная система залпового огня А-215 Град-М | Ракетная техника

Корабельная система залпового огня А-215 Град-М 122-мм корабельная система залпового огня А-215 Град-М, предназначена д // rbase.new-factoria.ru
 


Aluette> Да и а-192 совсем не ак-130.Ибо пушка не есть пулемёт,со снарядом пушки.
Скорострельность А-192М - до 30 выстрелов в минуту, длинна непрерывной очереди - 200 выстрелов. ИМХО - вполне.

Aluette> А про разницу-если корабль чуть ли не переворачивает после каждого выстрела,никакие успокоители со стабилизаторами не справятся ;)
А его переворачивает? Скорлупка мелкосидящая, широкая, АУ на юте встанет низко.

Aluette> А 10000т проверенное водоизмещение,кидаться можно и куда более тяжёлыми плюхами(учитывая вспосогательный калибр-не сильно реже,вдобавок :D )
Зато в Каспий такую лайбу не проведешь, по внутренним водным путям не перекинешь, на реках использовать не получится. Ну и - для решения мелких задач в нескольких местах сразу такой корапь тоже не распилишь. В общем, дивизион МАКов, если сможет нести тот же ГК, что и ЛКР - по огневой мощи тому ЛКР и будет равен. Но гибкость применения дивизиона МАКов у берега - выше, ИМХО.
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Ты массо-габариты "Град-М" смотрел? Он тяжелее А-192М.
Дело не в размерах,а способности платформы с ним работать.Если полный комплект фаворита влезает на баржу,то зачем придуманы ограничения "от 8'000т"? Не из вредности же ;p
Полл> Скорострельность А-192М - до 30 выстрелов в минуту, длинна непрерывной очереди - 200 выстрелов. ИМХО - вполне.
До 30ти,реальная где-то 15(против 45).
Полл> А его переворачивает? Скорлупка мелкосидящая, широкая, АУ на юте встанет низко.
И как оно,на плоскодонке на волнении? :) даже без пушки :D
Полл> Зато в Каспий такую лайбу не проведешь, по внутренним водным путям не перекинешь, на реках использовать не получится. Ну и - для решения мелких задач в нескольких местах сразу такой корапь тоже не распилишь. В общем, дивизион МАКов, если сможет нести тот же ГК, что и ЛКР - по огневой мощи тому ЛКР и будет равен. Но гибкость применения дивизиона МАКов у берега - выше, ИМХО.

Зато этот корабль может вылезти за пределы прибрежной зоны ЧМ,и выполнить задачу если у побережья нашей любимой Грузии будет сильный ветер ;) Про вариант какого-нибудь Гондураса или злобных пиратов тоже можно вспомнить :)
 3.6.43.6.4
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> Дело не в размерах,а способности платформы с ним работать.Если полный комплект фаворита влезает на баржу,то зачем придуманы ограничения "от 8'000т"? Не из вредности же ;p
Не из вредности - для моря. А МАКи - для прибрежных действий.

Aluette> До 30ти,реальная где-то 15(против 45).
И вес в четыре раза по сути меньше. При этом новые УАСы, разработанные для А-192 - слишком длинные для использования в АК-130. Так что МАК с А-192 с УАСами будет даже эффективнее, чем ЛКР с 2-3 АК-130 и почти так же эффективен, как ЛКР с 4 АК-130. :)

Aluette> И как оно,на плоскодонке на волнении? :) даже без пушки :D
Судя по эксплуатации "Астрахани" - нормально.

Aluette> Зато этот корабль может вылезти за пределы прибрежной зоны ЧМ,и выполнить задачу если у побережья нашей любимой Грузии будет сильный ветер ;) Про вариант какого-нибудь Гондураса или злобных пиратов тоже можно вспомнить :)
Если у побережья Грузии будет сильный ветер - та же "Астрахань" там сможет работать, ИМХО. Черное море - не Северная Атлантика.
Вариант Гондураса и злобных пиратов - это другая задача. И другие деньги. Совсем другие, 4-ка МАКов намного дешевле во всех смыслах будет.
 
RU Barbarossa #28.06.2010 11:38
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

ИМХО а может есть смысл создать корабль-носитель таких кораблей. Для действий в далеком океане. Большой катмаран с доком внутри, под 4 Буяна?


Или чт ото на корпусе мистраля соорудить?
 
RU Полл #28.06.2010 11:49  @Barbarossa#28.06.2010 11:38
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Barbarossa> ИМХО а может есть смысл создать корабль-носитель таких кораблей. Для действий в далеком океане. Большой катмаран с доком внутри, под 4 Буяна?
"Буян" с его 500 тоннами сухого - великоват, ИМХО, для такого, но идея бродит:

404 Not Found

The requested URL /284/112/index.shtml was not found on this server. // www.oborona.ru
 

Концепция литорального боевого комплекса фирм BMT DSL и UCL DRC.
 
28.06.2010 21:45, John Fisher: +1: За интересную и познавательную журнальную статью по современному кораблестроению! Автор конечно неоднозначный, но подборку сделал обширную и занимательную, пмсм.
+
-
edit
 

Palash

втянувшийся

Полл> Концепция литорального боевого комплекса фирм BMT DSL и UCL DRC.
Полл> http://www.oborona.ru/dyn_images/img5085.jpg
Полл, обрати внимание катер - поболее чем 50 т.
 8.08.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Не из вредности - для моря. А МАКи - для прибрежных действий.
Угу,а лкр похрен :)
Полл> И вес в четыре раза по сути меньше. При этом новые УАСы, разработанные для А-192 - слишком длинные для использования в АК-130. Так что МАК с А-192 с УАСами будет даже эффективнее, чем ЛКР с 2-3 АК-130 и почти так же эффективен, как ЛКР с 4 АК-130. :)
Ну вот :D Зато всё с собой,и много!)
Полл> Судя по эксплуатации "Астрахани" - нормально.
Она таки на Каспии
Полл> Если у побережья Грузии будет сильный ветер - та же "Астрахань" там сможет работать, ИМХО. Черное море - не Северная Атлантика.
Хм,северную атлантику я даже не рассматриваю.Там ей на плаву бы остаться :) Чёрное море совсем не спокойное,и условия там вполне себе. Особенно по нужному нам побережью ;)
Полл> Вариант Гондураса и злобных пиратов - это другая задача. И другие деньги. Совсем другие, 4-ка МАКов намного дешевле во всех смыслах будет.

Ну так ЛКРом их можно пугать ;) Даже страшнее-пушек то 8,большие и страшные башни,ещё и ЗРАКи,и всё на тебя смотрит ;p
п.с. МАКами правда тоже,но не очень удаляясь в океан.И нависать над нашей лодкой так страшно не будет ;)
Полл> "Буян" с его 500 тоннами сухого - великоват, ИМХО, для такого, но идея бродит:
Полл> 404 Not Found
Полл> Концепция литорального боевого комплекса фирм BMT DSL и UCL DRC.
Полл> http://www.oborona.ru/dyn_images/img5085.jpg
кстати тоже совсем ничего. Только проще,имхо,сделать, просто корабль с большой плоской модульной палубой.И если нужно-просто понавтыкать нужных модулей. Хоть 100500 А-190 ;)
А если нужно кораблики-просто подвозим такие же модульные катера,и сгружаем с нашего нужные модули. Катера благо есть,решить перестановку модулей в море я думаю,можно.
 3.6.43.6.4
RU Barbarossa #28.06.2010 12:54  @Полл#28.06.2010 11:49
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★

Полл> http://www.oborona.ru/dyn_images/img5085.jpg

Я не совсем это имел ввиду. Буяны должны находится внутри дока. Пусть их будет 2 или три. а на верхней палубе корабля матки кстти можно базировать 2-3 вертушки. а в наддоково прострасе хранить ракеты для литторалов. и сдкелать тали дял перезарядки в море.
 
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Полл>> http://www.oborona.ru/dyn_images/img5085.jpg
Aluette> кстати тоже совсем ничего. Только проще,имхо,сделать, просто корабль с большой плоской модульной палубой.И если нужно-просто понавтыкать нужных модулей. Хоть 100500 А-190 ;)
Aluette> А если нужно кораблики-просто подвозим такие же модульные катера,и сгружаем с нашего нужные модули. Катера благо есть,решить перестановку модулей в море я думаю,можно.

Нда... Вид такой цели вызовет у авиаторов и подводников глубокие множественные оргазмы.... Такое корыто сразу превратится в приоритетную цель, которую будут пытаться топить всем чем можно. Поэтому к ней нужен ордер сопровождения. Что делает идею вообще бредовой, т.к. тогда уж лучше сразу небольшой авианосец сделать - будет универсальнее и сопоставимее по цене. Сугубое ПМСМ.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Palash> Полл, обрати внимание катер - поболее чем 50 т.
Так на нем и вооружения напихано существенно поболее. Причем - постоянно: RAM и 57-мм АУ.

Aluette> Угу,а лкр похрен :)
Могу лишь рассказать анек про то, как атомный авианосец с охранением уступил приказу четырех человек с собакой и изменил курс. :)

Aluette> Она таки на Каспии
Каспий - известен своей короткой злой волной.

Aluette> И нависать над нашей лодкой так страшно не будет ;)
"Нависать над лодкой пиратов" - это задача СКРов и прочих ПСКА. Ни ЛКР, ни МАКи для этого не нужны.

Aluette> кстати тоже совсем ничего. Только проще,имхо,сделать, просто корабль с большой плоской модульной палубой.
"Самый лучший корабль не может находится в двух местах сразу"((с) Нельсон, если не путаю).
 
+
-
edit
 

Palash

втянувшийся

Полл> Так на нем и вооружения напихано существенно поболее. Причем - постоянно: RAM и 57-мм АУ.
Так и надо. Наш вариант - вместо RAM универсальная многозарядная (~40-60) ПУ Гермес/(57Э6-Е). 57-мм можно оставить, можно поставить Си Тринити (модно), АК-630 (сурово). :)


Кончайте про линкоры...
 8.08.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Palash> Так и надо. Наш вариант - ...
Получишь те самые 200-250 тонн стандартного, прощай возможность сбегать к чужому бережку и по мелководью пошастать, плюс под видом рыбака с парой Х-35-ых "порыбачить" на рыбку покрупнее или НПА на поводке поводить.
 
+
-
edit
 

Palash

втянувшийся

Полл> Получишь те самые 200-250 тонн стандартного, прощай возможность сбегать к чужому бережку и по мелководью пошастать, плюс под видом рыбака с парой Х-35-ых "порыбачить" на рыбку покрупнее или НПА на поводке поводить.
250 - многвато слишком. 250т это к примеру, рейдовый тральщик типа YMS (Длина наибольшая 41,5 м, ширина 7,5 м, среднее углубление 2,4 м. Вооружение: одно 76-мм орудие, один 40-мм и два 20-мм автомата (в эскортном варианте дополнительно 6 бомбометов, из них два реактивных "Маустрап")). Получится что-то типа шнельбота 21 (100-120т.)
P.S. Вообще по катеру малому охотнику 21 века можно отдельную тему сделать. А то и как замена МПК/МРК он не пойдёт и эта тема не совсем про него...
 8.08.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Каспий - известен своей короткой злой волной.
А ЧМ-необычно злыми штормами на всей площади,и характерными ветрами с характерным названием На российском побережье.
Полл> "Нависать над лодкой пиратов" - это задача СКРов и прочих ПСКА. Ни ЛКР, ни МАКи для этого не нужны.
Современная практика показывает,что любой корабль должен это уметь ;p А для лкр это как раз чуть ли не профильное занятие,всё таки я не зря его обозвал лкр а не плав. батареей :D
Полл> "Самый лучший корабль не может находится в двух местах сразу"((с) Нельсон, если не путаю).
Я там предложил чуть ниже если что сгружать модули на подвезённые с собой фрегаты,если нужно. Кстати есть и другая цитатка,про то что оружие может быть сколь угодно мощным,но если его нельзя применить толку с него 0 ;)
п.с. всё,теперь точно стоп оффтоп :) варианты перспективных кораблей с мощным артиллерийским вооружением(действительно мощным,а не очередная сверххитрая пукалка в носу) можно обсудить в отдельной теме.Создавать?)
 3.6.43.6.4
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

Aluette>>>4 X АК-130
ko4evnik>> это если боекомплект удастся втиснуть. АК-130 для линейно-возвышенного размещения никак не предзназначен.
Aluette> ммм. На 1144 он же де факто на барабете :eek:
так я не про барбет :)
если на "линкоре" аж 4 штуки АК-130 то размещать их придется в нос/корму парами - как АК-100. чего сделать нельзя, потому как не поместятся системы хранения/подачи боеприпасов аж на две АУ.

Aluette> п.с. ладно,описанное мной это совсем не мрк 21631,оффтоп прекращаю :)

ну почему же - задаем крайние точки - 50-тонный катер с одной стороны и линкор "Парижская Коммуна" с другой - и ищем между ними область оптимума характеристик... :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Palash> 250 - многвато слишком. 250т это к примеру, рейдовый тральщик типа YMS
Нет, это РКА типа "Катран". 2х4 ПУ ПКРК "Уран", 1х12х30-мм ЗАК "Дуэт", 1х4 ПУ ЗРК "Гибка". Скорость - не бесплатна.

Palash> Получится что-то типа шнельбота 21 (100-120т.)
Не получится. Ты мечтаешь в качестве вооружения что-то такое:

Это минимум 130 кг на каждый ТПК. 10 ТПК - уже 1,3 тонны чисто масса боеприпасов, 40-60 ТПК - это 5,2-7,8 тонн исключительно под боеприпасы, 10 тонн на комплекс по самому минимуму, ИМХО, вероятней - 20. Плюс еще тонн 10 под артсистему с СУО, тоже самый минимум. Вот у нас уже нарисовались 20-30 тонн целевой нагрузки. Масса целевой нагрузки на кораблях - 10-15% водоизмещения. Соответственно водоизмещение предложенного тобой варианта: от 133 тонн до 300 тонн. Среднее значение: 216,5 тонн, то есть ориентироватся в твоем варианте советую на 200 тонн водоизмещения.

Palash> P.S. Вообще по катеру малому охотнику 21 века можно отдельную тему сделать. А то и как замена МПК/МРК он не пойдёт и эта тема не совсем про него...
Вообще речь об том, что специализированные малые корабли или катера нынче - атавизм, а катера, не умеющие маскироваться под мирные плавсредства или ныкатся под воду, или очень малозаметные - могут выполнять на войне исключительно парадные функции, их боевая ценность, ИМХО - строгий "ноль" или даже отрицательная величина.

Aluette> А ЧМ-необычно злыми штормами на всей площади,и характерными ветрами с характерным названием На российском побережье.
Какими такими злыми штормами? Что, города на черноморском побережье смывает, как порой тайфуны в Тихом или Индийском океане шалят? Да даже в Атлантике не так давно Новый Орлеан был. Бора - это опасно, не спорю, но это достаточно редкое и эпизодичное явление, к тому же очень узко географически привязанное.

Aluette> Современная практика показывает,что любой корабль должен это уметь ;p
Не надо принимать информацию из "современных независимых СМИ" за чистую правду. Это очень летально для мышления.

Aluette> А для лкр это как раз чуть ли не профильное занятие,всё таки я не зря его обозвал лкр а не плав. батареей :D
Нет, для ЛКР это не профильное занятие.

Aluette> Я там предложил чуть ниже если что сгружать модули на подвезённые с собой фрегаты,если нужно. Кстати есть и другая цитатка,про то что оружие может быть сколь угодно мощным,но если его нельзя применить толку с него 0 ;)
Жду цитатку. Очень люблю, понимаешь, умных людей послушать - почитать.
Проблема не в том, чтобы привезти "модули оружия" - их можно на любой транспорт нагрузить, проблема в том, чтобы обеспечить их применение на ТВД.

Aluette> п.с. всё,теперь точно стоп оффтоп :) варианты перспективных кораблей с мощным артиллерийским вооружением(действительно мощным,а не очередная сверххитрая пукалка в носу) можно обсудить в отдельной теме.Создавать?)
Нет - бесперспективно. ОТР по соотношению "масса БЧ*дальность стрельбы/КВО*цена владения" зарулили ствольную артиллерию давно и беспроворотно. Если БЫ не было ядерного оружия - тяжелая ствольная артиллерия нового типа, с УАСами - имела бы шансы на появление, когда на каждый ствол требовалось бы обеспечить настрел в пару сотне выстрелов как минимум - тут цена владения ствольной артиллерией может оказатся ниже цены владения ОТР. Но в реальности сегодня подобные огневые производительности не нужны - это полноценная тотальная война, а это сегодня - МБР и "Фоллаут".
Оружие, которое нельзя применять. :)
Вот что такое, сегодня - ствольная артиллерия большой мощности. То есть применять, конечно, можно, но строить орудие, которое за свою жизнь в среднем выстрелит пару десятков раз - дешевле ОТРК сделать.
 
RU alexNAVY #28.06.2010 20:41  @Полл#28.06.2010 08:56
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Полл> ..... в том числе - с дальнобойным УАСом.....
:vedi:
 3.6.63.6.6
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Aluette> До 30ти,реальная где-то 15(против 45).

Это извините откуда такие сведения?
 3.6.63.6.6
RU alexNAVY #28.06.2010 20:44  @Полл#28.06.2010 11:36
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
Полл> ....При этом новые УАСы, разработанные для А-192 - слишком длинные

:wow::wow::wow::wow::wow:
 3.6.63.6.6
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Aluette

опытный

alexNAVY> Это извините откуда такие сведения?
Это ж максимальная скорострельность. У Ак 130 она вроде около 90,а рабочая-45. Ну я по аналогии :)

Полл> Какими такими злыми штормами? Что, города на черноморском побережье смывает, как порой тайфуны в Тихом или Индийском океане шалят? Да даже в Атлантике не так давно Новый Орлеан был. Бора - это опасно, не спорю, но это достаточно редкое и эпизодичное явление, к тому же очень узко географически привязанное.
Бора явление ежегодное,и более того,не одноразовое. ЧМ же перетопило за свою историю более чем достаточно.
Полл> Не надо принимать информацию из "современных независимых СМИ" за чистую правду. Это очень летально для мышления.
Да,вариант с немецким фрегатом,который себя защитить от агрессивной "мирной" лайбы не может это очень полезно и поучительно.
Полл> Нет, для ЛКР это не профильное занятие.
крейсерство? Ещё какое профильное. ;)
Полл> Жду цитатку. Очень люблю, понимаешь, умных людей послушать - почитать.
Гугл!
Полл> Проблема не в том, чтобы привезти "модули оружия" - их можно на любой транспорт нагрузить, проблема в том, чтобы обеспечить их применение на ТВД.
Так тут идея в том,что они и на транспорте способны отработать. А если нужно-"разваливаемся" на кораблики поменьше.
Полл> Нет - бесперспективно. ОТР по соотношению "масса БЧ*дальность стрельбы/КВО*цена владения" зарулили ствольную артиллерию давно и беспроворотно. Если БЫ не было ядерного оружия - тяжелая ствольная артиллерия нового типа, с УАСами - имела бы шансы на появление, когда на каждый ствол требовалось бы обеспечить настрел в пару сотне выстрелов как минимум - тут цена владения ствольной артиллерией может оказатся ниже цены владения ОТР. Но в реальности сегодня подобные огневые производительности не нужны - это полноценная тотальная война, а это сегодня - МБР и "Фоллаут".
130мм крупный калибр? Собственно,до 207мм без вопросов артиллерия нужна. Больше-практика показала,что как только Айовы нужны,их достают. Не от ненужности же ;p
Полл> Вот что такое, сегодня - ствольная артиллерия большой мощности. То есть применять, конечно, можно, но строить орудие, которое за свою жизнь в среднем выстрелит пару десятков раз - дешевле ОТРК сделать.
Хм,Айовы за одну Иракскую настреляли будь здоров. Во Вьетнаме они "выгрузили" столько,что оказались способны конкурировать не с какими-то ОТР,а с АВ. Вот так :P
 3.6.43.6.4
Это сообщение редактировалось 28.06.2010 в 22:08
1 6 7 8 9 10 125

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru