Женщины в авиации

В.М.> Хольм у меня и у самого есть.

На английском книга как называется? Надо читать, раз такое дело.

В.М.>> Хольм у меня и у самого есть.
russo> На английском книга как называется? Надо читать, раз такое дело.

Кирилл, это не совсем книга, это сайт The Luftwaffe, 1933-45

В.М.> Кирилл, это не совсем книга, это сайт The Luftwaffe, 1933-45

Ага, спасибо. Видел этот сайт, но давно уже. Список книг там тоже имеется, на досуге рассмотрю внимательней, может что куплю.

..
sxam>> Например "заявление о том, что основной уронн люфтваффе нанесён на западном фронте мягко говоря, преувеличено.". Понимаю. Некоторым хочется.
шурави> Да в реальном мире как раз так, где армия, там и авиация.)))))))

Ты шурави, уже совсем.. Как на центральном плакате на этой фотографии:

"Факты? Нам ..... на факты!"
Ты ссылки Владимира прочитал или врагам веры нет, "скулёж проигравших" (~с) и т.д.?

sxam> Ты ссылки Владимира прочитал или врагам веры нет, "скулёж проигравших" (~с) и т.д.?

Тем более, что по ссылке - материал собранный человеком, самим воевавшим, летавшим стрелком на Ил-2. Но нет, "везде происки"

В.М.> Тем более, что по ссылке - материал собранный человеком, самим воевавшим, летавшим стрелком на Ил-2. Но нет, "везде происки"

Ну от вас это слышать смешно, т.к. периодически людям или участвовавшим или принимавшим участие или летавшим на чем-либо вы не верите.

xo> Ну от вас это слышать смешно, т.к. периодически людям или участвовавшим или принимавшим участие или летавшим на чем-либо вы не верите.

Если они просто безосновательно, без отсылки к документам несут чушь - отчего верить-то? Но это не случай с Литвиновым, тем более, что и с другими источниками в общем сходится.

Полл> Француженка Элиз де Ларош стала первой женщиной-пилотом

Спасибо, Паша! Хоть кто-то помнит о чём топ))
А о женщинах-летунах (из других стран) во время ПМВ ничего не попадалось?

MoRa> А о женщинах-летунах (из других стран) во время ПМВ ничего не попадалось?

Читаем Авиаклуб

xo> И думаю ,тот факт ,что немцы весьма изобретательно потери раскидывали по месяцам дабы статистику не портить никто отрицать не будет?

Зря вы так думаете. Сча вам начнут втирать, что немецкие данные истина в последней инстанции, а если что и противоречит тактике, тем хуже для тактики.)))))))

В.М.> У вас есть более надежный? Это какой? Ни у Литвиновова, ни Хольма других не было, да и ни кого неету.

Конечно нету. По другому и быть не может. Война, не самое лучшее время для ведения и хранения документации, даже для педантичных немцев.
Кстати, если самолёт (группа) не вернулся на аэродром, его не сразу в потери включают (в отсутствии свидетелей). Для начала некоторое время будут выяснять его судьбу, вдруг сел на вынужденную, или на запасной. (Это к тому, когда одна сторона заявляет о победе, а у другой стороны, записей о потерях нет, к примеру, победы Горовца). А в условия войны случалось, что спустя несколько дней, то и заниматься выяснением уже некому.
Уж кому-кому, а вам как инженеру должно быть известно, что статистика времён войны далеко не реальное отражение вещей и её нужно проверять, той же тактикой.
Я выше приводил данные, сколько боевых самолётов произвела Германия. Истребители там занимают чуть больше половины и уж всяко, все в ПВО не состояли.
Так что, не получается союзникам лавры главных победителей присвоить. Хотя их вклад никто не отрицает.


В.М.> Это уже конец 44-г, когда асов повыбили.

И кто же повыбивал? А в СССР число асов только росло, странно, правда? )))))

В.М.> Если для вас Галлланд, Новотны и тд не лучшие, то кто тогда лучшие по вашему?

Где я такое говорил, не занимайтесь враньём.

В.М.>Или юнцы осваивали рактивные мессееры?

И юнцы тоже.)))) И собственно, эффект от реактивных мессеров тех лет, был невелик. Не так много их было, да и скорость (преимущество), далеко не всё.

В.М.> Вам весь список немецких асов что ли привести? Тех, кто за сотню сбитых имел?

Ага, приведите, только заодно из потерь вычтите списанные, разбитые лётчиками, уничтоженные на аэродроме, сбитые ЗА, самолёты и посмотрим, хватил ли на их всех побед и что остальным пилотам останется.)))))

В.М.> То, что биография сложилась - не значит, что пустозвонством не можете заниматься. Может это у вас с детства, врожденное - бывает такое Пока что вы ни одного подкрепленого высказывания не привели, одни эмоции.

Не приписывайте мне собственные комплексы.)))))

В.М.> ЗЫ: "Ботаники" типа меня вообще-то для вас вертолеты делали и делают. В том числе и с моей помощью - так что не чваньтесь.

Разве я чванюсь? Просто разговариваю на предложенном же вами тоне.)))))

шурави> а если что и противоречит тактике

Что за "тактика"? Почему эта "тактика" противоречит вышеприведенным данным из немецких архивов? Разверните подробнее.

В.М.>> У вас есть более надежный?
шурави> Конечно нету.

Но мнение, конечно же, имеется.

шурави> Война, не самое лучшее время для ведения и хранения документации

И вправду, зачем нацистам знать сколько у них самолетов сбили за прошлый месяц? Не самое лучшее время для ведения таких документов, война ведь.

шурави> Истребители там занимают чуть больше половины

Тут интереснее посмотреть производство по годам:



И подумать, почему оно такое. Красная штриховка — однодвигательные истребители.

шурави> не получается союзникам лавры главных победителей присвоить

Лавры-шмавры. У немцев % потерь самолетов от общего на восточном фронте был выше 50% с июня 41 до сентября 42 включительно, и затем в декабре 42-январе 43. Все. Согласно немецким данным.

Если вам эти данные не нравятся и вы считаете что немцы лгали в своей военной документации дабы унизить патриотично настроенных форумчан 60 годами позже — это сугубо ваше дело. Факты тут бессильны, вере они не помеха.

шурави> Конечно нету. По другому и быть не может. Война, не самое лучшее время для ведения и хранения документации, даже для педантичных немцев.

Ну так чего вы в таком случае добиватесь? Оперируем теми документами, что есть. Вы же вообще ни на что не ссылаетесь, кроме собственного самомнения.

шурави> .... А в условия войны случалось, что спустя несколько дней, то и заниматься выяснением уже некому.

По крупному - скажем за 2-3 месяца убыль вполне достоверно считатется.

шурави> Уж кому-кому, а вам как инженеру должно быть известно, что статистика времён войны далеко не реальное отражение вещей и её нужно проверять, той же тактикой.

Вы бы почитали таки Литвинова - он как раз этой проверкой и занимался.

шурави> Я выше приводил данные, сколько боевых самолётов произвела Германия. Истребители там занимают чуть больше половины и уж всяко, все в ПВО не состояли.

Конечно нет, этого никто вам ине говорил.

шурави> Так что, не получается союзникам лавры главных победителей присвоить. Хотя их вклад никто не отрицает.

а) Никто им лавры "главных победителей" и не присваевает

б) Потери люфтваффе на западном фронте - это не только и даже не столько потери ПВО, кторые были примерно такие же как потери на восточном фронте.

шурави> И кто же повыбивал? А в СССР число асов только росло, странно, правда? )))))

Англичане, американцы, русские, французы - что вы дурочку-то включаете?

В.М.>> Если для вас Галлланд, Новотны и тд не лучшие, то кто тогда лучшие по вашему?
шурави> Где я такое говорил, не занимайтесь враньём.

Так это же вы "четырнадцатилетними пацанами" назвали летчиков люфтваффе

В.М.>>Или юнцы осваивали рактивные мессееры?
шурави> И юнцы тоже.))))

Да ну? ССыылочку не приведете, хотя бы на печатное издание, что Ме-262 доверили "зеленому" летчику? Вы с Хе-162, не путаете?


шурави>И собственно, эффект от реактивных мессеров тех лет, был невелик. Не так много их было, да и скорость (преимущество), далеко не всё.

В перехвате -очень даже многое, плюсь весьма серьезное воооружение - 4 30-мм пушки и 24 НУР - это для охоты на бомберы совсем не шутка. И было их не совсем незаметное количество - почти полторы тысячи штук.

В.М.>> Вам весь список немецких асов что ли привести? Тех, кто за сотню сбитых имел?
шурави> Ага, приведите, только заодно из потерь вычтите списанные, разбитые лётчиками, уничтоженные на аэродроме, сбитые ЗА, самолёты и посмотрим, хватил ли на их всех побед и что остальным пилотам останется.)))))

В огроде бузина в Киеве - дядька. При чем тут небоевые потери, если речь именно о летчиках уничтожвших 100 и более самолетов в воздушных боях? Ладно, тех у кого больше сотни - совсем уж длинный список, приведу только 200 и более:


Хартманн, Эрих Альфред
Erich Hartmann 352
Баркхорн, Герхард
Gerhard Barkhorn 301
Ралль, Гюнтер
Guenther Rall 275
Киттель, Отто
Otto Kittel 267
Новотны, Вальтер
Walter Nowotny 258
Батц, Вильгельм
Wilhelm Batz 237
Рудорффер, Эрих
Erich Rudorffer 222
Бэр, Гейнц
Heinz Bär 220
Граф, Герман
Hermann Graf 212
Эрлер, Генрих
Heinrich Ehrler 208
Вейсенбергер, Теодор
Theodor Weissenberger 208
Ганс Филипп
Hans Philipp 206
Шук, Вальтер
Walter Schuck 206
Хафнер, Антон
Anton Hafner 204
Липферт, Хельмут
Helmut Lipfert 203



Из 43,1 тысячи советских самолетов, уничтоженых пилотами люфтваффе за время Второй мировой войны, 24 тысячи — на счету трехсот асов.

шурави> Не приписывайте мне собственные комплексы.)))))

Так вы будет приводить подверждения своим высказываниям или так и останетесь балаболом- да/нет?


шурави> Разве я чванюсь? Просто разговариваю на предложенном же вами тоне.)))))

Нет, вы не приводите аргументации своим высказываниям.

В.М.> Из 43,1 тысячи советских самолетов, уничтоженых пилотами люфтваффе за время Второй мировой войны, 24 тысячи — на счету трехсот асов.

С сайта http://www.airpages.ru/dc/hist_2.shtml
"6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Апологеты (м.б. - критики? - Ю.М.) Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило амуниции (м.б. - боеприпасов? - Ю.М.) и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей (если они в действительности существуют)"

С сайта Как Люфтваффе считали свои победы
ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ СВОИХ ЗАСЛУГ экспертами Люфтваффе зачастую оборачивалось неприятностями для самих немцев. Во время ныне знаменитой "Битвы за Англию" немцы заявили примерно в три раза больше побед, чем было на самом деле. Такая наглость оказалась губительной для пилотов германских бомбардировщиков. Командование Рейха считало, что истребительная английская авиация давно уничтожена, и посылало свои самолеты на верную гибель. "Битву за Англию" немцы проиграли.

СПИСОК ПОГИБШИХ на Восточном фронте экспертов настолько обширен, что западные авторы часто прибегают к фальсификации, чтобы скрыть наши достижения.
Ганс Бейсвенгер, сбивший 152 самолета, погиб в середине марта 1943 г., но в некоторых сборниках этот факт просто опускается.
Хорст Ханниг (98 побед) погиб, сбитый летчиками 485 ИАП 1 мая 1943 г. Между тем утверждается, что его сбили на Западе спустя полмесяца.
Леопольд Штейнбатц (99 побед) назван пропавшим без вести. На самом деле его сбили наши зенитчики 15 июля 1942 г.
Рейнхард Зейлер (109 побед) сбит 5 июля 1943 г. Напротив фамилии этого летчика вообще отсутствуют упоминания о его смерти.
...
ЭРИХ ХАРТМАН, лучший немецкий эксперт (352 победы), был сбит и пленен во время битвы под Курском, но сумел бежать.
...
ГЮНТЕР РАЛЛЬ, третий по результативности эксперт (275 побед), был сбит восемь раз. Из них семь - на Восточном фронте.
...
БОЙ СО ШТУРМОВИКОМ ИЛ-2 стал последним и для четвертого по результативности эксперта Отто Киттеля (267 побед). 14 февраля 1945 г. Киттель был сбит и погиб.
...
ЭРИХ РУДОРФЕР, шестой эксперт (222 победы), сбивался 19 раз. То есть в среднем Рудорфер уничтожал 11 наших самолетов, а затем падал сам. Вообще-то летчики такого класса долго не живут. Рудорфер - исключение. Он умудрялся выжить, да еще и вести воздушные бои.
...
ДЕВЯТЫЙ ПО РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ ЭКСПЕРТ Герман Граф (212 побед) был сбит над Сталинградом дважды Героем Советского Союза Виталием Попковым. Об этом в западных источниках также - ни слова. Между тем, по свидетельству писателя Чуева, после войны еще один немецкий эксперт, Понтер Ралль, говорил Попкову: "Правильно сделал, что ты сбил Графа, это такой тип!".
...
...
ГЮНТЕР ШЕЕЛЬ является рекордсменом мира по скорости уничтожения самолетов. За 70 боевых вылетов он сбил 71 советский самолет. Такого не удавалось никому: ни Хартману, ни Кожедубу, ни Джонсону, ни Бонгу. Для того чтобы сбить самолет, необходимо, прежде всего, его повстречать. Количество боевых вылетов у всех знаменитых летчиков значительно больше количества боев. Шеель - единственное исключение. Он встречал врага в каждый свой вылет. Шеель действовал методом "свободной охоты", поэтому уничтоженных им самолетов никто не видел. Ему верили на слово. От этого рекорда сильно попахивает "достижением" звена обер-лейтенанта Фогеля.(см. ниже)
Впрочем, поскольку Шеель действовал над советской территорией, то он быстро примелькался. Через три месяца после начала своей героической серии, 16 июля 43-го года, Гюнтер Шеель был протаранен советским Яком и сгорел вместе со своей машиной.
...
В августе 1942 г. в Северной Африке звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвертой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолетов врага. Вылетая на задание, немецкие пилоты развлекались следующим образом: расстреливая боезапас в песок, они возвращались на аэродром и докладывали об одержанных "победах". Когда их, наконец, раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности.
Видимо, подобная практика была не новой, потому и не произвела на немцев серьезного впечатления.

Виктор40> С сайта Асы. Цифры и факты. Ю.И. Мухин

Просто для информации: тот факт что вы для поддержки своей гипотезы приводите Мухина серьезно подрывает доверие к оной.

В.М.> б) Потери люфтваффе на западном фронте - это не только и даже не столько потери ПВО, кторые были примерно такие же как потери на восточном фронте.

О как!
А вот это - "Уже давным-давно выяснили, что основной урон люфтваффе был нанесен все-таки на западном фронте." - не Вы писали страницей ранее?

Виктор40>> С сайта Асы. Цифры и факты. Ю.И. Мухин
russo> Просто для информации: тот факт что вы для поддержки своей гипотезы приводите Мухина серьезно подрывает доверие к оной.

Кирилл, а по существу есть что возразить? ЗА Фогеля известно давно. По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным. Зачем тянуть сюда списки побед немецких асов, если ясно ,что там всё неоднозначно, но то, что поболе асов союзников нащелкали - это да.

ДА и мсье Малюх не желает сюда сотню лучших асов ВВС и сотню англ. и американских асов для сравнения выложить? Так сказать, посмотреть, а кто же больше и во сколько раз немцев сбил? Весьма познавательный списочек-то будет. Просвятите общественность.

Полл>> Француженка Элиз де Ларош стала первой женщиной-пилотом
MoRa> Спасибо, Паша! Хоть кто-то помнит о чём топ))
MoRa> А о женщинах-летунах (из других стран) во время ПМВ ничего не попадалось?

Ну раз вспомнили о чём тема, то по теме
В последнем на сегодняшний момент курсе, 160, женщин среди окончивших курс нет..

xo> по существу есть что возразить?

По существу? По существу тут все просто: искать жемчужины в мухинских творениях мне не хочется. Многим другим — тоже. На что я и указал ув. Виктор40.

xo> По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным

Ссылку дай, будь добр.

xo> кто же больше и во сколько раз немцев сбил

Уже же обсудили. Больше (причем значительно больше) сбили союзники. Асы это лишь часть показателя, и как ты правильно отметил не самая однозначная.

Не понимаю, почему это так огорчает? Тебя же не огорчает тот факт что в разгром кригсмарине СССР внес и вовсе ничтожный вклад? Советская армия сломала хребет хееру, и уничтожила значительную часть люфтваффе, этим можно и нужно гордиться.

russo> По существу? По существу тут все просто: искать жемчужины в мухинских творениях мне не хочется. Многим другим — тоже. На что я и указал ув. Виктор40.

Там нет никаких жемчужин , довольно стандартная информация, не только у Мухина встречающаяся

russo> Ссылку дай, будь добр.

Я в свою очередь попрошу ссылку на документальное подтверждение всех его 352-х побед ,будь добр

russo> Уже же обсудили. Больше (причем значительно больше) сбили союзники. Асы это лишь часть показателя, и как ты правильно отметил не самая однозначная.

ДА вот не получается ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ (кстати для тебя это что значит?)
То что после 43-го перцу немецким истребителям дали на Западном Фронте факт, не спорю, но не в разы и как уже было замечено не в 2 раза. Общие потери на Западном фронте (по Хольму) в сумме процентов на 30 больше, чем на ВФ.

russo> Не понимаю, почему это так огорчает? Тебя же не огорчает тот факт что в разгром кригсмарине СССР внес и вовсе ничтожный вклад? Советская армия сломала хребет хееру, и уничтожила значительную часть люфтваффе, этим можно и нужно гордиться.

Меня огорчает огульное хаяние.

Виктор40> С сайта Асы. Цифры и факты. Ю.И. Мухин

Мухин? гы-гы...

MoRa> А вот это - "Уже давным-давно выяснили, что основной урон люфтваффе был нанесен все-таки на западном фронте." - не Вы писали страницей ранее?

Я писал. Дело в том, что вормально - Западный фронт и ПВО- вроде бы разные вещи, но ПВО Германии воевало большей частью не с единичными налетами Пе-8 и Ил-4, а с В-17, Либрейторами и Ланкастерами, так что это фактически - тот же западный фронт.

xo> ДА и мсье Малюх не желает сюда сотню лучших асов ВВС и сотню англ. и американских асов для сравнения выложить?

Могу, но список уж больо длинный. Ничего там особенного нет - соотношение боевых вылетов на сбитых примерно такое же как и у наших, чудес не бывает.

xo> Меня огорчает огульное хаяние.

Хаяние? Чего?