[image]

Женщины в авиации

Теги:авиация
 
1 7 8 9 10 11 12 13
RU xo #03.07.2010 11:46  @Владимир Малюх#03.07.2010 08:33
+
-
edit
 

xo

аксакал

В.М.> Могу, но список уж больо длинный. Ничего там особенного нет - соотношение боевых вылетов на сбитых примерно такое же как и у наших, чудес не бывает.

Прошу выложить. Соотношение вещь хорошая. но не абсолютная. И еще желательно в скобочках указать время вступления в БД лётчиков.А тут уж и совсем картина будет познавательная.
Опять же прошу заметить, что когда немцы вели бои на территории подконтрольной, то есть результаты заявок на победу проверялись наземными командами (Франция, Польша и т.д.), кол-во побед было весьма и весьма скромным.Та же Битва за Британию показывает всю "ценность" и "честность" побед немецких экспертов. А за Восточный Фронт уж и промолчу(но есть характерная особенность-пока бои велись в наступлении, у экспертов были скромные по сравнению с периодом от 43-го года заявки. А потом марафон начался.ИМХО у кого больше наглости ,вот в чем смысл его был , а не в истинных победах).Аналогично у японцев и Финнов. А какие перлы встречаются у экспертов в определении типов сбитых ими самолетов! ПОнятно ,что такие неточности были у всех воюющих сторон, но если они были и у немцев, почему такая вера в безгрешность экспертов? ;)
Да и все , надеюсь, в курсе, что те 65 побед на счету звена Фогеля так и не были сняты? Пилотов раскидали по разным частям, но сбитые остались у них, т.к. официально были признаны и пилоты были награждены за свои "выдающиеся достижения" :)
В общем, мужчины, не надо тоже агитками тут сыпать.
   
RU Владимир Малюх #03.07.2010 15:17  @xo#03.07.2010 11:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
В.М.>> Могу, но список уж больо длинный. Ничего там особенного нет - соотношение боевых вылетов на сбитых примерно такое же как и у наших, чудес не бывает.
xo> Прошу выложить.

Да нефик делать, читай Летчики-асы Второй Мировой

xo>И еще желательно в скобочках указать время вступления в БД лётчиков.А тут уж и совсем картина будет познавательная.

Большинство "крутняков" типа Галланда еще в Испании начали. Естьб и выдающиеся исключения типа Хартманна, но он поразительно сопоставми с Кожедубом - соотношение вылетов-побед очень схожее. Просто талант.

xo> Опять же прошу заметить, что когда немцы вели бои на территории подконтрольной, то есть результаты заявок на победу проверялись наземными командами (Франция, Польша и т.д.), кол-во побед было весьма и весьма скромным.

Так речь как раз не про победы, а про потери люфтваффе, я напомню. Какой смысл немцам завышать потери на зхападе и занижать на востоке?
   7.07.0
RU xo #03.07.2010 16:09  @Владимир Малюх#03.07.2010 15:17
+
+4
-
edit
 

xo

аксакал

В.М.> Большинство "крутняков" типа Галланда еще в Испании начали. Естьб и выдающиеся исключения типа Хартманна, но он поразительно сопоставми с Кожедубом - соотношение вылетов-побед очень схожее. Просто талант.

Галланд после 41-го года практически ничего не сбил. И по Хартману таки можно увидеть подтверждение его побед? Или байками кормить все будете? У Кожедуба документально все подтверждено ,более того 2 Мустанга еще в плюс, а на счет Хартмана дождемся или нет?

В.М.> Так речь как раз не про победы, а про потери люфтваффе, я напомню. Какой смысл немцам завышать потери на зхападе и занижать на востоке?

Та ну да, смысла нет, я лишь еще раз напомню ,что на Западе немцы потеряли не в разы больше самолетов... Поэтому говорить о том, что на ВФ у нацистов были ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше потери не комильфо.
   
RU xo #03.07.2010 16:13  @Владимир Малюх#03.07.2010 15:17
+
+3
-
edit
 

xo

аксакал

В.М.> Да нефик делать, читай Летчики-асы Второй Мировой

НЕ могу ещё раз не хмыкнуть, увидев такой чудный и правдвиый источник от вас. Там большинство комментов про асов сдернуты из Майка Спика, думаю про этого чудо-автора наслышаны? И вы еще на Мухина что-то говорите гыыыыыыыы
   
RU Владимир Малюх #03.07.2010 16:54  @xo#03.07.2010 16:09
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
xo> Галланд после 41-го года практически ничего не сбил.

Хлеще того - он командовал ИА люфтваффе на запаеде, с чего ему быть не информированным?

xo>И по Хартману таки можно увидеть подтверждение его побед? Или байками кормить все будете? У Кожедуба документально все подтверждено ,более того 2 Мустанга еще в плюс, а на счет Хартмана дождемся или нет?

Подтвеождения у Хартамана ровно такие же как и у Кождуба. Как и соотношение вылет-сбитые.

xo> Та ну да, смысла нет, я лишь еще раз напомню ,что на Западе немцы потеряли не в разы больше самолетов...

Это не напоминание, это - ВЕРА.
   7.07.0
RU xo #03.07.2010 20:39  @Владимир Малюх#03.07.2010 16:54
+
+3
-
edit
 

xo

аксакал

xo>>И по Хартману таки можно увидеть подтверждение его побед? Или байками кормить все будете? У Кожедуба документально все подтверждено ,более того 2 Мустанга еще в плюс, а на счет Хартмана дождемся или нет?
В.М.> Подтвеождения у Хартамана ровно такие же как и у Кождуба. Как и соотношение вылет-сбитые.

Владимир, вы не в теме, по Кожедубу такая работа была проведена, более того есть сайтик, где можно ознакомиться с датами и типами сбитых. Читайте М. Ю. Быкова - "Победы сталинских соколов", он по архивам сопоставлял. Прошу мне по Хартману привести :)
Вот Здесь посмотрите. ТАм по Быкову приведены уточненные данные побед наших асов, в большинстве своем списки несколько "похудели". В общем смотрите.

В.М.> Это не напоминание, это - ВЕРА.

Это следует как минимум из таблиц Хольма :) У кого вера в таком случае?
   
RU Виктор40 #06.07.2010 15:17  @russo#02.07.2010 19:48
+
+4
-
edit
 

Виктор40

новичок

russo> Просто для информации: тот факт что вы для поддержки своей гипотезы приводите Мухина серьезно подрывает доверие к оной.
russo> По существу? По существу тут все просто: искать жемчужины в мухинских творениях мне не хочется. Многим другим — тоже. На что я и указал ув. Виктор40.
Просто для информации: суждения самого Ю. Мухина мне мало интересны.
Но он сообщает о ФАКТЕ: немцами зафиксировано 13 побед Рудорффера за 17 минут.

Факте, легко как проверяемом, так и опровергаемом.
Профессиональный историк (хоть бы и Мухин) на дешёвые передёргивания такого рода фактов не ведётся.
Это ведь не гипотеза, где господствует "собственное вИдение логики Истории" (мягко говоря. не безупречное у Ю. Мухина).
А тем более не интернет-форум, где можно проигнорировать всё сообщение оппонента (как это сделали Вы), если не понравилось упоминание в нём хотя бы одного "несимпатичного" источника.

Сообщённый Ю.Мухиным факт легко проверяется:
"...on 6 November when in the course of 17 minutes, 13 Russian aircraft fell to his guns.." Aces of the Luftwaffe - Erich Rudorffer
Кстати, "He scored seven victories in seven minutes on 11 October" (там же).
А 28.10.44, как видно из таблицы (там же), сбил 9 Ил-2 - причём, вроде бы, за 10 минут.
Хотите, найду ещё ссылок по имени Erich Rudoffer.

Так что никаких "жемчужин" искать не надо.
Как и прятать голову в песок от информации, которая не вписывается в "собственное вИдение логики Истории".

Можете, конечно, настаивать, что капитан Рудоффер действительно так лихо сбил все заявленные самолёты... донесения от Рудоффера и Люфтваффе не вызывает у Вас отчего-то той же брезгливости, как информация от Мухина.
Но для большей достоверности хорошо бы сопоставить эти донесения с цифрами наших потерь в эти дни - не правда ли?.

К сожалению, первичной информации об этом я найти не смог; но на форуме Летчики-асы Второй Мировой песонаж MadMax приводит данные: 6.11.43 - 3 Яка (ещё 2 не вернулось с б/з), 28.10.44 - 2 Ил-2.
Если у Вас найдутся какие-то другие данные об этих потерях, буду Вам чрезвычайно за них признателен.

Без этого донесения Рудоффера вызывают в памяти скорее стихотворный комментарий военных лет к немецким победным реляциям, первоисточником которых служили именно такие донесения:
Два "Мессершмита" на лету
Забрали в плен Алма-Ату
С воздушным загражденьем,
Луной и затемненьем.


С уважением
   8.08.0
RU Виктор40 #06.07.2010 15:37  @Владимир Малюх#03.07.2010 08:29
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Виктор40

новичок

В.М.> Мухин? гы-гы...
Интелектуальный уровень возражения впечатляет.

Уровень нравственного отторжения морального уродства впечатлил бы тоже... но только не от персонажа, недавно предложившего нам полюбоваться на ухмыляющиеся рожи фашистских асов.

Они, конечно, истребители, и разбомбленные в рамках Totaler Krieg санитарные поезда - не их "заслуга"... разве что пара коров с пастушком...
[img][img]
Интересно, на какие цели были списаны потраченные "асом" боеприпасы?
Не иначе, как на пару сбитых Як-ов.

Regards,
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 06.07.2010 в 15:50
DE Бяка #06.07.2010 17:28  @Виктор40#06.07.2010 15:37
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Виктор40> Интересно, на какие цели были списаны потраченные "асом" боеприпасы?

Получается, что пилоты СССР и союзников, массово гробились сами или кончали жизнь каким то иным способом самоубийства. Или приходится признать, что, в основном, погибали они от воздействия противника.
Не проще ли сравнить количество трупов пилотов? С обоих сторон.
   3.6.43.6.4
RU Владимир Малюх #06.07.2010 17:33  @Виктор40#06.07.2010 15:37
+
+1
-
edit
 
В.М.>> Мухин? гы-гы...
Виктор40> Интелектуальный уровень возражения впечатляет.

Я рад, что вы заметили :) Просто Мухин - уж чересчур одиозен.

Виктор40> Уровень нравственного отторжения морального уродства впечатлил бы тоже... но только не от персонажа, недавно предложившего нам полюбоваться на ухмыляющиеся рожи фашистских асов.

Я росто привел пример тех, с кем союзникам пришлось возиться на западном фронте.

Виктор40> Они, конечно, истребители, и разбомбленные в рамках Totaler Krieg санитарные поезда - не их "заслуга"... разве что пара коров с пастушком...

Что-то я такого за Галландом и Новотны не слышал.

Виктор40> Интересно, на какие цели были списаны потраченные "асом" боеприпасы?
Виктор40> Не иначе, как на пару сбитых Як-ов.

Не было у них Яков в прицеле, были Ланкастеры, Летающие крепости и Мустанги.
   7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
xo> Там нет никаких жемчужин

У Мухина? Т.е. в сухом остатке один навоз? Ну вот видишь, зачем это читать :)

xo> Я в свою очередь попрошу ссылку на документальное подтверждение всех его 352-х побед

Я утверждений насчет побед Хартмана не делал. Утверждение делал ты: "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным". Надо ли понимать что конкретно цифру 40% ты обосновывать не собираешься?

xo> ДА вот не получается ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ (кстати для тебя это что значит?)

Значительно — на 50-100% больше например.

xo> Общие потери на Западном фронте (по Хольму) в сумме процентов на 30 больше, чем на ВФ.

Дай конкретный линк где это у него написано, будь добр. У меня нет времени пока там копаться. Я надеюсь что хотя бы это свое утверждение ты сможешь подтвердить?
   3.6.43.6.4
xo> пока бои велись в наступлении, у экспертов были скромные по сравнению с периодом от 43-го года заявки. А потом марафон начался

Угу, а то что с кол-вом вылетов растет мастерство летчика это типа неважно? Рекомендую глянуть графики вылеты vs сбитые для немецких асов.

Вообще же: "Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника." (с)
   3.6.43.6.4
US russo #06.07.2010 18:38  @Виктор40#06.07.2010 15:17
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Виктор40> суждения самого Ю. Мухина мне мало интересны

Очень рад за вас. А мне (и многим другим) малоинтересны высеры статьи Мухина. Любые его статьи. Репутация-с.

Виктор40> немцами зафиксировано 13 побед Рудорффера за 17 минут

Запросто может быть лажей. Правда ваше "первичной информации об этом я найти не смог; но на форуме Летчики-асы Второй Мировой песонаж MadMax приводит..." — это за гранью бобра.

А вы слыхали о А.К. Горовеце? Дык девять его сбитых с высокой вероятностью лажа.

Дальше что?

Виктор40> Можете, конечно, настаивать, что капитан Рудоффер действительно так лихо сбил все заявленные самолёты

Вот еще, делать мне нефиг.

Один черт потери надо считать по данным потерявшей самолеты стороны.
   3.6.43.6.4
Это сообщение редактировалось 06.07.2010 в 18:59

xo

аксакал

russo> Запросто может быть лажей. Правда ваше "первичной информации об этом я найти не смог; но на форуме Летчики-асы Второй Мировой песонаж MadMax приводит..." — это за гранью бобра.
russo> А вы слыхали о А.К. Горовеце? Дык девять его сбитых с высокой вероятностью лажа.
russo> Дальше что?

А то что Кирилл не выёжывайся, а дай мне ссылки ена документальное подтверждение побед Хартмана. на Кожедуба я привел. От тебя и твоих апологетов только эмоции :)
   

xo

аксакал

russo> Угу, а то что с кол-вом вылетов растет мастерство летчика это типа неважно? Рекомендую глянуть графики вылеты vs сбитые для немецких асов.

Графики?Мастерство растёт?
Ты посмотри статистику по Люфтваффе на Курской дуге! У них небоевые потери за этот период около 35%!!!! У ВВс РККА 10.8% Сравнивай. Йопта, ясен пень, что люфтваффе статистику размазывали.Кирилл, это открытые данные. Поинтересуйся в любом поисковике
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
xo> дай мне ссылки ена документальное подтверждение побед Хартмана

Я про победы хартмана ничего не говорил — ибо в меру сил стараюсь не делать высказываний которые я не смогу обосновать.

Ты же написал "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным", а теперь в кусты. Жаль.

xo> Графики?Мастерство растёт?

Угу. Графики. Надо?

xo> Ты посмотри статистику по Люфтваффе на Курской дуге!

Ничего не понял. Статистику чего? Для каких частей? На какой период?
   3.6.43.6.4
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

russo> Я про победы хартмана ничего не говорил — ибо в меру сил стараюсь не делать высказываний которые я не смогу обосновать.
russo> Ты же написал "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным"

С подверждениями побед Хартмана дело очень кислое - практически для всех побед после середины декабря 43го, а это 60% общего счета, неизвестны ни типы сбитых ни время и место. Тоесть проверить вобще невозможно. Не уверен что кто-то занимался детальным анализом Хартмана до этой даты но вполне вероятен среднестатистически немецкий оверклейм в полтора-два раза.
   8.08.0

xo

аксакал

xo>> Ты посмотри статистику по Люфтваффе на Курской дуге!
russo> Ничего не понял. Статистику чего? Для каких частей? На какой период?

По истребительным частям.на период БД на курской дуге. Опять же гугль в помощь (кстати удобно ,я Бякину тактику взял на вооружение - отсылать в Гугль, а ссылок не предоставлять ггг)
   
Ссылок на "40%" не будет? Понятно.

xo> По истребительным частям.

Каким именно?

xo> я Бякину тактику взял на вооружение - отсылать в Гугль, а ссылок не предоставлять ггг

Смешно, ггг.

Хочешь быть мирдвермячем — твое право.
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 
tarasv> С подверждениями побед Хартмана дело очень кислое

Это я уже слышал. Даже больше, слышал что "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным". Правда ссылок на анализ советских данных из которых видно что у Хартмана подтверджается 40% пока не видел, и похоже не увижу.

tarasv> вполне вероятен среднестатистически немецкий оверклейм в полтора-два раза.

Полтора-два? Это не так много. Тот же Исаев пишет что у СССР в войну сохранялось примерное соотношение четыре заявленных к одному реально сбитому.
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Давайте ближе к женщинам и авиации.
Одна баба в самолётном туалете родила и пыталась "спустить" ребёнка в унитаз. Студентка из Минска летела в родную Индию.

Error 404 - GMX

Dokument nicht gefunden
Diese Internetadresse verweist auf keinen aktuellen Inhalt oder ist derzeit nicht verfügbar.
Was können Sie jetzt tun?
Sie können die Suche oben bzw. unten auf dieser Seite verwenden, um die gewünschte Information zu finden.

// portal.gmx.net
 


Нормально у баб со здоровьем. И совести никакой, как у мужиков.
   3.6.63.6.6
+
-
edit
 

Anika

координатор
★★☆
Бяка> Давайте ближе к женщинам и авиации.
Бяка> Одна баба в самолётном туалете родила и пыталась "спустить" ребёнка в унитаз.
Бяка, такой бяка...
Нет бы про Ночных Ведьм или про Ханну Райч... ;)
   
RU Владимир Малюх #09.07.2010 06:50  @russo#08.07.2010 21:13
+
+1
-
edit
 
russo> Это я уже слышал. Даже больше, слышал что "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным". Правда ссылок на анализ советских данных из которых видно что у Хартмана подтверджается 40% пока не видел, и похоже не увижу.

Хуже того, есть советские данные, а именно приговор суда, в ктором фигурирует именно приснопамятные 352. Собственно Хартмана и судили-то за причинение значительного материального ущерба. Вот и гадай, кторые из "советских данных" верные.
   8.08.0

xo

аксакал

russo> Это я уже слышал. Даже больше, слышал что "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным". Правда ссылок на анализ советских данных из которых видно что у Хартмана подтверджается 40% пока не видел, и похоже не увижу.

Кирилл, вот тут очень и очень интересные данные приводятся, да и люди обсуждают, что называется "в теме", в отличие от меня. Рекомендую для ознакомления.

http://wardays.ru/world2/50/
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
xo> Рекомендую для ознакомления.
xo> http://wardays.ru/world2/50/

Спасибо, позже гляну.

ЗЫ Вот сразу бы так. А то как клещами тянуть приходится :)
   3.6.33.6.3
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru