Женщины в авиации

В.М.> Могу, но список уж больо длинный. Ничего там особенного нет - соотношение боевых вылетов на сбитых примерно такое же как и у наших, чудес не бывает.

Прошу выложить. Соотношение вещь хорошая. но не абсолютная. И еще желательно в скобочках указать время вступления в БД лётчиков.А тут уж и совсем картина будет познавательная.
Опять же прошу заметить, что когда немцы вели бои на территории подконтрольной, то есть результаты заявок на победу проверялись наземными командами (Франция, Польша и т.д.), кол-во побед было весьма и весьма скромным.Та же Битва за Британию показывает всю "ценность" и "честность" побед немецких экспертов. А за Восточный Фронт уж и промолчу(но есть характерная особенность-пока бои велись в наступлении, у экспертов были скромные по сравнению с периодом от 43-го года заявки. А потом марафон начался.ИМХО у кого больше наглости ,вот в чем смысл его был , а не в истинных победах).Аналогично у японцев и Финнов. А какие перлы встречаются у экспертов в определении типов сбитых ими самолетов! ПОнятно ,что такие неточности были у всех воюющих сторон, но если они были и у немцев, почему такая вера в безгрешность экспертов?
Да и все , надеюсь, в курсе, что те 65 побед на счету звена Фогеля так и не были сняты? Пилотов раскидали по разным частям, но сбитые остались у них, т.к. официально были признаны и пилоты были награждены за свои "выдающиеся достижения"
В общем, мужчины, не надо тоже агитками тут сыпать.

В.М.>> Могу, но список уж больо длинный. Ничего там особенного нет - соотношение боевых вылетов на сбитых примерно такое же как и у наших, чудес не бывает.
xo> Прошу выложить.

Да нефик делать, читай Летчики-асы Второй Мировой

xo>И еще желательно в скобочках указать время вступления в БД лётчиков.А тут уж и совсем картина будет познавательная.

Большинство "крутняков" типа Галланда еще в Испании начали. Естьб и выдающиеся исключения типа Хартманна, но он поразительно сопоставми с Кожедубом - соотношение вылетов-побед очень схожее. Просто талант.

xo> Опять же прошу заметить, что когда немцы вели бои на территории подконтрольной, то есть результаты заявок на победу проверялись наземными командами (Франция, Польша и т.д.), кол-во побед было весьма и весьма скромным.

Так речь как раз не про победы, а про потери люфтваффе, я напомню. Какой смысл немцам завышать потери на зхападе и занижать на востоке?

В.М.> Большинство "крутняков" типа Галланда еще в Испании начали. Естьб и выдающиеся исключения типа Хартманна, но он поразительно сопоставми с Кожедубом - соотношение вылетов-побед очень схожее. Просто талант.

Галланд после 41-го года практически ничего не сбил. И по Хартману таки можно увидеть подтверждение его побед? Или байками кормить все будете? У Кожедуба документально все подтверждено ,более того 2 Мустанга еще в плюс, а на счет Хартмана дождемся или нет?

В.М.> Так речь как раз не про победы, а про потери люфтваффе, я напомню. Какой смысл немцам завышать потери на зхападе и занижать на востоке?

Та ну да, смысла нет, я лишь еще раз напомню ,что на Западе немцы потеряли не в разы больше самолетов... Поэтому говорить о том, что на ВФ у нацистов были ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше потери не комильфо.

В.М.> Да нефик делать, читай Летчики-асы Второй Мировой

НЕ могу ещё раз не хмыкнуть, увидев такой чудный и правдвиый источник от вас. Там большинство комментов про асов сдернуты из Майка Спика, думаю про этого чудо-автора наслышаны? И вы еще на Мухина что-то говорите гыыыыыыыы

xo> Галланд после 41-го года практически ничего не сбил.

Хлеще того - он командовал ИА люфтваффе на запаеде, с чего ему быть не информированным?

xo>И по Хартману таки можно увидеть подтверждение его побед? Или байками кормить все будете? У Кожедуба документально все подтверждено ,более того 2 Мустанга еще в плюс, а на счет Хартмана дождемся или нет?

Подтвеождения у Хартамана ровно такие же как и у Кождуба. Как и соотношение вылет-сбитые.

xo> Та ну да, смысла нет, я лишь еще раз напомню ,что на Западе немцы потеряли не в разы больше самолетов...

Это не напоминание, это - ВЕРА.

xo>>И по Хартману таки можно увидеть подтверждение его побед? Или байками кормить все будете? У Кожедуба документально все подтверждено ,более того 2 Мустанга еще в плюс, а на счет Хартмана дождемся или нет?
В.М.> Подтвеождения у Хартамана ровно такие же как и у Кождуба. Как и соотношение вылет-сбитые.

Владимир, вы не в теме, по Кожедубу такая работа была проведена, более того есть сайтик, где можно ознакомиться с датами и типами сбитых. Читайте М. Ю. Быкова - "Победы сталинских соколов", он по архивам сопоставлял. Прошу мне по Хартману привести
Вот Здесь посмотрите. ТАм по Быкову приведены уточненные данные побед наших асов, в большинстве своем списки несколько "похудели". В общем смотрите.

В.М.> Это не напоминание, это - ВЕРА.

Это следует как минимум из таблиц Хольма У кого вера в таком случае?

russo> Просто для информации: тот факт что вы для поддержки своей гипотезы приводите Мухина серьезно подрывает доверие к оной.
russo> По существу? По существу тут все просто: искать жемчужины в мухинских творениях мне не хочется. Многим другим — тоже. На что я и указал ув. Виктор40.
Просто для информации: суждения самого Ю. Мухина мне мало интересны.
Но он сообщает о ФАКТЕ: немцами зафиксировано 13 побед Рудорффера за 17 минут.

Факте, легко как проверяемом, так и опровергаемом.
Профессиональный историк (хоть бы и Мухин) на дешёвые передёргивания такого рода фактов не ведётся.
Это ведь не гипотеза, где господствует "собственное вИдение логики Истории" (мягко говоря. не безупречное у Ю. Мухина).
А тем более не интернет-форум, где можно проигнорировать всё сообщение оппонента (как это сделали Вы), если не понравилось упоминание в нём хотя бы одного "несимпатичного" источника.

Сообщённый Ю.Мухиным факт легко проверяется:
"...on 6 November when in the course of 17 minutes, 13 Russian aircraft fell to his guns.." Aces of the Luftwaffe - Erich Rudorffer
Кстати, "He scored seven victories in seven minutes on 11 October" (там же).
А 28.10.44, как видно из таблицы (там же), сбил 9 Ил-2 - причём, вроде бы, за 10 минут.
Хотите, найду ещё ссылок по имени Erich Rudoffer.

Так что никаких "жемчужин" искать не надо.
Как и прятать голову в песок от информации, которая не вписывается в "собственное вИдение логики Истории".

Можете, конечно, настаивать, что капитан Рудоффер действительно так лихо сбил все заявленные самолёты... донесения от Рудоффера и Люфтваффе не вызывает у Вас отчего-то той же брезгливости, как информация от Мухина.
Но для большей достоверности хорошо бы сопоставить эти донесения с цифрами наших потерь в эти дни - не правда ли?.

К сожалению, первичной информации об этом я найти не смог; но на форуме Летчики-асы Второй Мировой песонаж MadMax приводит данные: 6.11.43 - 3 Яка (ещё 2 не вернулось с б/з), 28.10.44 - 2 Ил-2.
Если у Вас найдутся какие-то другие данные об этих потерях, буду Вам чрезвычайно за них признателен.

Без этого донесения Рудоффера вызывают в памяти скорее стихотворный комментарий военных лет к немецким победным реляциям, первоисточником которых служили именно такие донесения:
Два "Мессершмита" на лету
Забрали в плен Алма-Ату
С воздушным загражденьем,
Луной и затемненьем.

С уважением

В.М.> Мухин? гы-гы...
Интелектуальный уровень возражения впечатляет.

Уровень нравственного отторжения морального уродства впечатлил бы тоже... но только не от персонажа, недавно предложившего нам полюбоваться на ухмыляющиеся рожи фашистских асов.

Они, конечно, истребители, и разбомбленные в рамках Totaler Krieg санитарные поезда - не их "заслуга"... разве что пара коров с пастушком...
[img][img]
Интересно, на какие цели были списаны потраченные "асом" боеприпасы?
Не иначе, как на пару сбитых Як-ов.

Regards,

Виктор40> Интересно, на какие цели были списаны потраченные "асом" боеприпасы?

Получается, что пилоты СССР и союзников, массово гробились сами или кончали жизнь каким то иным способом самоубийства. Или приходится признать, что, в основном, погибали они от воздействия противника.
Не проще ли сравнить количество трупов пилотов? С обоих сторон.

В.М.>> Мухин? гы-гы...
Виктор40> Интелектуальный уровень возражения впечатляет.

Я рад, что вы заметили Просто Мухин - уж чересчур одиозен.

Виктор40> Уровень нравственного отторжения морального уродства впечатлил бы тоже... но только не от персонажа, недавно предложившего нам полюбоваться на ухмыляющиеся рожи фашистских асов.

Я росто привел пример тех, с кем союзникам пришлось возиться на западном фронте.

Виктор40> Они, конечно, истребители, и разбомбленные в рамках Totaler Krieg санитарные поезда - не их "заслуга"... разве что пара коров с пастушком...

Что-то я такого за Галландом и Новотны не слышал.

Виктор40> Интересно, на какие цели были списаны потраченные "асом" боеприпасы?
Виктор40> Не иначе, как на пару сбитых Як-ов.

Не было у них Яков в прицеле, были Ланкастеры, Летающие крепости и Мустанги.

xo> Там нет никаких жемчужин

У Мухина? Т.е. в сухом остатке один навоз? Ну вот видишь, зачем это читать

xo> Я в свою очередь попрошу ссылку на документальное подтверждение всех его 352-х побед

Я утверждений насчет побед Хартмана не делал. Утверждение делал ты: "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным". Надо ли понимать что конкретно цифру 40% ты обосновывать не собираешься?

xo> ДА вот не получается ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ (кстати для тебя это что значит?)

Значительно — на 50-100% больше например.

xo> Общие потери на Западном фронте (по Хольму) в сумме процентов на 30 больше, чем на ВФ.

Дай конкретный линк где это у него написано, будь добр. У меня нет времени пока там копаться. Я надеюсь что хотя бы это свое утверждение ты сможешь подтвердить?

xo> пока бои велись в наступлении, у экспертов были скромные по сравнению с периодом от 43-го года заявки. А потом марафон начался

Угу, а то что с кол-вом вылетов растет мастерство летчика это типа неважно? Рекомендую глянуть графики вылеты vs сбитые для немецких асов.

Вообще же: "Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника." (с)

Виктор40> суждения самого Ю. Мухина мне мало интересны

Очень рад за вас. А мне (и многим другим) малоинтересны высеры статьи Мухина. Любые его статьи. Репутация-с.

Виктор40> немцами зафиксировано 13 побед Рудорффера за 17 минут

Запросто может быть лажей. Правда ваше "первичной информации об этом я найти не смог; но на форуме Летчики-асы Второй Мировой песонаж MadMax приводит..." — это за гранью бобра.

А вы слыхали о А.К. Горовеце? Дык девять его сбитых с высокой вероятностью лажа.

Дальше что?

Виктор40> Можете, конечно, настаивать, что капитан Рудоффер действительно так лихо сбил все заявленные самолёты

Вот еще, делать мне нефиг.

Один черт потери надо считать по данным потерявшей самолеты стороны.

russo> Запросто может быть лажей. Правда ваше "первичной информации об этом я найти не смог; но на форуме Летчики-асы Второй Мировой песонаж MadMax приводит..." — это за гранью бобра.
russo> А вы слыхали о А.К. Горовеце? Дык девять его сбитых с высокой вероятностью лажа.
russo> Дальше что?

А то что Кирилл не выёжывайся, а дай мне ссылки ена документальное подтверждение побед Хартмана. на Кожедуба я привел. От тебя и твоих апологетов только эмоции

russo> Угу, а то что с кол-вом вылетов растет мастерство летчика это типа неважно? Рекомендую глянуть графики вылеты vs сбитые для немецких асов.

Графики?Мастерство растёт?
Ты посмотри статистику по Люфтваффе на Курской дуге! У них небоевые потери за этот период около 35%!!!! У ВВс РККА 10.8% Сравнивай. Йопта, ясен пень, что люфтваффе статистику размазывали.Кирилл, это открытые данные. Поинтересуйся в любом поисковике

xo> дай мне ссылки ена документальное подтверждение побед Хартмана

Я про победы хартмана ничего не говорил — ибо в меру сил стараюсь не делать высказываний которые я не смогу обосновать.

Ты же написал "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным", а теперь в кусты. Жаль.

xo> Графики?Мастерство растёт?

Угу. Графики. Надо?

xo> Ты посмотри статистику по Люфтваффе на Курской дуге!

Ничего не понял. Статистику чего? Для каких частей? На какой период?

russo> Я про победы хартмана ничего не говорил — ибо в меру сил стараюсь не делать высказываний которые я не смогу обосновать.
russo> Ты же написал "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным"

С подверждениями побед Хартмана дело очень кислое - практически для всех побед после середины декабря 43го, а это 60% общего счета, неизвестны ни типы сбитых ни время и место. Тоесть проверить вобще невозможно. Не уверен что кто-то занимался детальным анализом Хартмана до этой даты но вполне вероятен среднестатистически немецкий оверклейм в полтора-два раза.

xo>> Ты посмотри статистику по Люфтваффе на Курской дуге!
russo> Ничего не понял. Статистику чего? Для каких частей? На какой период?

По истребительным частям.на период БД на курской дуге. Опять же гугль в помощь (кстати удобно ,я Бякину тактику взял на вооружение - отсылать в Гугль, а ссылок не предоставлять ггг)

Ссылок на "40%" не будет? Понятно.

xo> По истребительным частям.

Каким именно?

xo> я Бякину тактику взял на вооружение - отсылать в Гугль, а ссылок не предоставлять ггг

Смешно, ггг.

Хочешь быть мирдвермячем — твое право.

tarasv> С подверждениями побед Хартмана дело очень кислое

Это я уже слышал. Даже больше, слышал что "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным". Правда ссылок на анализ советских данных из которых видно что у Хартмана подтверджается 40% пока не видел, и похоже не увижу.

tarasv> вполне вероятен среднестатистически немецкий оверклейм в полтора-два раза.

Полтора-два? Это не так много. Тот же Исаев пишет что у СССР в войну сохранялось примерное соотношение четыре заявленных к одному реально сбитому.

Давайте ближе к женщинам и авиации.
Одна баба в самолётном туалете родила и пыталась "спустить" ребёнка в унитаз. Студентка из Минска летела в родную Индию.


Нормально у баб со здоровьем. И совести никакой, как у мужиков.

Бяка> Давайте ближе к женщинам и авиации.
Бяка> Одна баба в самолётном туалете родила и пыталась "спустить" ребёнка в унитаз.
Бяка, такой бяка...
Нет бы про Ночных Ведьм или про Ханну Райч...

russo> Это я уже слышал. Даже больше, слышал что "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным". Правда ссылок на анализ советских данных из которых видно что у Хартмана подтверджается 40% пока не видел, и похоже не увижу.

Хуже того, есть советские данные, а именно приговор суда, в ктором фигурирует именно приснопамятные 352. Собственно Хартмана и судили-то за причинение значительного материального ущерба. Вот и гадай, кторые из "советских данных" верные.

russo> Это я уже слышал. Даже больше, слышал что "По хартману дай бог 40% подтверждается по советским данным". Правда ссылок на анализ советских данных из которых видно что у Хартмана подтверджается 40% пока не видел, и похоже не увижу.

Кирилл, вот тут очень и очень интересные данные приводятся, да и люди обсуждают, что называется "в теме", в отличие от меня. Рекомендую для ознакомления.

http://wardays.ru/world2/50/

xo> Рекомендую для ознакомления.
xo> http://wardays.ru/world2/50/

Спасибо, позже гляну.

ЗЫ Вот сразу бы так. А то как клещами тянуть приходится