ТТХ ПАК ФА

Перенос из темы «ПАК ФА полетел!»
 
1 5 6 7 8 9 33

AidarM

аксакал
★★☆
Aaz> Но здесь в канал ставят, фактически, турбулизатор. Причем чем выше его эффективность "по РЛС", тем бОльшие возмущения в поток он вносит.


И все-таки, нельзя ли сделать ВЗ с полезным центральным телом в обоих смыслах? И в стелсовом, и в "двигательном". В конце концов, те же французы сколько делали Миражей с боковыми ВЗ с конусами в них.

Эти конусы разве были турбулизаторами?

Aaz> Вот это я понимаю слабо. Изгиб фактически дает перекрышку процентов на пятнадцать максимум.

YF-23 был не сильно лучше. "Перекрывалка" у него была или предполагалась.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Savage

опытный

Aaz> Даже если поперек канала поставить карандаш, тяга и то будет меньше. А здесь не карандашом пахнет... :)

А если канал S-образным сделать? Здесь не карандашом пахнет.
 8.08.0
RU Aaz #05.07.2010 20:41  @Татарин#05.07.2010 20:09
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Но здесь в канал ставят, фактически, турбулизатор. Причем чем выше его эффективность "по РЛС", тем бОльшие возмущения в поток он вносит.
Татарин> Если честно, я не понимаю, откуда тут следует такая прямая зависимость. В аэродинамике я слаб, но электродинамику в пределах универского курса помню, и помню, что там возможны всякие варианты.
Задача проста - надо перекрыть канал набором "лопаток", причем со всех возможных ракурсов "взгляда" РЛС. При этом желательно сделать эти лопатки потолще, чтобы массу РПМ увеличить. Чем полнее перекрыв и толще слой РПМ, тем эффективнее защита.

Татарин> Так дело-то не (только) в геометрическом перекрытии. Это же не геометрическая оптика. Возможно, обещанная "решётка" отражает входящую волну на "внутреннюю" часть изгиба, где она из-за этого угла и гасится благополучно после многократных переотражений.
А зачем переотражать с затуханием? Решетку можно сделать из того же материала, что и стенки канала, т.е. радиопоглощающими. Это ведь не вентилятор, который хрен "невидимым" сделаешь.

Татарин> Это только Вуду мог глазом глянуть и сказать, какая ЭПР будет у предмета на заданой длине волны под таким-то углом... :)
Я на лавры Вуду не претендую - оперирую исключительно вариациями "больше-меньше". :)

Татарин> И я не на секунду не поверю, что мужики, которые лепили "типа-стелс" (центральная фича и главное отличие самолёта от развития линии Т-10), посмотрели на потолок, пососали палец и сказали - а давай-ка тут вот так чуток завернём, а что потом с этим делать - посмотрим.
Я бы тоже в это не поверил, если бы не имел опыта работы над 1.44. Там тоже во всех плакатах была прописана незаметность, которую предполагали достичь "потом", обмазав планер РПМ. :)
И я знаю людей, которые руководили проектированием Т-50. Погосян вполне способен пройти по дорожке, протоптанной Симовновым - "Главное - пообещать" (надеюсь, в этом ты не сомневаешься? :)). А остановить его было некому - "старая гвардия" попыталась это сделать, но была просто отстранена от проекта, а молодые (ну, относительно - люди моего поколения :)) даже и не пытались.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Предлагаемая система "вертлюгов" в канале - это кот в мешке.
Savage> Но это не делает данное решение априори худшим вариантом.
Но и лучшим - тоже... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
AidarM> И все-таки, нельзя ли сделать ВЗ с полезным центральным телом в обоих смыслах? И в стелсовом, и в "двигательном". В конце концов, те же французы сколько делали Миражей с боковыми ВЗ с конусами в них.
С "Миражами" все куда забавнее. Дело в том, что при одном двигателе и двух заборниках компрессор можно не защищать. Там "в одно ухо (в/з) влетает, в другое - вылетает".
Но в этом плане и МиГ-21 - вполне себе "стелс", бо движок там никогда не увидишь. Однако это не "перекрывалка, а тот самый "кривой канал", от которого ушли в погоне за тягой, и который сейчас тут хают. :)

AidarM> YF-23 был не сильно лучше. "Перекрывалка" у него была или предполагалась.
Не в курсе, что там было / предполагалось... По логике, при таких дырах что-то должно было стоять.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Даже если поперек канала поставить карандаш, тяга и то будет меньше. А здесь не карандашом пахнет... :)
Savage> А если канал S-образным сделать? Здесь не карандашом пахнет.
А это уже надо режимы конкретные смотреть, что возвращает нас к проблеме а/динамических расчетов.
Могу напомнить, что амы в результате получили максимальную скорость (и Форсажную, и б/ф) выше расчетной. Получит ли ее Т-50 - это еще надо посмотреть...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

AidarM

аксакал
★★☆
Aaz> С "Миражами" все куда забавнее. Дело в том, что при одном двигателе и двух заборниках компрессор можно не защищать. Там "в одно ухо (в/з) влетает, в другое - вылетает".

И двухдвигательные Миражи такие есть. 4000, например. :) Ну, и насчет "можно не защищать" я бы так сразу не рискнул говорить, будто все уходит во второе ухо. :) Если надо обеспечить -4 км. м. ЭПР, то нужны гарантии, что действительно все.

Aaz> Но в этом плане и МиГ-21 - вполне себе "стелс", бо движок там никогда не увидишь. Однако это не "перекрывалка, а тот самый "кривой канал", от которого ушли в погоне за тягой, и который сейчас тут хают. :)

Ясно. Еще вопрос: та штуковина внутри ВЗ у T-50, как вам кажется, не близковата ли она для того, чтобы быть компрессором?

Aaz> Не в курсе, что там было / предполагалось... По логике, при таких дырах что-то должно было стоять.
У них дыры были меньше, чем у Т-50, конечно. Но были. Утянул с вороналйна: воздухозаборник YF-23.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Savage

опытный

Aaz> Но и лучшим - тоже... :)

Мы не можем знать об эффективности ни того, ни другого варианта. Вы же, по стопам Вуду, выбрали вариант, не имея данных.
 8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
AidarM> Ну, и насчет "можно не защищать" я бы так сразу не рискнул говорить, будто все уходит во второе ухо. :) Если надо обеспечить <10-4 км. м. ЭПР, то нужны гарантии, что действительно все.
Это считали в свое время - там "очень правильное" внутреннее переотражение получалось. Конечно, при ракурсе "строго лоб в лоб" это не спасало, но достаточно было отклонения буквально в 2-3 градуса, чтобы компрессор "светить" переставал.

AidarM> Еще вопрос: та штуковина внутри ВЗ у T-50, как вам кажется, не близковата ли она для того, чтобы быть компрессором?
На мой взгляд, не близковата. Это ведь снимок с относительно большой дистанции сделан, и при увеличении перспектива уже "непривычная".

AidarM> У них дыры были меньше, чем у Т-50, конечно. Но были. Утянул с вороналйна:
По этому фото трудно судить - здесь ведь не двигатель, а задний срез м/г виден. ЕМНИС, были снимки и с движком.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Savage> Мы не можем знать об эффективности ни того, ни другого варианта. Вы же, по стопам Вуду, выбрали вариант, не имея данных.
Еще раз: кривые каналы считать умеют, поворотные решетки в них - нет. Так что я выбрал как раз более логичное... :)
Ты же стоишь грудью "за честь мундира" вопреки очевидному. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Savage

опытный

Aaz> Еще раз: кривые каналы считать умеют, поворотные решетки в них - нет. Так что я выбрал как раз более логичное... :)

Всё бывает в первый раз. Почему Вы решили, что их не "просчитали"?
 8.08.0

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Aaz> Вот это я понимаю слабо. Изгиб фактически дает перекрышку процентов на пятнадцать максимум. Если "решетка" (замечу, пока сугубо гипотетическая) так все хорошо перекрывает, то на кой было вообще канал гнуть и получать лишний гемор с внутренней а/динамикой ради такого слабого перекрытия?

Дилетантская мысль: может, как раз для уменьшения потерь на решётке? Ведь если канал прямой, то поток по-любому придется крутить сначала в одну сторону, а потом назад, чтобы выпрямить. Если канал гнутый, то достаточно поток развернуть в одну сторону и всё.
Просто поделить канал в месте изгиба на достаточно узкие секции, чтобы компрессор через них уже не было видно. Если глазомер меня не обманывает, то для Т-50 должно хватить четырёх перегородок .. а может, даже и трёх.
Это всяко лучше, чем затычка в горле, которую соорудили для суперхорнета с его прямым заборником.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  3.6.63.6.6
+
+2
-
edit
 

flateric

опытный

AidarM> YF-23 был не сильно лучше. "Перекрывалка" у него была или предполагалась.
не было на YF-23A никакой перекрывалки
на серийном ВУ, правда, сильно отличалось от прототипа - - там были уже полукруглые ВЗ с пилообразной кромкой и неподвижным полуконусом с дырками для отсоса погранслоя, но опять же никаких перекрывалок

что касается Т-50, уже исписали сотни страниц о том, что там в канале будет стоять композитная КРР, и даже показали, как это простое устройство будет выглядеть

о прошлом годе группа авторов с малоизвестными именами (как то М.А.Погосян и др.) из КБ ужо подала заявку на соответствующий патент на способы снижения ЭПР двигателя параллельно с заявкой на "высокоманевренный истребитель интегральной схемы"
 5.0.375.995.0.375.99
Это сообщение редактировалось 06.07.2010 в 00:24

Aaz

модератор
★★☆
Savage> Всё бывает в первый раз.
Угу - и, как правило, бывает "комом". :)

Savage> Почему Вы решили, что их не "просчитали"?
Потому, что корректный обсчет принципиально нового элемента требует "эмпирических" поправочных коэффициентов, а их можно получить только хорошо организованным летным экспериментом, в крайнем случае - много-много-многочасовым дутьем.
В противном случае получится, как у Эмбраера, который отважно решил все считать без дутья, а потом побег в ЦАГИ, где его дули три месяца чуть не круглосуточно (бразильцев сроки сильно поджимали).
Это пассажирская машина, где все, казалось бы, известно. Здесь же до нет спасу многорежимный ЛА, да плюс еще упомянутое взаимодействие панели и решетки, о котором ты с такой легкостью отозвался. Плюс еще пуски, при которых поток в канале неизвестно как себя поведет...
И сто против одного, что все это просчитали "в первом приближении", раз пять-десять дунули, а остальное оставили на "доводку в ходе летных испытаний". И доводить это можно ну о-о-о-очень долго...
Сам ведь знаешь, как это бывает. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
AXT> Дилетантская мысль: может, как раз для уменьшения потерь на решётке?
Мысль как раз весьма здравая.

AXT> Если глазомер меня не обманывает, то для Т-50 должно хватить четырёх перегородок .. а может, даже и трёх.
Хорошо, что не одной... :)
Смотреть надо в графике. Диаметр входа известен, длину канала и перекрытие тоже можно оценить по фото. Если будет время, нарисую, гляну, что там и как...

AXT> Это всяко лучше, чем затычка в горле, которую соорудили для суперхорнета с его прямым заборником.
Слишком разные вещи сравниваешь.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
LT Bredonosec #06.07.2010 01:36  @Savage#05.07.2010 20:07
+
-
edit
 
Savage> Значит уже кого-то прирезали. Ведь защита изначально регулируемая. Положение для полной тяги и положение для скрытного режима.
не принимайте чьи-то эротические фантазии за реальность :)
изображенное на том ролике возможно только в анимации или с мягкими растягивающимися материалами, с которыми сами понимаете что сотворит воздушный напор :)
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
LT Bredonosec #06.07.2010 01:40  @AidarM#05.07.2010 20:28
+
-
edit
 
AidarM> Полагаю, что это не совсем решетка. Скорее как бы кусок архимедова винта с оооооочень большим шагом.
я постил ранее...
Прикреплённые файлы:
 
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
LT Bredonosec #06.07.2010 01:47  @AidarM#05.07.2010 20:31
+
-
edit
 
AidarM> YF-23 был не сильно лучше. "Перекрывалка" у него была или предполагалась.
у него двигло было заметно (процентов на 40 ) только с ракурса, емнис, "градусов 15 снизу, и 10 сбоку" (± лапоть). В проекции "спереди" оно было перекрыто полностью
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Вопрос во влиянии на КПД двигателя и аэродинамику. Нет ли способов поднимать КПД двигателя с помощью управляемых вихрей в его ВЗ? В конце концов, если глянуть на старые самолеты, тот же МиГ-21, так у него внутри ВЗ конус наверняка неспроста, какую-то пользу приносил.

Ха, ессно, конус неспроста - за него Сталинскую премию дали.
Но к вихрям он ни малейшего отношения не имеет. Конус нужен для сверхзвукового воздухозаборника, служит для того, чтобы торможение и сжатие происходило не через единичный прямой скачок уплотнения (если сделать воздухозаб сверхзвуковика как у МиГ-15) с диким ростом температуры и энтропии, а происходило сравнительно цивильно (хоть, конечно, и не адиабатически), через несколько косых скачков (есть т.н. правило Осватича, задающее оптимальное число таких скачков).

Вихри тут ни сбоку припёку. Там вихрь мало того что нафиг не нужен, ему б даже удержаться негде :)
 3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 06.07.2010 в 02:10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> И все-таки, нельзя ли сделать ВЗ с полезным центральным телом в обоих смыслах?

Это вопрос не то что на пять с плюсом, а минимум на Госпремию :) (на Нобеля не дотягивает малясь :) )
Хз.
В рамках мозгового штурма - можно попробовать предположить нижеследующее.
Были всякие упоминания о влиянии скачка уплотнения самолёта на сверхзвуке на его радиозаметность (утверждалось, что растёт в разы). Положа руку на сердце - я не знаю, так ли это, и если это вдруг действительно так - не очень хорошо понимаю, как это выходит (сугубо качественные предположения на соплях без какой-либо количественности - не в счёт).
Но. Если оно действительно так - возможно, есть шансы как-то использовать скачки внутри воздухозаборника в качестве преломляющих/отражающих поверхностей, которых, казалось бы, и нет. Может быть, в сочетании со всякими вставками на этом можно сыграть, и даже что-то выиграть :)



P.S. Для товарища майора: если я вдруг случайно попал пальцем рядом с действительным положением вещей, добровольно обязуюсь в кратчайшие сроки потереть пост или полностью дезавуировать свой бред, и никогда больше об этом не говорить.
 3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz> Еще раз: кривые каналы считать умеют, поворотные решетки в них - нет.

В плане газодинамики или радио?
 3.0.153.0.15
RU flateric #06.07.2010 02:14  @Bredonosec#06.07.2010 01:47
+
-
edit
 

flateric

опытный

Bredonosec> у него двигло было заметно (процентов на 40 ) только с ракурса, емнис, "градусов 15 снизу, и 10 сбоку" (±(лапоть). В проекции "спереди" оно было перекрыто полностью
совершенно верно

секция КРР Т-50 (via inf1kek)

http://s005.radikal.ru/i209/1007/c6/b0f71628e39at.jpg [not image]
 5.0.375.995.0.375.99

flateric

опытный

Aaz> Еще раз: кривые каналы считать умеют, поворотные решетки в них - нет.
я не был бы столь категоричен. все-таки для для X-32 и F-32A PWSC как-то посчитали...
хотя да, там компрессор очень близко к входному...
 5.0.375.995.0.375.99
LT Bredonosec #06.07.2010 02:34  @flateric#06.07.2010 02:14
+
-
edit
 
flateric> секция КРР Т-50 (via inf1kek)
flateric> http://s005.radikal.ru/i209/1007/c6/b0f71628e39at.jpg [not image]
это прямая перед\после винтовой? а зачем такая вычеканка?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.83.0.8
RU flateric #06.07.2010 02:55  @Bredonosec#06.07.2010 02:34
+
-
edit
 

flateric

опытный

Bredonosec> это прямая перед\после винтовой? а зачем такая вычеканка?
изображение "as is", без комментариев
ну и явно это стоит перед первой ступенью компрессора
 5.0.375.995.0.375.99
1 5 6 7 8 9 33

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru