ТТХ ПАК ФА

Fakir> Ну так во всяких S-образных каналах, где компрессора не видно - стенку всё равно видно. А стенка кагбе тоже отражает.
Если стенка отражает, то с гнутием канала можно не заморачиваться - он отлично сработает, как волновод. Весь смысл в канале с покрытием из РПМ.

Fakir> ИМХО, сами скачки скорее преломляют, чем непосредственно отражают. Но это голая ИМХА без особых подкреплений.
Рассуждая дилетантски, если бы было так, то метеолокации бы не существовало. А она таки есть...

Aaz> Если стенка отражает, то с гнутием канала можно не заморачиваться - он отлично сработает, как волновод. Весь смысл в канале с покрытием из РПМ.
Стенка всегда отражает. Любая граница сред с разной оптической плотностью - отражает. Вот как только хоть какое-то отличие (хотя бы между не-поглощающим воздухом и поглощающим материалом) - сразу появляются и отражение, и преломление.
Это из условия непрерывности следует.

Fakir>> ИМХО, сами скачки скорее преломляют, чем непосредственно отражают.
Дим, а ты прикинь эффект количественно. Сколько у нас коэффициент преломления воздуха? а сколько сжатого в N раз воздуха? Вот на эту разницу преломление/отражение и будет. Оно всё есть, но, ИМХО, строить систему поглощения на этом никак нельзя.

Татарин> Любая граница сред с разной оптической плотностью - отражает.
До отрицания этого даже моя безграмотность не доходит. Весь вопрос в величине коэффициента отражения...

Интересно, а если создать канал с "постепенным" переходом: воздух - сжатый воздух - "легкая" стенка - твердая основа стенки? При этом четкие границы между слоями по-возможности отсуствуют - нарастание плотности "идет по градиенту". (в технологические заморочки пока не лезу).
Позволит ли это снизить отражение до пренебрежимо малых величин?

Татарин> Оно всё есть, но, ИМХО, строить систему поглощения на этом никак нельзя.

Ёлки. Да не на этом предлагается гипотетически строить

А вот есть у нас канал - прямой, как путь в коммунизм - и стенки у него и можно бы покрыть чем-то поглощающим, но коли уж он прямой - лопатки будут светить. Потому и предлагают всякие кривые каналы и закрывашки, чтоб они поглощали, или там переотражали на поглощающую поверхность, но чтоб непосредственно компрессор не светил.

Ну так и тут - если будет несколько лишних отражающе-преломляющих поверхностей поперек всего канала, глядишь, до лопаток доберётся не так много радио (попадёт на стенки и поглотится), а то, что доберётся - еще наполовину накроется по пути обратно наружу, или хотя бы просто вылезет в другую совершенно сторону, а не к источнику.
Ну вот такая какая-то идеология. В таком аксепте.

Fakir>> ИМХО, сами скачки скорее преломляют, чем непосредственно отражают. Но это голая ИМХА без особых подкреплений.
Aaz> Рассуждая дилетантски, если бы было так, то метеолокации бы не существовало. А она таки есть...

Она вроде работает на аэрозолях, пыли и прочих каплях. Рассение на всякой мелочи, как-то так.
Точность и достоверность не гарантирую - навскидку по склерозу

Fakir> Она вроде работает на аэрозолях, пыли и прочих каплях. Рассение на всякой мелочи, как-то так.
Турбулентность на больших высотах тоже по пыли отлавливают?

Aaz> Турбулентность на больших высотах тоже по пыли отлавливают?
САТ отлавливают только прогностически (по расположению фронтов и воздушных масс) и по заявам летящих - каждый рейсовый обязан минимум ежечасно давать репорт, в том числе метео. Исключение, если дисп указал omit reports.
а так - метеорадар с длиной волны 3 см - это на капельки порядка 1.5 см размером более всего реагирует..

Aaz> Турбулентность на больших высотах тоже по пыли отлавливают?

Хз. Скорее всего да. ИМХО. Только пыль - это ж не обязательно комнатная пыль, это могут быть кристаллики льда и теде и тепе.

Вон, скажем, лазерная анемометрия - штука весьма точная, но в идеально чистом воздухе пахать не будет.

Bredonosec> а так - метеорадар с длиной волны 3 см - это на капельки порядка 1.5 см размером более всего реагирует..
Про "пол-волны" что-то помнится.
Однако не противоречит ли "капелька" ТАКОГО размера здравому смыслу? ЕМНИС, даже при падении на землю, когда размер капли максимален, она все равно меньше, как минимум, втрое...

Fakir> Вон, скажем, лазерная анемометрия - штука весьма точная, но в идеально чистом воздухе пахать не будет.
Не надо сравнивать хрен с гусиной шеей. Длина волны РЛС и лазера различается весьма сильно.

Fakir>> Вон, скажем, лазерная анемометрия - штука весьма точная, но в идеально чистом воздухе пахать не будет.
Aaz> Не надо сравнивать хрен с гусиной шеей. Длина волны РЛС и лазера различается весьма сильно.

А кто-то где-то говорил, что это одно и то же?
Аналогия, наводящая на размышления.

Мне сейчас конкретно недосуг искать литературу по принципам работы метеорадаров и характеристикам (точности, чувствительности и т.п.) в зависимости от состояния среды - но вот цитата еще с прошлой страницы:

Ослабление радиоволн может быть также вызвано рассеянием на неоднородностях, возникающих при турбулентном движении воздушных масс (см. Турбулентность ). Рассеяние резко увеличивается, когда в воздухе присутствуют капельные неоднородности в виде дождя, снега, тумана.

 

Aaz> Однако не противоречит ли "капелька" ТАКОГО размера здравому смыслу? ЕМНИС, даже при падении на землю, когда размер капли максимален, она все равно меньше, как минимум, втрое...
так в кумулонимбусах вертикальные восходящие потоки до полусотни м/с могут быть. Они и держат капельки в воздухе. Они и заставляют собираться влагу в количествах, которые могут выпадать ливнем-градом.
Насколько помню авиаметеорологию, исходя из размера и был выбран диапазон метеорадаров. Чтоб на всякие туманы и прочую хрень как ASR не реагировали, а очаги наиболее опасной погоды высвечивали.

Глюк

Bredonosec> так в кумулонимбусах вертикальные восходящие потоки до полусотни м/с могут быть. Они и держат капельки в воздухе. Они и заставляют собираться влагу в количествах, которые могут выпадать ливнем-градом.
Еще раз: при падении на землю предельный размер дождевой капли - 5 мм.

Bredonosec> Насколько помню авиаметеорологию, исходя из размера и был выбран диапазон метеорадаров. Чтоб на всякие туманы и прочую хрень как ASR не реагировали, а очаги наиболее опасной погоды высвечивали.
Угу, а сейчас у нас разрабатывают метео-РЛС на 5,3 см, а в экспериментах 10-сантиметровая "Лира" работает не хуже, чем 3-сантиметровый МРЛ.

Видимо, глобальное потепление сказывается, и "капельки" стали пятисантиметровыми...

Fakir> ...но вот цитата еще с прошлой страницы:
Ясен пень, что увеличивается. И что с того? В канале града ведь, надеюсь, не будет?

Bredonosec> А внутри двигла шумозащита. (не помню, где видел схемы, толь на авиа-ру, толь на паралае)

Тогда можно внешнюю крыльчатку делать в качестве детали двигателя.

Bredonosec> А зачем ей вообще закручивать?

Ну вот у соосников поток для второго винта закручен первым.

>Она стоит на оптимальном угле, чтоб кушать набегающий.

А теперь будет на оптимальном, чтобы кушать набегающий завихренный.

> В принципе, её наличие может элиминировать выгоду от изменяемого шага вентилятора, потому как подавать воздух будет под одним углом..

Вентилятор с постоянным шагом ИМХО заметно дешевле.

AidarM>> Очевидно, что люди, реально конструирующие самолеты и авиационные двигатели, давно воспользовались бы сией мыслей и безо всяких там стелсов. Следовательно, где-то в пунктах ошибка. Где именно?

Aaz> Ошибки нет - есть проблемы технологий. Современные РПМ (радиопоглощающие материалы) обладают не слишком хорошими механическими свойствами. Грубо говоря, сделать из них неподвижную "решетку" в канале или выложить его стенки еще можно, а вот вращающееся колесо (с его неизбежными вибрациями, центробежными нагрузками и прочей хренотенью) пока не получается.

Так я и не предлагал этого. Крыльчатка с РПМ не вращается, а только меняет шаг. Вы сказали, что что бы в ВЗ ни запихнули, КПД упадет. Следовательно, если приходится в него что-то ставить, то вопрос в том, как уменьшить падение КПД, раз избежать его нельзя. Отсюда и мысля о решетки в виде застывшего соосного винта для первой ступени компрессора. Так что ошибка где-то есть.

>Глубоко стремно совать - возмущения потока придут на первую ступень КНД. Посему и изгалются, как могут...

Из-за соосников я думал, что существуют "правильные" возмущения для вентилятора.

Fakir> От чего ушли? От хитрого сочетания тяги и радиомалозаметности? Или всё-таки от чего сильно иного?

От размещения всякого в ВЗ, от кривого канала.

Fakir> Ну, они всё же в том описании Конструктора "по построению" зацепили частный случай... Что бы было при других ракурсах, других длинах волн, другом состоянии атмосферы, другой конфигурации скачка, и т.д. и т.п. - остаётся за кадром.

На конфигурацию плевать, речь не об идеальном зеркальном отражении, а о диффузном.

Fakir> Да и в эксперименте мало ли что случиться может.

В экспериментАх. Он говорил, что видны выстрелы из орудий, например.

Fakir> Зачем интерференционное?
Fakir> Желательно бы добиться того, чтобы прямой (или почти прямой) с точки зрения аэродинамики канал оказывался уже кривым с точки зрения радиофизики. Ну, в полёте, ессно.

Чтобы все отражалось зеркально от косого скачка, то бишь? А как? Безусловно, зеркальную компоненту возвращающегося излучения надо давить в первую очередь. А с диффузной что делать?

Fakir> Тогда бы глазом (и на полосе) компрессор был бы виден, а для радара - нет.
Fakir> Такой вот идеальный конечный результат в терминологии ТРИЗ

Супротив коробки с кнопкой - фигня.

Fakir> То есть вот что предлагают в качестве решения проблемы по американским мотивам: делаем канал сильно кривым (так, чтоб через ВЗ не видать компрессора) - и профит. Счастье уже тут.

Счастье и так уже тут. Если глянуть на Т-50, то видно, что прямая видимость его компрессора - спереди и чуть снизу. Если лететь у земли, то все, компрессор не виден.

Fakir> Ну да, оно выглядит правдоподобным. Но. Ведь при полёте на сверхзвуке внутри есть скачки - они обязательно есть!!! - и несколько штук.

Именно поэтому я считаю, что стелс-сверхзвука не бывает. Бесфорсажный сверхзвук - чтобы оперативно прибыть в нужное место, а дальше - переход на истинно крейсерский, дозвуковой стелс-режим. А игры в просветляющее покрытие с несколькими слоями от разных скачков будут работать в узком ракурсе, и от рассредоточенной пары или авакса не спасут.

Татарин> Стенка всегда отражает. Любая граница сред с разной оптической плотностью - отражает. Вот как только хоть какое-то отличие (хотя бы между не-поглощающим воздухом и поглощающим материалом) - сразу появляются и отражение, и преломление.

А если длинная линия согласована с нагрузкой, неужто слабый сигнал не будет съеден полностью?

Ослабление радиоволн может быть также вызвано рассеянием на неоднородностях, возникающих при турбулентном движении воздушных масс (см. Турбулентность ). Рассеяние резко увеличивается, когда в воздухе присутствуют капельные неоднородности в виде дождя, снега, тумана.

 

Я помнится, на этом застрял. С одной стороны, у воды эпсилон дурная, больше 80. С другой стороны, это для статики, для СВЧ много меньше должно быть. Но в любом случае больше воздуха. Вихрь должен собирать в центр себя более тяжелые частицы, нет? Неоднородности - не размером с каплю, а размером с вихрь, наевшийся капель.

AidarM> Крыльчатка с РПМ не вращается, а только меняет шаг.
Если верить тому, что здесь говорилось, на Т-50 она и меняет шаг - дискретно ("ноль" и рабочее положение).

AidarM> Из-за соосников я думал, что существуют "правильные" возмущения для вентилятора.
Правильно выпрямлять уже закрученный поток. В сооснике это делает второй винт (а отнюдь не первый ), в компрессоре - спрямляющие лопатки. Если же закрутить поток "предварительно", то ничего, кроме падения КПД первой ступени, не будет.
"Я так думаю..." (с)

AidarM> С одной стороны, у воды эпсилон дурная, больше 80. С другой стороны, это для статики, для СВЧ много меньше должно быть.

Хз, но вот в установках типа "Ангары" или "Z", выдающих сверхмощные и оооочень короткие импульсы для пинча, применяют как раз водоизолированные формирующие линии. И кажись на тех временах и закладываются на порядка 80. Во всяком случае не слышал/не припомню, чтобы вследствие краткости импульса эпсилон менялся.

AidarM> Вихрь должен собирать в центр себя более тяжелые частицы, нет? Неоднородности - не размером с каплю, а размером с вихрь, наевшийся капель.

В случае хорошей турбулентности размер вихря - вещь изрядно абстрактная (хотя о спектре размеров, спектре Колмогорова-Обухова или более хитрых вещах и говорят, каждый "отдельный вихрь" в турбулентности чересчур эфемерен, это не торнадо и не Большое Красное Пятно)
И к скоплению капель будет иметь мало отношения - сам отдельно взятый вихрь долго не продержит в себе что-то там, основное свойство турбулентности состоит в том, что она весьма эффективно "размешивает" все примеси и параметры газа/жидкости, приводит их к однородным или почти однородным (ну, строго говоря совсем к однородным приводит лишь параметры определённого типа, инвариантом не любой параметр является, но всё равно стремится всё уравнять, а никак не соорудить локальные крупные неоднородности).

Fakir>> ...но вот цитата еще с прошлой страницы:
Aaz> Ясен пень, что увеличивается. И что с того? В канале града ведь, надеюсь, не будет?

Ёлки, ну зачем до абсурда уж доводить?
Без количественных данных по влиянию просто скачка плотности/температуры воздуха при "стандартной запылённости" это всё равно ничего не гарантирует, и не позволяет сказать ни да, ни нет.

AidarM> На конфигурацию плевать, речь не об идеальном зеркальном отражении, а о диффузном.

Именно поэтому - оно далеко не зеркальное - ИМХО, конфигурация будет значима.
ИМХО, там дело вообще может быть не в отражении в первую очередь, а в преломлении: пройдя туда-обратно через скачок, к радару возвращается волна, отражённая не от передней проекции изделия, а от верхней и нижней (ну, ессно, всё под углами, но тем не менее). Всё сугубо ИМХО, без счёта.

AidarM> Чтобы все отражалось зеркально от косого скачка, то бишь?

Да нет же. Просто чтобы в стороны куда-то уходило хоть чуток, и попадало в конечном итоге на стенки канала (поглощающие), а не шло напрямую на компрессор.
Еще раз, я не утвержаю, что это возможно.

AidarM> Именно поэтому я считаю, что стелс-сверхзвука не бывает.

Не уверен. Особенно если отражает не сам скачок, а лишь позволяет увидеть объект с других ракурсов. Тогда при соотв. геометрии и тем более поглощающих материалах может и получиться.

AidarM> А игры в просветляющее покрытие с несколькими слоями от разных скачков будут работать в узком ракурсе, и от рассредоточенной пары или авакса не спасут.

Я не говорил о "просветляющем покрытии из скачков".

AidarM> Тогда можно внешнюю крыльчатку делать в качестве детали двигателя.
эээ.. внешнюю как внутреннюю? ))))
Если она внешняя, то вокруг неё нет корпуса, в котором можно разместить элементы шумоподавления )

Bredonosec>> А зачем ей вообще закручивать?
AidarM> Ну вот у соосников поток для второго винта закручен первым.
Выгода не в этом, а в том, что после второго закрутка элиминируется - бОльшая часть расхода идет на создание импульса, а не закрутки.
Выгоды в том, что "перед вторым закручен" нету. Выгода в том, что суммарно меньше энергии уходит впустую.

AidarM> А теперь будет на оптимальном, чтобы кушать набегающий завихренный.
а смысл? шобы было?

AidarM> Вентилятор с постоянным шагом ИМХО заметно дешевле.
только направляющий аппарат ваять с изменяемым шагом для этого точно не надо =)))))
С такими - только в лунный и прочие сны разума =)