[image]

ТТХ ПАК ФА

Перенос из темы «ПАК ФА полетел!»
 
1 7 8 9 10 11 34

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> Ну так во всяких S-образных каналах, где компрессора не видно - стенку всё равно видно. А стенка кагбе тоже отражает.
Если стенка отражает, то с гнутием канала можно не заморачиваться - он отлично сработает, как волновод. Весь смысл в канале с покрытием из РПМ.

Fakir> ИМХО, сами скачки скорее преломляют, чем непосредственно отражают. Но это голая ИМХА без особых подкреплений.
Рассуждая дилетантски, если бы было так, то метеолокации бы не существовало. А она таки есть... :)
   8.08.0
EE Татарин #07.07.2010 16:43  @Aaz#07.07.2010 16:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Aaz> Если стенка отражает, то с гнутием канала можно не заморачиваться - он отлично сработает, как волновод. Весь смысл в канале с покрытием из РПМ.
Стенка всегда отражает. Любая граница сред с разной оптической плотностью - отражает. Вот как только хоть какое-то отличие (хотя бы между не-поглощающим воздухом и поглощающим материалом) - сразу появляются и отражение, и преломление.
Это из условия непрерывности следует.

Fakir>> ИМХО, сами скачки скорее преломляют, чем непосредственно отражают.
Дим, а ты прикинь эффект количественно. Сколько у нас коэффициент преломления воздуха? а сколько сжатого в N раз воздуха? Вот на эту разницу преломление/отражение и будет. Оно всё есть, но, ИМХО, строить систему поглощения на этом никак нельзя.
   5.0.375.865.0.375.86
RU Aaz #07.07.2010 17:23  @Татарин#07.07.2010 16:43
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Татарин> Любая граница сред с разной оптической плотностью - отражает.
До отрицания этого даже моя безграмотность не доходит. :) Весь вопрос в величине коэффициента отражения...

Интересно, а если создать канал с "постепенным" переходом: воздух - сжатый воздух - "легкая" стенка - твердая основа стенки? При этом четкие границы между слоями по-возможности отсуствуют - нарастание плотности "идет по градиенту". (в технологические заморочки пока не лезу).
Позволит ли это снизить отражение до пренебрежимо малых величин?
   8.08.0
MD Fakir #07.07.2010 21:35  @Татарин#07.07.2010 16:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин> Оно всё есть, но, ИМХО, строить систему поглощения на этом никак нельзя.

Ёлки. Да не на этом предлагается гипотетически строить :)

А вот есть у нас канал - прямой, как путь в коммунизм - и стенки у него и можно бы покрыть чем-то поглощающим, но коли уж он прямой - лопатки будут светить. Потому и предлагают всякие кривые каналы и закрывашки, чтоб они поглощали, или там переотражали на поглощающую поверхность, но чтоб непосредственно компрессор не светил.

Ну так и тут - если будет несколько лишних отражающе-преломляющих поверхностей поперек всего канала, глядишь, до лопаток доберётся не так много радио (попадёт на стенки и поглотится), а то, что доберётся - еще наполовину накроется по пути обратно наружу, или хотя бы просто вылезет в другую совершенно сторону, а не к источнику.
Ну вот такая какая-то идеология. В таком аксепте.
   3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ИМХО, сами скачки скорее преломляют, чем непосредственно отражают. Но это голая ИМХА без особых подкреплений.
Aaz> Рассуждая дилетантски, если бы было так, то метеолокации бы не существовало. А она таки есть... :)

Она вроде работает на аэрозолях, пыли и прочих каплях. Рассение на всякой мелочи, как-то так.
Точность и достоверность не гарантирую - навскидку по склерозу :)
   3.0.153.0.15

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> Она вроде работает на аэрозолях, пыли и прочих каплях. Рассение на всякой мелочи, как-то так.
Турбулентность на больших высотах тоже по пыли отлавливают? :)
   8.08.0
+
+2
-
edit
 
Aaz> Турбулентность на больших высотах тоже по пыли отлавливают? :)
САТ отлавливают только прогностически (по расположению фронтов и воздушных масс) и по заявам летящих - каждый рейсовый обязан минимум ежечасно давать репорт, в том числе метео. Исключение, если дисп указал omit reports.
а так - метеорадар с длиной волны 3 см - это на капельки порядка 1.5 см размером более всего реагирует..
   3.0.83.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz> Турбулентность на больших высотах тоже по пыли отлавливают? :)

Хз. Скорее всего да. ИМХО. Только пыль - это ж не обязательно комнатная пыль, это могут быть кристаллики льда и теде и тепе.

Вон, скажем, лазерная анемометрия - штука весьма точная, но в идеально чистом воздухе пахать не будет.
   3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> а так - метеорадар с длиной волны 3 см - это на капельки порядка 1.5 см размером более всего реагирует..
Про "пол-волны" что-то помнится. :)
Однако не противоречит ли "капелька" ТАКОГО размера здравому смыслу? :P ЕМНИС, даже при падении на землю, когда размер капли максимален, она все равно меньше, как минимум, втрое...
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> Вон, скажем, лазерная анемометрия - штука весьма точная, но в идеально чистом воздухе пахать не будет.
Не надо сравнивать хрен с гусиной шеей. :) Длина волны РЛС и лазера различается весьма сильно.
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Вон, скажем, лазерная анемометрия - штука весьма точная, но в идеально чистом воздухе пахать не будет.
Aaz> Не надо сравнивать хрен с гусиной шеей. :) Длина волны РЛС и лазера различается весьма сильно.

А кто-то где-то говорил, что это одно и то же?
Аналогия, наводящая на размышления.

Мне сейчас конкретно недосуг искать литературу по принципам работы метеорадаров и характеристикам (точности, чувствительности и т.п.) в зависимости от состояния среды - но вот цитата еще с прошлой страницы:

ТТХ ПАК ФА

Перенос из темы «ПАК ФА полетел!» // www.balancer.ru
 
Ослабление радиоволн может быть также вызвано рассеянием на неоднородностях, возникающих при турбулентном движении воздушных масс (см. Турбулентность ). Рассеяние резко увеличивается, когда в воздухе присутствуют капельные неоднородности в виде дождя, снега, тумана.
 
   3.0.153.0.15
+
-
edit
 
Aaz> Однако не противоречит ли "капелька" ТАКОГО размера здравому смыслу? :P ЕМНИС, даже при падении на землю, когда размер капли максимален, она все равно меньше, как минимум, втрое...
так в кумулонимбусах вертикальные восходящие потоки до полусотни м/с могут быть. Они и держат капельки в воздухе. Они и заставляют собираться влагу в количествах, которые могут выпадать ливнем-градом.
Насколько помню авиаметеорологию, исходя из размера и был выбран диапазон метеорадаров. Чтоб на всякие туманы и прочую хрень как ASR не реагировали, а очаги наиболее опасной погоды высвечивали.
   3.0.83.0.8

Aaz

модератор
★★☆
Глюк
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 08.07.2010 в 09:18
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> так в кумулонимбусах вертикальные восходящие потоки до полусотни м/с могут быть. Они и держат капельки в воздухе. Они и заставляют собираться влагу в количествах, которые могут выпадать ливнем-градом.
Еще раз: при падении на землю предельный размер дождевой капли - 5 мм.

Bredonosec> Насколько помню авиаметеорологию, исходя из размера и был выбран диапазон метеорадаров. Чтоб на всякие туманы и прочую хрень как ASR не реагировали, а очаги наиболее опасной погоды высвечивали.
Угу, а сейчас у нас разрабатывают метео-РЛС на 5,3 см, а в экспериментах 10-сантиметровая "Лира" работает не хуже, чем 3-сантиметровый МРЛ.

Видимо, глобальное потепление сказывается, и "капельки" стали пятисантиметровыми... :)
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> ...но вот цитата еще с прошлой страницы:
Ясен пень, что увеличивается. И что с того? В канале града ведь, надеюсь, не будет? :)
   8.08.0
RU AidarM #08.07.2010 11:33  @Bredonosec#07.07.2010 00:48
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Bredonosec> А внутри двигла шумозащита. (не помню, где видел схемы, толь на авиа-ру, толь на паралае)

Тогда можно внешнюю крыльчатку делать в качестве детали двигателя.

Bredonosec> А зачем ей вообще закручивать?

Ну вот у соосников поток для второго винта закручен первым.

>Она стоит на оптимальном угле, чтоб кушать набегающий.

А теперь будет на оптимальном, чтобы кушать набегающий завихренный. :)

> В принципе, её наличие может элиминировать выгоду от изменяемого шага вентилятора, потому как подавать воздух будет под одним углом..

Вентилятор с постоянным шагом ИМХО заметно дешевле.
   

AidarM

аксакал
★★
AidarM>> Очевидно, что люди, реально конструирующие самолеты и авиационные двигатели, давно воспользовались бы сией мыслей и безо всяких там стелсов. Следовательно, где-то в пунктах ошибка. Где именно?

Aaz> Ошибки нет - есть проблемы технологий. Современные РПМ (радиопоглощающие материалы) обладают не слишком хорошими механическими свойствами. Грубо говоря, сделать из них неподвижную "решетку" в канале или выложить его стенки еще можно, а вот вращающееся колесо (с его неизбежными вибрациями, центробежными нагрузками и прочей хренотенью) пока не получается.

Так я и не предлагал этого. Крыльчатка с РПМ не вращается, а только меняет шаг. Вы сказали, что что бы в ВЗ ни запихнули, КПД упадет. Следовательно, если приходится в него что-то ставить, то вопрос в том, как уменьшить падение КПД, раз избежать его нельзя. Отсюда и мысля о решетки в виде застывшего соосного винта для первой ступени компрессора. Так что ошибка где-то есть.

>Глубоко стремно совать - возмущения потока придут на первую ступень КНД. Посему и изгалются, как могут...

Из-за соосников я думал, что существуют "правильные" возмущения для вентилятора.
   

AidarM

аксакал
★★
Fakir> От чего ушли? От хитрого сочетания тяги и радиомалозаметности? Или всё-таки от чего сильно иного? :)

От размещения всякого в ВЗ, от кривого канала.

Fakir> Ну, они всё же в том описании Конструктора "по построению" зацепили частный случай... Что бы было при других ракурсах, других длинах волн, другом состоянии атмосферы, другой конфигурации скачка, и т.д. и т.п. - остаётся за кадром.

На конфигурацию плевать, речь не об идеальном зеркальном отражении, а о диффузном.

Fakir> Да и в эксперименте мало ли что случиться может.

В экспериментАх. Он говорил, что видны выстрелы из орудий, например.

Fakir> Зачем интерференционное?
Fakir> Желательно бы добиться того, чтобы прямой (или почти прямой) с точки зрения аэродинамики канал оказывался уже кривым с точки зрения радиофизики. Ну, в полёте, ессно.

Чтобы все отражалось зеркально от косого скачка, то бишь? А как? Безусловно, зеркальную компоненту возвращающегося излучения надо давить в первую очередь. А с диффузной что делать?

Fakir> Тогда бы глазом (и на полосе) компрессор был бы виден, а для радара - нет.
Fakir> Такой вот идеальный конечный результат в терминологии ТРИЗ :)

Супротив коробки с кнопкой - фигня. :D

Fakir> То есть вот что предлагают в качестве решения проблемы по американским мотивам: делаем канал сильно кривым (так, чтоб через ВЗ не видать компрессора) - и профит. Счастье уже тут.

Счастье и так уже тут. Если глянуть на Т-50, то видно, что прямая видимость его компрессора - спереди и чуть снизу. Если лететь у земли, то все, компрессор не виден.

Fakir> Ну да, оно выглядит правдоподобным. Но. Ведь при полёте на сверхзвуке внутри есть скачки - они обязательно есть!!! - и несколько штук.

Именно поэтому я считаю, что стелс-сверхзвука не бывает. Бесфорсажный сверхзвук - чтобы оперативно прибыть в нужное место, а дальше - переход на истинно крейсерский, дозвуковой стелс-режим. А игры в просветляющее покрытие с несколькими слоями от разных скачков будут работать в узком ракурсе, и от рассредоточенной пары или авакса не спасут.
   
RU AidarM #08.07.2010 12:01  @Татарин#07.07.2010 16:43
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Татарин> Стенка всегда отражает. Любая граница сред с разной оптической плотностью - отражает. Вот как только хоть какое-то отличие (хотя бы между не-поглощающим воздухом и поглощающим материалом) - сразу появляются и отражение, и преломление.

А если длинная линия согласована с нагрузкой, неужто слабый сигнал не будет съеден полностью?
   

AidarM

аксакал
★★
Ослабление радиоволн может быть также вызвано рассеянием на неоднородностях, возникающих при турбулентном движении воздушных масс (см. Турбулентность ). Рассеяние резко увеличивается, когда в воздухе присутствуют капельные неоднородности в виде дождя, снега, тумана.
 


Я помнится, на этом застрял. С одной стороны, у воды эпсилон дурная, больше 80. С другой стороны, это для статики, для СВЧ много меньше должно быть. Но в любом случае больше воздуха. Вихрь должен собирать в центр себя более тяжелые частицы, нет? Неоднородности - не размером с каплю, а размером с вихрь, наевшийся капель.
   

Aaz

модератор
★★☆
AidarM> Крыльчатка с РПМ не вращается, а только меняет шаг.
Если верить тому, что здесь говорилось, на Т-50 она и меняет шаг - дискретно ("ноль" и рабочее положение).

AidarM> Из-за соосников я думал, что существуют "правильные" возмущения для вентилятора.
Правильно выпрямлять уже закрученный поток. В сооснике это делает второй винт (а отнюдь не первый :)), в компрессоре - спрямляющие лопатки. Если же закрутить поток "предварительно", то ничего, кроме падения КПД первой ступени, не будет.
"Я так думаю..." (с)
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> С одной стороны, у воды эпсилон дурная, больше 80. С другой стороны, это для статики, для СВЧ много меньше должно быть.

Хз, но вот в установках типа "Ангары" или "Z", выдающих сверхмощные и оооочень короткие импульсы для пинча, применяют как раз водоизолированные формирующие линии. И кажись на тех временах и закладываются на порядка 80. Во всяком случае не слышал/не припомню, чтобы вследствие краткости импульса эпсилон менялся.

AidarM> Вихрь должен собирать в центр себя более тяжелые частицы, нет? Неоднородности - не размером с каплю, а размером с вихрь, наевшийся капель.

В случае хорошей турбулентности размер вихря - вещь изрядно абстрактная :) (хотя о спектре размеров, спектре Колмогорова-Обухова или более хитрых вещах и говорят, каждый "отдельный вихрь" в турбулентности чересчур эфемерен, это не торнадо и не Большое Красное Пятно)
И к скоплению капель будет иметь мало отношения - сам отдельно взятый вихрь долго не продержит в себе что-то там, основное свойство турбулентности состоит в том, что она весьма эффективно "размешивает" все примеси и параметры газа/жидкости, приводит их к однородным или почти однородным (ну, строго говоря совсем к однородным приводит лишь параметры определённого типа, инвариантом не любой параметр является, но всё равно стремится всё уравнять, а никак не соорудить локальные крупные неоднородности).
   3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 08.07.2010 в 13:52

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ...но вот цитата еще с прошлой страницы:
Aaz> Ясен пень, что увеличивается. И что с того? В канале града ведь, надеюсь, не будет? :)

Ёлки, ну зачем до абсурда уж доводить?
Без количественных данных по влиянию просто скачка плотности/температуры воздуха при "стандартной запылённости" это всё равно ничего не гарантирует, и не позволяет сказать ни да, ни нет.
   3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> На конфигурацию плевать, речь не об идеальном зеркальном отражении, а о диффузном.

Именно поэтому - оно далеко не зеркальное - ИМХО, конфигурация будет значима.
ИМХО, там дело вообще может быть не в отражении в первую очередь, а в преломлении: пройдя туда-обратно через скачок, к радару возвращается волна, отражённая не от передней проекции изделия, а от верхней и нижней (ну, ессно, всё под углами, но тем не менее). Всё сугубо ИМХО, без счёта.

AidarM> Чтобы все отражалось зеркально от косого скачка, то бишь?

Да нет же. Просто чтобы в стороны куда-то уходило хоть чуток, и попадало в конечном итоге на стенки канала (поглощающие), а не шло напрямую на компрессор.
Еще раз, я не утвержаю, что это возможно.

AidarM> Именно поэтому я считаю, что стелс-сверхзвука не бывает.

Не уверен. Особенно если отражает не сам скачок, а лишь позволяет увидеть объект с других ракурсов. Тогда при соотв. геометрии и тем более поглощающих материалах может и получиться.

AidarM> А игры в просветляющее покрытие с несколькими слоями от разных скачков будут работать в узком ракурсе, и от рассредоточенной пары или авакса не спасут.

Я не говорил о "просветляющем покрытии из скачков".
   3.0.153.0.15
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #09.07.2010 00:49  @AidarM#08.07.2010 11:33
+
-
edit
 
AidarM> Тогда можно внешнюю крыльчатку делать в качестве детали двигателя.
эээ.. внешнюю как внутреннюю? ))))
Если она внешняя, то вокруг неё нет корпуса, в котором можно разместить элементы шумоподавления )

Bredonosec>> А зачем ей вообще закручивать?
AidarM> Ну вот у соосников поток для второго винта закручен первым.
Выгода не в этом, а в том, что после второго закрутка элиминируется - бОльшая часть расхода идет на создание импульса, а не закрутки.
Выгоды в том, что "перед вторым закручен" нету. Выгода в том, что суммарно меньше энергии уходит впустую.

AidarM> А теперь будет на оптимальном, чтобы кушать набегающий завихренный. :)
а смысл? шобы было?

AidarM> Вентилятор с постоянным шагом ИМХО заметно дешевле.
только направляющий аппарат ваять с изменяемым шагом для этого точно не надо =)))))
С такими - только в лунный и прочие сны разума =)
   3.0.83.0.8
1 7 8 9 10 11 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru