[image]

ТТХ ПАК ФА

Перенос из темы «ПАК ФА полетел!»
 
1 6 7 8 9 10 34

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Еще раз: кривые каналы считать умеют, поворотные решетки в них - нет.
Fakir> В плане газодинамики или радио?
Говорю про а/динамику - бо в радио я, аки свинья в апельсинах... :)
Но с радио в гнутом канале, н.я.з., "проще": если нет прямой видимости, и стенки не переотражают, задача выполнена.
   8.08.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> это прямая перед\после винтовой? а зачем такая вычеканка?
Сказано же выше: для получения авторского свидетельства. :)
   8.08.0
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
1. Движитель с соосными винтами, вращающимися навстречу друг другу, имеет больший КПД в сравнении с одним винтом. Значит, при одинаковой затрачиваемой мощности дает большую тягу, т.е. прокачивает больший объем воздуха.
2. Однако ЕМНИП КПД можно поднять и для одинарного винта, если вместо второго, соосного с первым, установить неподвижную крыльчатку. Главное, чтобы её лопасти были правильно сориентированы.
3. В хитром ВЗ сверхзвукового самолета воздух так или иначе должен тормозиться до дозвуковых скоростей, т.о. компрессор всегда работает в ситуации, принципиально схожей с ситуацией, например, у винтов Ту-95, идущего на макс. скорости. Разве что у Ту-95 кольцевой насадки нет.

И безо всяких стелс-требований возникает мысля поставить перед компрессорами крыльчатку, чтобы КПД компрессора поднять. С лопастями изменяемого шага, дабы подстраиваться под разные обороты.

С одной стороны, хренотень в ВЗ неизбежно увеличит сопротивление входящему воздуху. С другой - этот воздух должен бодрее всасываться, при той же мощности компрессор должен качать лучше. А тут еще стелс-требование, что-то в ВЗ все равно совать придется.

Очевидно, что люди, реально конструирующие самолеты и авиационные двигатели, давно воспользовались бы сией мыслей и безо всяких там стелсов. Следовательно, где-то в пунктах ошибка. Где именно?
   
Это сообщение редактировалось 06.07.2010 в 17:08
RU AidarM #06.07.2010 16:51  @Bredonosec#06.07.2010 01:40
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Bredonosec> я постил ранее...

Что-то совсем непонятно. Первая картинка, где для F-18, зачем там в центре дырка - неясно. На второй непонятно, зачем двойной изгиб у каналов. Достаточно одного и не очень большого, чтобы заслониться от прямого луча, особенно если такую штуку глубоко в ВЗ сунуть.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> И безо всяких стелс-требований возникает мысля поставить перед компрессорами крыльчатку, чтобы КПД компрессора поднять. С лопастями изменяемого шага, дабы подстраиваться под разные обороты.
AidarM> Очевидно, что люди, реально конструирующие самолеты и авиационные двигатели, давно воспользовались бы сией мыслей и безо всяких там стелсов. Следовательно, где-то в пунктах ошибка. Где именно?

А как ты думаешь - сколько ступеней в компрессоре современного ТРД ? :):):)

Вот разве что с изменяемым шагом пока не заморачивались, НЯЗ :)
   3.0.153.0.15

AidarM

аксакал
★★
Fakir> Это вопрос не то что на пять с плюсом, а минимум на Госпремию :) (на Нобеля не дотягивает малясь :) )

Aaz уже сказал, что нельзя. От такого ушли, чтобы прямой ВЗ получить для бОльшей тяги. Это теперь извращаться приходится.

Fakir> В рамках мозгового штурма - можно попробовать предположить нижеследующее.
Fakir> Были всякие упоминания о влиянии скачка уплотнения самолёта на сверхзвуке на его радиозаметность (утверждалось, что растёт в разы). Положа руку на сердце - я не знаю, так ли это, и если это вдруг действительно так - не очень хорошо понимаю, как это выходит (сугубо качественные предположения на соплях без какой-либо количественности - не в счёт).

ИМХО одних слов Конструктора достаточно, а он говорил о заметном приросте для КР, ибо ударная волна от ракеты большая-пребольшая. Этим он обосновывал бОльшую перспективность ПКР типа Клаб, нежели КР типа Яхонт или Гранит. В смысле: лучше ползти к супостату на дозвуке, а когда уже из-за радиогоризонта цель покажется, врубать сверхзвуковой режим, чтобы среагировать не успели. А сверхзвуковые видно издалека.

Fakir> Но. Если оно действительно так - возможно, есть шансы как-то использовать скачки внутри воздухозаборника в качестве преломляющих/отражающих поверхностей, которых, казалось бы, и нет. Может быть, в сочетании со всякими вставками на этом можно сыграть, и даже что-то выиграть :)

Вы хотите сделать интерференционное покрытие из слоев воздуха с разными плотностями? Прозрачное в одну сторону? Так оно ИМХО даже в идеале будет работать для счетного числа ракурсов облучения. Слоев надо будет много, с не очень отличающимися плотностями->оптическими плотностями. И на разных скоростях будет работать по разному. Может, ну его нафиг?
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Fakir> А как ты думаешь - сколько ступеней в компрессоре современного ТРД ? :):):)

Наверное, они все вращаются в одну сторону и закручивают поток в одну сторону. :)
   
LT Bredonosec #06.07.2010 18:09  @AidarM#06.07.2010 16:48
+
+1
-
edit
 
AidarM> 1. Движитель с соосными винтами, вращающимися навстречу друг другу, имеет больший КПД в сравнении с одним винтом. Значит, при одинаковой затрачиваемой мощности дает большую тягу, т.е. прокачивает больший объем воздуха.
эээ.... не то чтоб бОльший обьем.. Скорее меньше уходит на потери в виде закрутки струи, больше в скорость струи..

AidarM> 2. Однако ЕМНИП КПД можно поднять и для одинарного винта, если вместо второго, соосного с первым, установить неподвижную крыльчатку. Главное, чтобы её лопасти были правильно сориентированы.
Так в компрессоре выпрямляющий механизм и так есть ) А в турбине - направляющий )

помнится, ранее в в-з стояли направляющие механизмы, но от них отказались, бо слишком много шума генерировали..

AidarM> И безо всяких стелс-требований возникает мысля поставить перед компрессорами крыльчатку, чтобы КПД компрессора поднять. С лопастями изменяемого шага, дабы подстраиваться под разные обороты.
не уловил, а зачем изменять шаг неподвижной, стоящей в потоке перед первым колесом? Всё равно воспринимает она поток под одним углом - 0 градусов. Вне зависимости от оборотов колес кнд позади неё.
   3.0.83.0.8
+
-
edit
 
Fakir> Вот разве что с изменяемым шагом пока не заморачивались, НЯЗ :)
в вентиляторе вроде как что-то упоминалось. Только двигло не назову.
   3.0.83.0.8
LT Bredonosec #06.07.2010 18:10  @AidarM#06.07.2010 17:03
+
+2
-
edit
 
AidarM> Наверное, они все вращаются в одну сторону и закручивают поток в одну сторону. :)
а после каждого вращающегося колеса что стоит? :)
   3.0.83.0.8
RU AidarM #06.07.2010 18:32  @Bredonosec#06.07.2010 18:09
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Bredonosec> эээ.... не то чтоб бОльший обьем.. Скорее меньше уходит на потери в виде закрутки струи, больше в скорость струи..
Т.е. больше импульс за счет большей скорости, а не объема? ОК.

Bredonosec> помнится, ранее в в-з стояли направляющие механизмы, но от них отказались, бо слишком много шума генерировали..

А эти самые направляющие механизмы внутри двигателя шум не генерируют?

Bredonosec> не уловил, а зачем изменять шаг неподвижной, стоящей в потоке перед первым колесом? Всё равно воспринимает она поток под одним углом - 0 градусов.

Чтобы воздух после нее был закручен в оптимальной для первого колеса степени.

>а после каждого вращающегося колеса что стоит? :)

А пофиг. Теперь требуется перед колесом ставить что-то неподвижное, а не после.
   
Это сообщение редактировалось 06.07.2010 в 18:41

DPD

опытный

Fakir> Были всякие упоминания о влиянии скачка уплотнения самолёта на сверхзвуке на его радиозаметность (утверждалось, что растёт в разы).
Да, было бы интересно почитать что-нибудь о таком. Что-то сомнительно. Если я правильно понимаю, аналогию можно найти в РЛС обнаружения спутного следа. Но там вроде ММ диапазон, а он большой дальности не имеет.
   8.08.0

Savage

опытный
☆★
Aaz> Сам ведь знаешь, как это бывает. :)

Эх... :(

Поглядим как дальше будет. Но сейчас невозможно предсказать это "как".
   8.08.0
RU Savage #06.07.2010 22:41  @Bredonosec#06.07.2010 01:36
+
-
edit
 

Savage

опытный
☆★
Bredonosec> не принимайте чьи-то эротические фантазии за реальность :)

Грешен. :)

Bredonosec> изображенное на том ролике возможно только в анимации или с мягкими растягивающимися материалами, с которыми сами понимаете что сотворит воздушный напор :)

Ну, а композиты на что? Вполне себе для них нормальная задачка.
   8.08.0
LT Bredonosec #07.07.2010 00:48  @AidarM#06.07.2010 18:32
+
-
edit
 
AidarM> А эти самые направляющие механизмы внутри двигателя шум не генерируют?
А внутри двигла шумозащита. (не помню, где видел схемы, толь на авиа-ру, толь на паралае)
На норпусе или сам корпус конструктивно в себя вмещает. В частности, видел мхемку, где применили на кнд корпус в виду двуслойного композитного пластика Типа кессон с закрытыми камерами. Описывается, что это позволяет гасить шум без дополнительного конструкционного хлама (=веса). Ну и т.д. и т.п.

AidarM> Чтобы воздух после нее был закручен в оптимальной для первого колеса степени.
А зачем ей вообще закручивать? Она стоит на оптимальном угле, чтоб кушать набегающий. В принципе, её наличие может элиминировать выгоду от изменяемого шага вентилятора, потому как подавать воздух будет под одним углом.. Но, во-первых, всё равно некоторая потеря энергии (хоть сужающиеся каналы и подача под углом, мож перевесят), а во-вторых, так и не вижу смысла делать виш на направляющем аппарате.

AidarM> А пофиг. Теперь требуется перед колесом ставить что-то неподвижное, а не после.
после всё равно стоит :) После каждого кроме последнего.
   3.0.83.0.8

Aaz

модератор
★★☆
AidarM> Очевидно, что люди, реально конструирующие самолеты и авиационные двигатели, давно воспользовались бы сией мыслей и безо всяких там стелсов. Следовательно, где-то в пунктах ошибка. Где именно?
Ошибки нет - есть проблемы технологий. Современные РПМ (радиопоглощающие материалы) обладают не слишком хорошими механическими свойствами. Грубо говоря, сделать из них неподвижную "решетку" в канале или выложить его стенки еще можно, а вот вращающееся колесо (с его неизбежными вибрациями, центробежными нагрузками и прочей хренотенью) пока не получается.
Пытались наносить покрытие на первые ступени вентилятора - все с них летит...

А насчет "без всяких стелсов" уже сказали - поток "выравнивают" на первых ступенях вентилятора, которые имеют между ступенями венцы спрямляющих лопаток.
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
AidarM> особенно если такую штуку глубоко в ВЗ сунуть.
Глубоко стремно совать - возмущения потока придут на первую ступень КНД. Посему и изгалются, как могут...
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Savage> Поглядим как дальше будет. Но сейчас невозможно предсказать это "как".
А законы Паркинсона на что? :) В нашей стране их действие проявляется особенно ярко... :)
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> И безо всяких стелс-требований возникает мысля поставить перед компрессорами крыльчатку, чтобы КПД компрессора поднять.

ЗАЧЕМ крыльчатка перед компрессором? Если без стелс-желаний, чисто на газодинамике? Что там спрямлять, откуда там взяться завихренности (это термин такой гидродинамический)?
В общем случае, конечно, она может полезть просто от асимметрии ВЗ; но будет сравнительно слабой. Заметная пойдёт именно от ротора.
   3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AidarM> Aaz уже сказал, что нельзя. От такого ушли, чтобы прямой ВЗ получить для бОльшей тяги. Это теперь извращаться приходится.

От чего ушли? От хитрого сочетания тяги и радиомалозаметности? Или всё-таки от чего сильно иного? :)

Да, на всяк.случ. уточню во избежание: и в прямых воздухозаборниках для лучшей тяги - скачки всё равно косые; просто первый косой скачок создаётся уже не конусом, а носом самого самолёта или там приблудами на фюзеляже/кромкой воздухозаборника (она-то практически всегда скошена).

AidarM> ИМХО одних слов Конструктора достаточно, а он говорил о заметном приросте для КР, ибо ударная волна от ракеты большая-пребольшая.

Ну, они всё же в том описании Конструктора "по построению" зацепили частный случай... Что бы было при других ракурсах, других длинах волн, другом состоянии атмосферы, другой конфигурации скачка, и т.д. и т.п. - остаётся за кадром.
Да и в эксперименте мало ли что случиться может.
Потому и есть весомая наводка, но всё же еще не 100% экспериментальные данные.
Пока ведь стат.достоверного эксперимента нет, и количественной теории нет (или не открыты, что для нас в данном случае эквивалентно).

AidarM> Вы хотите сделать интерференционное покрытие из слоев воздуха с разными плотностями? Прозрачное в одну сторону? Так оно ИМХО даже в идеале будет работать для счетного числа ракурсов облучения.

Зачем интерференционное?
Желательно бы добиться того, чтобы прямой (или почти прямой) с точки зрения аэродинамики канал оказывался уже кривым с точки зрения радиофизики. Ну, в полёте, ессно.
Тогда бы глазом (и на полосе) компрессор был бы виден, а для радара - нет.

Такой вот идеальный конечный результат в терминологии ТРИЗ :)

То есть вот что предлагают в качестве решения проблемы по американским мотивам: делаем канал сильно кривым (так, чтоб через ВЗ не видать компрессора) - и профит. Счастье уже тут.
Ну да, оно выглядит правдоподобным. Но. Ведь при полёте на сверхзвуке внутри есть скачки - они обязательно есть!!! - и несколько штук.
Может, они могут повлиять так, что уже компрессора и не будет видно?
Или не сами по себе, а в содействии с "вставками" в канал, которые на полосе компрессор визуально еле прикрывают, но на крейсерской скорости и в радиодиапазоне - уже делают незаметным.
   3.0.153.0.15
Это сообщение редактировалось 07.07.2010 в 02:35

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Были всякие упоминания о влиянии скачка уплотнения самолёта на сверхзвуке на его радиозаметность (утверждалось, что растёт в разы).
DPD> Да, было бы интересно почитать что-нибудь о таком. Что-то сомнительно. Если я правильно понимаю, аналогию можно найти в РЛС обнаружения спутного следа. Но там вроде ММ диапазон, а он большой дальности не имеет.


Ну, тут нужно что-то очень специальное.
Если из самых общих соображений - то изменение параметров воздуха за скачком как-то может повлиять на прохождения радиоволн и в итоге на радиозаметность.

За скачком непременно растут давление, плотность и температура, и если в невозмущённом воздухе были микрокапельки жидкости, то за скачком они могут полностью испариться, а если были пылинки, то их концентрация повысится, и т.п. Т.е. параметры и в плане радиооптики за скачком хоть сколько-нибудь да изменятся.
Как и насколько на этом можно сыграть - я не в теме. Может, да, может, нет.

(ниже речь именно о радиоволнах, не об оптическом диапазоне)

Распространение радиоволн - Физическая энциклопедия

РАСПРОСТРАНЕНИЕ РАДИОВОЛН - каталог научно-справочных публикаций по физике. // femto.com.ua
 
Тропосфера состоит из смеси нейтральных молекул и атомов газов, входящих в состав сухого воздуха, и паров воды. Диэлектрическая проницаемость, а следовательно, и показатель преломления газа, не содержащего свободных электронов и ионов, обусловлены дополнительными полями, создаваемыми смещением электронов в молекулах (поляризация сухого воздуха) и ориентацией полярных молекул (пары воды) под действием электрич. поля волны.

Показатель преломления тропосферы



где p - давление сухого воздуха, е - давление водяного пара в миллибарах, Т - темп-pa. Показатель преломления не зависит от частоты и очень мало отличается от единицы.
 


Метеорологич. условия существ. образом влияют на изменение показателя преломления, т. е. и на рефракцию радиоволн.
 


Ослабление радиоволн может быть также вызвано рассеянием на неоднородностях, возникающих при турбулентном движении воздушных масс (см. Турбулентность ).Рассеяние резко увеличивается, когда в воздухе присутствуют капельные неоднородности в виде дождя, снега, тумана. Почти изотропное рассеяние Рэлея на мелкомасштабных неоднородностях делает возможной радиосвязь на расстояниях, значительно превышающих прямую видимость (рис. 8). Т. о., тропосфера существенно влияет на распространение УКВ. Для декаметровых и более длинных волн тропосфера практически прозрачна, и на их распространение влияют земная поверхность и более высокие слои атмосферы.
 
   3.0.153.0.15
RU Владимир Малюх #07.07.2010 07:01  @Aaz#07.07.2010 02:02
+
+4
-
edit
 
Aaz> А законы Паркинсона на что? :) В нашей стране их действие проявляется особенно ярко... :)

Леш, они везде проявляются. Старший брат моего английского начальника, а ныне просто хорошего друга, отработал 15 лет не где-нибудь а в McLaren - но послушаешь его рассказы, болид с мест тронуться не должен бы :)
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> Ведь при полёте на сверхзвуке внутри есть скачки - они обязательно есть!!! - и несколько штук.
Fakir> Может, они могут повлиять так, что уже компрессора и не будет видно?
НЯП, комрпрессора сожет быть и не видно - но тогда сами скачки "светить" будут. :)
Они ведь, как говорят, отражают, а не поглощают...
   8.08.0
RU Aaz #07.07.2010 16:05  @Владимир Малюх#07.07.2010 07:01
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
В.М.> Леш, они везде проявляются.
Ну никак не даешь погордиться своей страной! :)
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Aaz> НЯП, комрпрессора сожет быть и не видно - но тогда сами скачки "светить" будут. :)

Ну так во всяких S-образных каналах, где компрессора не видно - стенку всё равно видно. А стенка кагбе тоже отражает.

Aaz> Они ведь, как говорят, отражают, а не поглощают...

ИМХО, сами скачки скорее преломляют, чем непосредственно отражают. Но это голая ИМХА без особых подкреплений.
   3.0.153.0.15
1 6 7 8 9 10 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru