Израиль заблокировал сделку по беспилотникам для России

DPD> Для многих таких случаев лучше все же не Ту-22, а какой-нить дальний БЛА.
...которого в РФ просто нет. Если конечно не считать ископаемый комплекс "Строй".
Более того, лучше в подавляющем большинстве случаев, дополняя мониторинг разовыми вылетами малых и сверхмалых машин...
А то бытует мнение что если ЗАЛА чего-то там сделало в области легких БПЛА, то дело в шляпе...
Именно это я и пытаюсь обьяснить некоторым твердолобым форумчанам

DPD>> Для многих таких случаев лучше все же не Ту-22, а какой-нить дальний БЛА.
majera> ...которого в РФ просто нет. Если конечно не считать ископаемый комплекс "Строй".
majera> Более того, лучше в подавляющем большинстве случаев, дополняя мониторинг разовыми вылетами малых и сверхмалых машин...
majera> А то бытует мнение что если ЗАЛА чего-то там сделало в области легких БПЛА, то дело в шляпе...
Безусловно. У малых БЛА только своя ниша, а нужна целая линейка - малый (переносной), средний, высотный большой длительности, скоростной стратегический. Это как минимум.
А для российской погоды как раз более необходимым является средний БЛА с РЛС на борту, чтобы в тумане и дожде видеть движущиеся цели (людей и технику). Пусть видел бы он людей только на 5-7 км - уже славно.
Малый же БЛА - хорошее дополнение для комбата, он может и координаты дать (для авиации и артиллерии, его поддерживающей - что надо), но все-таки для РФ погода имеет важный фактор и только ТВ камерой (пусть и ночной) не обойдешься.

MD> Бяка, по моему Вы увлеклись спором и слегка оторвались от реальности.
Нет. Я просто перевёл банальные предложения на рынке таких услуг в ФРГ.

majera> Это кто вам такое сказал? Полно альтернатив в мире. Жили мы как-то и до немецких дизелей...
Жили. Но как сделали Меркаву-4 - то оказалось, что альтернативы МТУ-883 просто нет. Нет дизеля, выдающего 1650 лошадей (2250 в боевом режиме) и имеющего такие габариты.

Бяка>> Они не глючат.
majera> Если бы..
Рекламации бывают. Но никто не жалуется на какие то ни было конструктивныые или производственные дефекты.

majera> ...которого в РФ просто нет. Если конечно не считать ископаемый комплекс "Строй".
А когда это Строй успел стать дальним?

majera> Более того, лучше в подавляющем большинстве случаев, дополняя мониторинг разовыми вылетами малых и сверхмалых машин...
ИМХО, "большие" тихоходные БПЛА для войны - тупиковая ветвь. Американцы (а именно они сейчас лидеры, а вовсе не Израиль) уже это поняли и создают в тяжелом классе что-то более похожее на истребитель. С соответствующей скоростью и вооружением. На подходе гиперзвуковые аппараты. Тихоходные тяжелые БПЛА, конечно, пригодятся для более мирных задач - патрулирования границ (в том числе морских), выявления партизан в вялотекущих конфликтах и т.д. и т.п. В войне против организованной и оснащенной зенитными средствами и истребительной авиацией армии они шансов практически не имеют. ЗРК большой и средней дальности их будут валить еще далеко на подходе (а цена этих БПЛА весьма приличная).
Реальных успехов сейчас добиваются в увеличении дальности сверхмалых БПЛА и повышении качества миниатюрных средств разведки. тепловизор на запускаемом вручную с катапульты-резинки БПЛА - уже реальность. У упомянутой Залы и Эникса имеются вполне конкурентоспособные аппараты. А это уже что-то, хоть дело, конечно, далеко еще не в шляпе.

cyborn> ИМХО, "большие" тихоходные БПЛА для войны - тупиковая ветвь.
Отчего же ? ДРЛО (в т.ч. по земле),РТР,ретранслятор - вполне для такого аппарата, гораздо лучше чем обитаемый.

cyborn> А когда это Строй успел стать дальним?
Какой есть - хотя его дальность конечно никакая...
cyborn> Американцы (а именно они сейчас лидеры, а вовсе не Израиль)
Э-э-э, да как бы понятно и так что американцы куда как "передовее" нас. С этим никто и не спорит. Более того, они всегда были впереди всех в этом вопросе. И тот факт что кое где мы с ними идем "ноздря в ноздрю" лично меня наполняет этакой гордостью: "Свет гоям", знаете ли.
cyborn> ИМХО, "большие" тихоходные БПЛА для войны - тупиковая ветвь. уже это поняли и создают в тяжелом классе что-то более похожее на истребитель.
Ха-ха. Ткнули вы пальцем в небо, уважаемый...


cyborn> Реальных успехов сейчас добиваются в увеличении дальности сверхмалых БПЛА и повышении качества миниатюрных средств разведки. тепловизор на запускаемом вручную с катапульты-резинки БПЛА - уже реальность. У упомянутой Залы и Эникса имеются вполне конкурентоспособные аппараты. А это уже что-то, хоть дело, конечно, далеко еще не в шляпе.

Интересно, а вы представляете себе разницу между тем на что способна станция которая весит 150 кг, а на что килограммовая камера?
Мое видение ситуации иное: беспилотники будут развиваться одномоментно: большие в сторону увеличения нагрузки и разнообразия номенклатуры. А также в сторону деспециализации. Сверхмалые будут делаться все меньше и меньше, пока не получим то что так талантливо описал Лем в "Мире на земле". Уже сегодня можно представить себе будущий конфликт в котором первыми идут разведывательные и ударные БПЛА, за ними аппараты управления и наблюдения обстановки, беспилотрные заправщики, потом пилотируемые истребители, а на удалении километров так 500-700- летающий командный пункт. Все эшелонируется и поддерживается боевыми вертолетами со своими БПЛА. А на земле пехота по мере надобности запускающая сверхмалые "летающие глаза" для выяснения локальных "темных пятен"... И никакой борьбы за превосходство в воздухе: у кого все это будет не даст своему противнику даже пукнуть в свою сторону... Так что за сбитие одного-двух ударников придется заплатить уничтожением ПВО и авиации...
cyborn> С соответствующей скоростью и вооружением. На подходе гиперзвуковые аппараты...
И гиперзвуковая скорость и вооружение "как у истребителя" тут совершенно не нужны. Напали, разнесли вражескую авиацию и ПВО и летай на высоте спокойно. В таких условиях поздно пить Боржоми - придеться переквалифицироваться в партизаны. Видали что сделали с Югославией? А ведь это были только первые шаги...

majera> у кого все это будет не даст своему противнику даже пукнуть в свою сторону...

Это только в условиях тотального превосходства. А если его нет, то всё вовсе не так красиво. У летающей техники есть преимущества. Но и недостатков хватает.

Бяка> Это только в условиях тотального превосходства. А если его нет, то всё вовсе не так красиво.
А никакого другого и не будет. Либо тотальное превосходство либо конфликт Грузия - Россия.
Бяка> У летающей техники есть преимущества. Но и недостатков хватает.
А это к чему сказано? Я что призываю воевать только "летающей техникой"?

majera> Какой есть - хотя его дальность конечно никакая...
Ща я начну рассказывать, что у Орбитера по сравнению с Глобал Хоком "никакая дальность".

majera> Ха-ха. Ткнули вы пальцем в небо, уважаемый...

Это новый американский тяжелый БПЛА без оружия. Уже работает в Афганистане.

А вот этот будет с оружием. Технология Стелс и высокая дозвуковая скорость. Следующее поколение уже будет сверхзвуковым.

majera> Интересно, а вы представляете себе разницу между тем на что способна станция которая весит 150 кг, а на что килограммовая камера?
Маленький БПЛА и летать сможет ниже. Соответственно и камера ему будет нужна не такая мощная.

majera> Мое видение ситуации иное: беспилотники будут развиваться одномоментно: большие в сторону увеличения нагрузки и разнообразия номенклатуры.
Только если при этом не сделать крафт малозаметным и высокоскоростным получим на выходе замечательную летающую мишень. При этом дорогую, в отличие от настоящей летающей мишени.

majera> А также в сторону деспециализации. Сверхмалые будут делаться все меньше и меньше, пока не получим то что так талантливо описал Лем в "Мире на земле".
О, Лем, конечно хорошую книжку написал, это да. Мне особенно запомнилось его предсказание относительно того, что боевые самолеты станут в конце концов настолько дорогими, что даже богатейшие страны позволят себе иметь штук 15. Судя по последним тенденциям, году к 2050 это станет реальностью...
Микро-БПЛА и нано-БПЛА будут (уже появляются). Но и машинки размером с крупную птицу тоже останутся. В своей нише. Возможно, еще появятся миниБПЛА-истребители миниБПЛА.

majera> И никакой борьбы за превосходство в воздухе: у кого все это будет не даст своему противнику даже пукнуть в свою сторону... Так что за сбитие одного-двух ударников придется заплатить уничтожением ПВО и авиации...
Ну, это сомнительно. одними БПЛА все не исчерпывается. ПВО за последнее время тоже сделало громадный шаг вперед. Не всем еще это очевидно - но просто потому, что не было с начала 90-х годов войн, где современной авиации противостояла бы современная же ПВО.

majera> И гиперзвуковая скорость и вооружение "как у истребителя" тут совершенно не нужны. Напали, разнесли вражескую авиацию и ПВО и летай на высоте спокойно.
Ну вот кто-то должен нападать и разносить. И уж точно это будут не огромные тихоходные беспилотники типа Рипера.

cyborn> Ща я начну рассказывать, что у Орбитера по сравнению с Глобал Хоком "никакая дальность".
Как говорят у нас: "Ну бэемет!"
cyborn> Это новый американский тяжелый БПЛА без оружия. Уже работает в Афганистане.
cyborn> А вот этот будет с оружием. Технология Стелс и высокая дозвуковая скорость. Следующее поколение уже будет сверхзвуковым.
И что? Готовят замену Рипперу B002 с его высокой звуковой скоростью. Все при своих. Это как-то отменяет применение Глобал Хоуков?
cyborn> Маленький БПЛА и летать сможет ниже. Соответственно и камера ему будет нужна не такая мощная.
Он УЖЕ летает низко. Еще ниже и ппц. Будет видеть только то что перед ним...

cyborn> Только если при этом не сделать крафт малозаметным и высокоскоростным получим на выходе замечательную летающую мишень. При этом дорогую, в отличие от настоящей летающей мишени.
Да чем ему поможет скорость-то? Б-2 высокоскоростной? Ф-117 был сверхзвуковым? Все равно ракеты быстрее летают...

cyborn> О, Лем, конечно хорошую книжку написал, это да. Мне особенно запомнилось его предсказание относительно того, что боевые самолеты станут в конце концов настолько дорогими, что даже богатейшие страны позволят себе иметь штук 15. Судя по последним тенденциям, году к 2050 это станет реальностью...
ИМХО, тут он не прав. Будут эксплуатироваться обширный парк старых самолетов... Да и ВПП развитых гос-в все время растет...

cyborn> Ну, это сомнительно. одними БПЛА все не исчерпывается. ПВО за последнее время тоже сделало громадный шаг вперед. Не всем еще это очевидно - но просто потому, что не было с начала 90-х годов войн, где современной авиации противостояла бы современная же ПВО.
Уважаемый, много раз проходили. ПВО в виде ЗРК сегодня ничего не может противопоставить авиации...

cyborn> Ну вот кто-то должен нападать и разносить. И уж точно это будут не огромные тихоходные беспилотники типа Рипера.
1600 кг это огромный?
Короче, будущее покажет кто прав...

majera> Либо тотальное превосходство либо конфликт Грузия - Россия.

Да? Большинство военных конфликтов, сегодня, это в Африке. Монстрами, типа России там и не пахнет.

majera> Это как-то отменяет применение Глобал Хоуков?
Тихоходная беззащитная цель стоимостью в 35 мегабаксов. По летным данным - почти брат-близнец U-2 (при некотором превосходстве последнего), которого валили еще древние С-75. Т.е. непригоден для полета над территориями, прикрытыми ЗРК дальнего действия даже в мирное время. Может, однако, иметь свою нишу: полеты над нищими папуасиями, патрулирование оккупированных и внутренних территорий, охрана границ и морской экономической зоны.

majera> Он УЖЕ летает низко. Еще ниже и ппц. Будет видеть только то что перед ним...
Чтоб летать высоко и видеть далеко - есть спутники.

majera> Да чем ему поможет скорость-то? Б-2 высокоскоростной? Ф-117 был сверхзвуковым?
F-117 именно что БЫЛ. Теперь ЕСТЬ сверхзвуковой F-22.

majera> Все равно ракеты быстрее летают...
Дело не только в ракетах (хотя и в них тоже). Высокач скорость - это малое подлетное время до цели, большая скорость реакции, больше самолетовылетов, больше доставленной полезной (или лучше сказать "вредной" ) нагрузки. От современной ракеты уйти трудновато, но высокая скорость сокращает время пребывания в зоне поражения и дает некоторый шанс увернуться от ракеты, выпущенной с предельной дальности.

majera> ИМХО, тут он не прав. Будут эксплуатироваться обширный парк старых самолетов...
Ну, вечно-то они жить не будут...
majera> Да и ВПП развитых гос-в все время растет...
А цены растут еще быстрее.

majera> Уважаемый, много раз проходили. ПВО в виде ЗРК сегодня ничего не может противопоставить авиации...
Интересное мнение. Есть доказательства? Плюс к тому, ПВО - не только ЗРК. Под зонтиком ЗРК и аэродромы чувствуют себя гораздо уютнее. Под этим же зонтиком разместятся и ударные ракетные комплексы, которые будут лупить по вражеским аэродромам.

majera> Уважаемый, много раз проходили. ПВО в виде ЗРК сегодня ничего не может противопоставить авиации...
Напомните, когда "много раз" авиации приходилось противостоять современным на тот момент ЗРК ? А то мне ничего позже 1973 г. не припоминается.

cyborn> Ну, это сомнительно. одними БПЛА все не исчерпывается. ПВО за последнее время тоже сделало громадный шаг вперед.
Угу, скажем дивизион С-400 прикрытый четырьмя "Панцирями". Одной ПРР для их уничтожения тут не обойтись.

cyborn> U-2...которого валили еще древние С-75

Ага, и которого американцы только-только вывели из состава ВВС — собственно с появлением БПЛА. Ну тупыые.

cyborn> Чтоб летать высоко и видеть далеко - есть спутники.

У спутников есть специфические ограничения.

cyborn> F-117 именно что БЫЛ.

А Б-2 есть. Дальше что?

russo> Ага, и которого американцы только-только вывели из состава ВВС — собственно с появлением БПЛА. Ну тупыые.
Осталось только узнать где и как его использовали в последнее время - и будет вам счастье.

russo> А Б-2 есть. Дальше что?
А Б-2 - стратегический бомбардировщик. Применяет средства поражения, запускаемые вне зоны действия ЗРК. Т.е. главным образом - крылатые ракеты. Против страны с не очен крутой ПВО может и что-то более ближнего радиуса применить. И к тому же - стелс, чего у Глобал Хока не наблюдается. В принципе, и концепция Б-2 уже несколько устарела. На смену ему должен был прийти другой бомбер, финансирование под который зарубили.

cyborn> Осталось только узнать где и как его использовали

Да ну? Т.е. USAF его все же использует? Странно, ведь этот самолет могут валить древние С-75. И могут давить гусеницами еше более древние Т-34. А эти тупые американцы с ними все еще телепаются^1. Почему? Нет ответа. Тупые наверное.

Кстати похоже что не одни американцы тупые: ПАКФА запросто уничтожается древней W-7 и давится древним шерманом

1 Я кстати думал что их уже из состава вывели; оказывается до сих пор жив курилка

cyborn> Применяет средства поражения, запускаемые вне зоны действия ЗРК

Необязательно. Это Ту-160 в силу гигантской ЭПР вынужден свои ракеты пускать пока истребители ПВО не подоспели и драпать назад; Б-2 же в силу малозаметности может например свободнопадающими Б-61 кидаться при соответствующей тактической ситуации. Сопсно советую погуглить срок ввода JSOW/JASSM в строй.

cyborn> Против страны с не очен крутой ПВО

Ага, ага. Скажем России (всякий знает что у Ирака того же в 91 году ПВО не было). Ведь какой же это самолет если он не заточен на третью мировую войну? Фигня какая-то, а не самолет.

cyborn> стелс, чего у Глобал Хока не наблюдается

RQ-4 — малозаметный пепелац. Ну и про наличие RQ-170 не забываем.

russo> Да ну? Т.е. USAF его все же использует? Странно, ведь этот самолет могут валить древние С-75. И могут давить гусеницами еше более древние Т-34.
Да, используют. Все там же, где и предэйторы и Глобал Хоки - В Ираке, Афганистане и прочих Африках. Далеко не эталоны современной ПВО, согласись. Сейчас там даже С-75 не угрожают, не то что всякие С-300.

russo> 1 Я кстати думал что их уже из состава вывели; оказывается до сих пор жив курилка
Ага, US DoD его хочет списать, но поцреоты в Конгрессе не дают.

russo> Необязательно. Это Ту-160 в силу гигантской ЭПР вынужден свои ракеты пускать пока истребители ПВО не подоспели и драпать назад;
То же самое будет делать и любой стратегический бомбардировщик. Потому что 1) входить в зону ПВО крайне опасно и 2) дальность действия увеличивается на дальность полета крылатой ракеты (около 3000 км, совсем не мало).

russo> Б-2 же в силу малозаметности может например свободнопадающими Б-61 кидаться при соответствующей тактической ситуации.
Это была бредовая идея, порожденная Холодной Войной. От нее уже давно отказались. Причина - все та же ПВО.

russo> (всякий знает что у Ирака того же в 91 году ПВО не было).
С-300 у него были? Тор у него был? Тунгуска у него была? Бук-М1 у него был? Может, Пэтриот у него был? Так и запишем - современных ЗРК не было ни одного.
Может, были современные на тот момент перехватчики - Су-27, МиГ-31? Тоже нет.

russo> Ведь какой же это самолет если он не заточен на третью мировую войну? Фигня какая-то, а не самолет.
Конечно, фигня. ВВС должны страну защищать прежде всего. И уж только потом - служить средством колониальной политики.

russo> RQ-4 — малозаметный пепелац. Ну и про наличие RQ-170 не забываем.
Вот я как раз RQ-170 и упоминал в качестве примера наследника Предэйтора для "больших" войн. См. фото выше.

cyborn> Все там же, где и предэйторы и Глобал Хоки - В Ираке, Афганистане и прочих Африках.

Ужас. А надо бы — на полях третьей мировой войны, правда ведь? Натурально, неужели отсутсвует понимание что у любого оружия есть своя ниша, и что конфликты в Ираке/Чечне — это будущее всего прогрессивного человечества?

В общем перечитай статью: Слепой дозор

Прошлогодняя война на Кавказе подтвердила высокий боевой дух нашей армии и обнажила проблемы в ее оснащении: прицельные комплексы грузинских танков Т-72, индивидуальное снаряжение их солдат, средства связи, и даже их ботинки оказались значительно лучше наших. Но ощутимее всего было превосходство противника в средствах авиационной беспилотной разведки. Присущее натовским операциям в Ираке и Афганистане массовое применение беспилотных самолетов-разведчиков словно перенеслось на Кавказ, где под колпаком воздушного наблюдения оказались наши десантники. Потому что их средства ПВО не брали летающие выше 3.000 метров грузинские беспилотники: зенитные установки ЗУ-23 не достреливали, а ракетам ПЗРК не хватало мощности теплового сигнала. Мы же не имели не только аналогичных оперативно-тактических беспилотных систем, но и небольших, запускаемых с руки беспилотников.

 

cyborn> Ага, US DoD его хочет списать

Кто именно в DoD?

Не списывают потому что глобал хоук еще не дорос — пишут что все нужные сенсоры не влазят

cyborn> входить в зону ПВО крайне опасно

Война вообще штука опасная

russo>> Б-2...может например свободнопадающими Б-61 кидаться
cyborn> Это была бредовая идея, порожденная Холодной Войной. От нее уже давно отказались

Конечно отказались — в силу окончания холодной войны. У колосса ноги подломились.

cyborn> С-300 у него были?

Будем надеяться что Ирану С-300 все же не продадут. Ибо если раскатают (а в случае нападения — обязательно раскатают) на что будут ссылаться патриеты? Впрочем они наверное переключатся на С-400, ведь тот уж точно не подведет

russo>> Ведь какой же это самолет если он не заточен на третью мировую войну? Фигня какая-то, а не самолет.
cyborn> Конечно, фигня

Ага. Фигня. А потом бэмс — афган и чечня, и народ гибнет потому что "это мы не проходили, это нам не задавали".

russo> Ужас. А надо бы — на полях третьей мировой войны, правда ведь? Натурально, неужели отсутсвует понимание что у любого оружия есть своя ниша, и что конфликты в Ираке/Чечне — это будущее всего прогрессивного человечества?
Вот только создавали U-2 для совсем других целей. Насчет конфликтов - я бы не зарекался. Воистину сказано, что любая армия готовится к прошлым войнам. После ПМВ все были уверены, что следующая война будет "окопной" и малоподвижной. Танки Гудериана преподнесли сюрприз. После ВМВ с Хиросимой и Нагасаки в финале все были уверены, что война будущего будет только ядерной с массами танков, кораблей и авиации. Этого не случилось, а случились мелкие локальные войны. Готовившиеся схватиться между собой на просторах Fulda gap американские и советские войска увязли во Въетнаме и Афганистане. После Чечни в России все были уверены, что воевать придется только с сепаратистами. А потом случилась Южная Осетия. После Ирака 1991, Югославии 1999 и прочих Лисов Пустыни США и подумать не могли, что придется вернуться к изматывающим противопартизанским войнам. Господствовала концепция "бесконтактной войны". Ан вот вам - оккупация Ирака и Афганистана. Так какие войны являются будущим всего прогрессивного человечества? Ответ: А хрен их знает!

russo> В общем перечитай статью: Слепой дозор
И че так перед войной грузины возмущались, что русские варвары сбили их мирный беспилотник, понять не могу? Даже видео выкладывали...

russo> Кто именно в DoD?
Кто-кто... Министр обороны, кажется.

russo> Не списывают потому что глобал хоук еще не дорос — пишут что все нужные сенсоры не влазят
Все там доросло. Проблема в развертывании - оно отстает.

cyborn> И че так перед войной грузины возмущались, что русские варвары сбили их мирный беспилотник, понять не могу? Даже видео выкладывали...

В принципе БПЛА такого класса - расходный материал. Конечно их будут сбивать,
переданные ими материалы имеют бОльшую ценность, чем собственно беспилотник.

cyborn> ...После ПМВ все были уверены, что следующая война будет "окопной" и малоподвижной.
Наоборот - все готовились к "войне моторов" с массовым использованием воздушных десантов и применением химического оружия. ВМВ относительно взглядов межвоенного времени оказалась войной малоподвижной, отчего реальные плотности огня и расходы боеприпасов оказались намного больше довоенного планирования.

cyborn> Этого не случилось, а случились мелкие локальные войны.
Эм, это Вьетнам - "мелкая война"? Или арабо-израильские?

cyborn> После Чечни в России все были уверены, что воевать придется только с сепаратистами. А потом случилась Южная Осетия.
Ну ты за всех не говори, ок? Да и - с кем мы в Грузии воевали, как не с [censored крайне неполиткорректное высказывание].

cyborn> Так какие войны являются будущим всего прогрессивного человечества? Ответ: А хрен их знает!
Ответ - локальные. А вот границы, что локализует ТВД - будет постоянно меняться.

cyborn> Вот только создавали U-2 для совсем других целей.

Я не спорю. Но плохого в том что созданную для одной цели систему применяют в другой ипостаси не вижу — если она в той ипостаси полезна.

cyborn> Насчет конфликтов - я бы не зарекался

Ну. У меня мнение простое: если таки будет третья мировая, то будут и ядерные удары МБР по городам/инфраструктуре, а после оных монопинесуально у кого какие были самолеты.

cyborn> А потом случилась Южная Осетия

Гм. Не в обиду грузинам, но имхо они качественно не очень отличались от Чечни-94.

cyborn> И че так перед войной грузины возмущались, что русские варвары сбили их мирный беспилотник

Не понял к чему это. Никто не говорит что беспилотник нельзя сбить; любой военный агрегат вплоть до авианосца можно уничтожить. Но это не значит что авианосцы не нужны

cyborn> Министр обороны, кажется.

Погуглил — не нашел ничего

cyborn> Все там доросло

Неа. Пишут что RQ-4 не так хорошо IED с воздуха замечает, и аппаратуры радиоперехвата на нем нету (ну или по крайне мере она не так хороша как на У2). Вроде как ждут теперь модель с бОльшей грузоподьемностью под все эти дела.