Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Vale> А сравнить подробнее можно? Вот про то, что матросам кондиционер не нужен, я слышал.
дык, в чем проблема кубрик на 11 человек , в кубрике телевизор,магнитофон,у каждой койки собственная радиоточка(штатно по проекту постройки 1992 года),иллюминатор. Кондиционера в твоем понимании нет,но холодмашина на кубрик заведена(если работает,то прохладно).Жить можно. А на "Спрюэнсе" младшие офицеры живут в кубриках по 14-16 человек.

Vale>> А что бы было БЕЗ покупки Фиата?
Vister> Зачем фантазировать, что было бы? Мы видим то, что получилось. Сейчас нам предлагают повторить то же, в другой отрасли. Гораздо более уязвимой к подобным революциям.
+1

Vale>> Враньё. Не дали ответа устраивающего вас, всего лишь. А вообще - базар фильтруйте. Конфронтация пользы обсуждению никогда не приносила.
Vister> Не сочтите за труд привести пример такого ответа. Пусть и не устраивающего меня, но с фактами, а не с предположениями.

Не надо приписывать мне чужие слова (выделено), и требовать каких-то определенных ответов. Если вы хотите, чтобы здесь излагались только факты... я могу это обеспечить. Заткнусь (мне ничего не стоит это сделать), и буду лично от вас требовать только факты, а вот за любые за гипотезы и предположения- штрафовать. Только не думаю, что это пойдет на пользу форуму. Поэтому такого - можно не опасаться.

Vister> Кто сказал, что "в пакете" с "Мистралями" это обойдётся дешевле? Цифры, фамилии, наименования... Ждём-с...

Вам кто-то сказал, что это обойдется дешевле? Ткните пальцем (ссылкой). Кроме всего, я слышал, что это еще попытка задружиться с Францией, как когда-то покупкой Фиата - хотели задружиться с Италией. Вполне себе вариант, ИМХО.

Vale>> Продемонстрируйте КАТЕГОРИЧНЫЕ утверждения. Я, ПМСМ, достаточно аккуратно раставил упоминания, что это - мое непрофессиональное мнение.
Vister> Как-нибудь, соберусь и отправлю их Вам в личку. На форуме их найдёт любой желающий, в достаточном количестве.

Назвался груздем - полезай в кузов. Знаете такую поговорку?

Vale>> Ошибаетесь. Я помню, через какую жопу пришлось пройти, чтобы купить нужный нашей лабе конкретный прибор...
Vister> Опять... какое это отношение имеет к теме?

Это имеет отношение к вашему утверждению, что без конкурса нужные вещи можно купить только по случайности.

Vale>> Вам наверху продемонстрировали отношение к эргономике в судостроении СССР.
Vister> Отношение кого? Проектантов, производителей, или заказчика?

По-русски, вроде, написано. Советского судостроения в комплексе.
Vister> При чём здесь всё это? Мы обсуждаем конкретный образец. Что в нём полезного? Вы говорите - насколько вы слышали, технологии. Я спрашиваю - какие? В ответ мне уже в который раз про самолёты, автомобили, двигатели, теперь и автоматы... Про "Мистрали"-то скажете?

Будет передергивать. Пропущенное вписано. В других местах уточнено, какие именно (комплексная система автоматизированного проектирования и изготовления судов). В предположительном ключе уточнено, если не понятно.

Читайте мозгом, а не глазами.

Vale>> А что бы было БЕЗ покупки Фиата?
Vister> Зачем фантазировать, что было бы? Мы видим то, что получилось. Сейчас нам предлагают повторить то же, в другой отрасли. Гораздо более уязвимой к подобным революциям.

А в авиации покупка DC-3 почему-то привела к другим результатам. Может, нам предлагают повторить в судостроении то, что было сделано в авиации, а не в автостроении?

Vale> Я что-то краем уха слышал, что вы России чаще всего не делается полный цикл строительства корабля. Грубо говоря, делают корпус с минимальной начинкой, а доводят до ума в других местах. Насколько это соответствует правде?

Какого конкретно корабля? Каких типов?
Напр., какой-нибудь траулер комплектуют полностью.

Fakir> Какого конкретно корабля? Каких типов?
Fakir> Напр., какой-нибудь траулер комплектуют полностью.

Речь, насколько помню, шла о сравнительно крупнотоннажных судах, не слишком простых. Типа танкеров, ЕМНИП.

Vale> Я что-то краем уха слышал, что вы России чаще всего не делается полный цикл строительства корабля. Грубо говоря, делают корпус с минимальной начинкой, а доводят до ума в других местах. Насколько это соответствует правде?
Бывает и такое. Раньше (90е) было распространено. Связано:
а) не было наработанной базы контрагентов с современным оборудованием, отделкой и не было опыта работы.
Сейчас - есть.
б) таможенные сборы. За те же азиподы на танкер завод заплатит в таможню немаленькую сумму.

Сейчас пункт а) уже не актуален. Зато актуальность пункта б) несколько повысилась.

.
Capt(N)> дык, в чем проблема кубрик на 11 человек
Да ладно..Суть не в этом.Суть в отношении к людям.То,что существует у нас в Армии и Флоте назвать современным и европейским не приходится.А еще где-то ходят записки французов про посещение "Чабаненко".Там все есть...

Бяка> Сначал там помрут ваши люди. Понятно?
Странно,то есть при начале полномасштабной десантной операции от заложников все разбегутся?Или мистраль мифически окажется пустынным линкором и высадит десант не на побережье а прямо в глубь территории? Форма шантажа не имеет значения,в данном случае.
Бяка> Задача не в ведении войны, а недопущении захвата собственности.
И как они его не допустят? В чём разница куг с удк и куг с ав?
Бяка> Что касается морской блокады - то это полная глупость. Никто не позволит. Это уже война.
Печально. Впрочем,сейчас так боятся этого слова,что в некой стране после обзывания войной некой "миротворческой" операции с сотнями только своих трупов(как известно,аборигенов не считают)\месяц войной прямо драма началась.А
мистраль даст -15 очков к военности?
Если уж про то,то бомбардировка портов попадает под дипломатию канонерок. Десант это интервенция,если чо.

Vale> Не надо приписывать мне чужие слова (выделено), и требовать каких-то определенных ответов.
Некрасиво... Вы ж прекрасно поняли, что там ничего Вам не приписывается. Просто - ошибка, не перенёс на новую строку. За это - извините, уже исправил. Теперь понятно?
Vale> Заткнусь...
Меня это вполне устроит.
Vale> буду лично от вас требовать только фактов, а за гипотезы и предположения- штрафовать. Только не думаю, что это пойдет на пользу форуму.
На здоровье. Не думаю, что это пойдёт на пользу не только Форуму, но и лично Вам.
Vale> Вам кто-то сказал, что это обойдется дешевле? Ткните пальцем (ссылкой).
Нормальный такой "полемический приём". Вам действительно лучше "заткнуться" (с) (Ваше).
Vale> Кроме всего, я слышал... ... ...
Начинайте штрафовать...
Vale> Назвался груздем - полезай в кузов. Знаете такую поговорку?
Я же написал - "соберусь" и "в личку"... Хотя, уже начинаю сомневаться, что в этом есть смысл...
Vale> Это имеет отношение к вашему утверждению, что без конкурса нужные вещи можно купить только по случайности.
Совершенно верно - только по случайности. Ваш рассказ имеет отношение только к покупке конкретной вещи. Когда Вы точно знаете, что Вам нужно, и знаете, что ничто другое Вам не подходит. Разницу не улавливаете?
Vale> По-русски, вроде, написано. Советского судостроения в комплексе.
На заборе тоже написано... Продемонстрировано было отношение к эргономике исключительно заказчика.
Vister>> При чём здесь всё это? Мы обсуждаем конкретный образец. Что в нём полезного? Вы говорите - насколько вы слышали, технологии. Я спрашиваю - какие? В ответ мне уже в который раз про самолёты, автомобили, двигатели, теперь и автоматы... Про "Мистрали"-то скажете?
Vale> Будет передергивать. Пропущенное вписано.
Это уже беспредел ... ... ... Сам так обиделся на ошибку переноса строки и тут же - вписывает за меня пропущенное. Это не передёргивание даже. Это психоз.
Vale> В других местах уточнено, какие именно (комплексная система автоматизированного проектирования и изготовления судов). В предположительном ключе уточнено, если не понятно.
Теперь - понятно, что именно "в предположительном". И ладно.
Vale> Читайте мозгом, а не глазами.
В мемориз...

Vale> Давайте не перекладывать с больной головы на здоровую.
Так стоп. Вы говорите о технологиях - Вы и приведите их список.

Vale> Вы говорите, что в России все знают, и все умеют, и делают не хуже и так далее, и ничего нового не покупается.
Я этого не говорил. Я говорил, что у нас есть то, что мы можем купить вместе с Мистралем, и то, что Мистраль ни есть образец передовых технологий в судостроении.
А так - я не против закупки и образцов оружия и вооружения. Можно даже корабли. Только вот нужно обоснованно выбирать.


Vale> Раз вы точно знаете, что "ничего нового не покупается", вот и расскажите про это станое. вот я услышал слово FORAN (первый раз в жизни). Можнот подробнее, що цэ таке?
Это система САПР как раз и предназначена для организации непрерывного цикла проектирования корабля.

Vale> А в авиации покупка DC-3 почему-то привела к другим результатам. Может, нам предлагают повторить в судостроении то, что было сделано в авиации, а не в автостроении?
Я не вижу там других результатов. Всё было как и с ВАЗом. Выпускали удачную конструкцию, пока она не исчерпала себя полностью. Оффтоп, однако.

Capt(N)>> вот-вот,к спору о вкусе устриц матросы у них живут в кубриках по 40 человек, у меня был кубрик на 11
Vale> А сравнить подробнее можно? Вот про то, что матросам кондиционер не нужен, я слышал.
Вот так как он расположен и установлен на Мистрале - точно не нужен, ибо просто опасен!
САПРы различные в российском судостроении используются активно и давно СПКБ и Балтзавод - Форан, Вымпел, Алмаз, MTD, Адмирал - Трайбон, ряд заводов (ХСЗ, Янтарь, СНСЗ) тоже собирались или уже прикупили что-то подобное (Трайбон или ShipConstructor) у Рубина, Малахита и СМП тож есть что-то своё. Так что САПРы используются с разной степенью эффективности и продвинутости. Лично моё мнение, сейчас главная проблема российского судостроения - кадровая. Молодёжь всё больше предпочитает менеджерить (купи-продай), а не ползать в тяжёлом ватнике, кирзовых сапогах и каске по стапелям. В судостроении (в отличии от ЖГС) Джамшуты не помогут.

!
D.M.>

предпочитает менеджерить (купи-продай),
нет слов

Vale>> Не надо приписывать мне чужие слова (выделено), и требовать каких-то определенных ответов.
Vister> Некрасиво... Вы ж прекрасно поняли, что там ничего Вам не приписывается. Просто - ошибка, не перенёс на новую строку. За это - извините, уже исправил. Теперь понятно?

Нет, я не понял. Хотя бы потому, что ТАК (со слов "А вообще") - ответы не начинаются. Но, предположим, вы описались, в таком случае - напомню, что язык форума - русский литературный, а не "феня".

Vale>> Заткнусь...
Vister> Меня это вполне устроит.
Vale>> буду лично от вас требовать только фактов, а за гипотезы и предположения- штрафовать. Только не думаю, что это пойдет на пользу форуму.

Deal! С сего момента, с вас лично - факты, только факты, никаких гипотез, за ошибки -огребаем, на +9 - я останавливаюсь. Только сейчас отвечу н пару постингов, далее, как описано.

Vale>> Вам кто-то сказал, что это обойдется дешевле? Ткните пальцем (ссылкой).
Vister> Нормальный такой "полемический приём". Вам действительно лучше "заткнуться" (с) (Ваше).

Я не говорил, что это будет дешевле, насколько я помню. Вы хотите от меня подтверждения, что это дешевле. Если вы не хотите найти среди моих постингов такое утверждение - у вас есть проблема.

Vister> Я же написал - "соберусь" и "в личку"... Хотя, уже начинаю сомневаться, что в этом есть смысл...

Публичное обвинение требует публичного подтверждения. Слив засчитан.

Vale>> По-русски, вроде, написано. Советского судостроения в комплексе.
Vister> На заборе тоже написано... Продемонстрировано было отношение к эргономике исключительно заказчика.

Советское судостроение было напрочь государственным. Заказчик, проектант, и исполнитель были по факту - одной мегакорпорацией. Которая, в сумме, плевала на эргономику.

Vister> Это уже беспредел ... ... ... Сам так обиделся на ошибку переноса строки и тут же - вписывает за меня пропущенное. Это не передёргивание даже. Это психоз.

Диплом предъявите, врачебный, прежде чем будете диагнозы удаленно выписывать.

Vale>> Читайте мозгом, а не глазами.
Vister> В мемориз...

Из христианского милосердия.
Глаза считывают информацию. Обрабатывает ее зрительная кора головного мозга. "Читают",т.е. анализируют изображение переводя его в осознанный текст, насколько помню - в основном зоны в теменной доле.
Данная фраза указывает на то, что вы водите глазами по строчкам, но мозг в процессе не участвует. Будете шутить насчет этой фразы - будете только выставлять себя дураком. Кстати, о глазах нейрофизиологи иногда говорят, что это "часть мозга, вынесенная на периферию".

Vale>> Давайте не перекладывать с больной головы на здоровую.
LtRum> Так стоп. Вы говорите о технологиях - Вы и приведите их список.

Напомню последовательность

1. Правительство говорит - "купим Мистраль и технологии"
2. Противники говорят "все технологии уже есть, покупать Мистраль не надо"
3. Я говорю "Правительство говорит, какие-то новые технологии идут с Мистралем"
4. И тут противники требуют список КОНКРЕТНЫХ технологий от меня .

Вам не кажется, что в этой цепочке - какие технологии покупаются, знают только правительство, и противники покупки?
Я не утверждал, что я знаю конкретные технологии Ни даже намекал на это. А вот вы - намекали. Ну, так будьте добры, поделитесь знаниями.

Собственно, вы уже начали. Спасибо.

LtRum> http://www.naval-technology.com/contractors/warship/sener/
LtRum> 410 - Page is Gone- SlideFinder

Ок, я спрошу Владимира Малюха, что он по сему поводу думает. Может, что-то скажет, как профессионал в САПР.

Vale> Если вы еще не поняли, те, кто пишут такие задания - тоже относятся к конструкторам.
Я, действительно, не понял. А кто и когда их отнес к конструкторам?

D.M.> Лично моё мнение, сейчас главная проблема российского судостроения - кадровая. Молодёжь всё больше предпочитает менеджерить (купи-продай), а не ползать в тяжёлом ватнике, кирзовых сапогах и каске по стапелям. В судостроении (в отличии от ЖГС) Джамшуты не помогут.
+1. И без ватника и кирзовых сапог - в КБ - тоже не стремиться. Если и идут работать - то просто сидеть у компа и делать только то, что им сказали. Большинство не понимают смысла конструкторской работы. Они считают, что уже за то, что они могут идею "старика" перевести в "цифру", тот самый старик им по гроб обязан. Кстати, подобные-же уезжают сейчас на учёбу за-рубеж (с концами, естественно). Утечки "мозгов" уже, практически, нет. Она выродилась в утечку "задниц". Ну, это краткое пессимистическое отступление. А из позитива - и "старики" потихоньку к компьютерам приобщились (во всяком случае, многие из моих однокашников, коллег большинство работы в САПРах освоили), и среди молодёжи появляются индивидуумы, которые начинают понимать, что инженерный труд скоро станет гораздо престижнее труда юристов и менеджеров. Как то так...

тащторанга-01>> У конструктора, чтоб Вы на 200% знали, такой мысли не возникает, потому что он действует в соответствии с техзаданием, пропишут ему хоромы предусмотреть с коридорами в шириной 5 метров и мысли не возникнет сделать каюты поскромней, а коридоры поуже...
Vale> Если вы еще не поняли, те, кто пишут такие задания - тоже относятся к конструкторам.
Конечно, в последнее время практика написания ТЗ за заказчика стала очень широко практиковаться как следствие резкого падения образовательного и пользовательского (real operation practice) уровня заказчиков. Но тем не менее в эпоху Союза ТЗ писались, согласовывались и утверждались людьми, которые свой предмет знали. И конструктор выполнял эти требования, да не просто абы как, а под надзором военпредов.
Лично моё мнение. Если в ТЗ написано говно, то на выходе получится именно оно, а конструктор сможет сделать его только более или менее пахнущим и лучше (хуже) намазываемым.

Бяка> Французы продадут по максимуму, из того, что можно продать России.

То есть не продадут говоря русским языком, зачем тогда было упоминать о АСБУ/БИУС?

Бяка> И их возможности, в этом деле, побольше, чем у корейцев.

А вот не уверен ни разу, корейцы свой флот сейчас дома строят, пусть и с чужими технологиями, вот у них да, от киля до клотика передача оных от более продвинутых стран (US) идет, в то время как у французов в таком случае не Мистраль а Horizon, причем со всем его наполнением покупать надо было.
Что там могут передать, если нам достается фактически ненасыщенный за исключение силовой установки корпус?
Я вообще ЗА покупку ввиду реального дефицита стапельных мест в России, и по той же причине резко против его строительства у нас. Или вы считаете что верфь построивашая лицензионную копию, будет способна по этим же чудо-технологическим-рецептам наследников Сюффрена воздвигнуть атомный АВ для флота под флагом Андрея?

Бяка> Кроме того, они продадут технологии кораблестроения.

При всем уважении, эта фраза все больше начинает напоминать мне Delenda Est в вашем исполнении.

D.M.> И конструктор выполнял эти требования, да не просто абы как, а под надзором военпредов.
А так же наблюдающего от ВМФ из 1-го ЦНИИ

Vale> Но, предположим, вы описались, в таком случае - напомню, что язык форума - русский литературный, а не "феня".
А Вы забавный...
Vale> Deal! С сего момента, с вас лично - факты, только факты, никаких гипотез, за ошибки -огребаем, на +9 - я останавливаюсь. Только сейчас отвечу н пару постингов, далее, как описано.
Чудненько. Флаг Вам в руки (и якорь в ... ... ... для равновесия)! Почтеннейшая публика, сегодня, весь вечер на арене - ... ... ...
Vale> Я не говорил, что это будет дешевле, насколько я помню.
Да. Вы только сказали, что "за запрошенное вами - берут нехилые такие бабки". Отсюда и возник вопрос по поводу "дешевле". Вы считаете, что он как-то нелогично возник?
Vale> Публичное обвинение требует публичного подтверждения. Слив засчитан.
Какой слив? Вы не понимаете, что Вы сейчас спор активно сливаете, переходя на дрязги и придирки? А публично подтвердить - я могу. Только не вижу смысла делать это здесь. Зачем тему засорять? Предложите где это не будет нарушением правил. Вы ведь теперь будете особенно предвзяты?
Vale> Советское судостроение было напрочь государственным. Заказчик, проектант, и исполнитель были по факту - одной мегакорпорацией.
И это в мемориз... Аналитика - чудовищная по силе воздействия. Вы не в то время родились. Из Вас замполит бы получился.
Vale> Диплом предъявите, врачебный, прежде чем будете диагнозы удаленно выписывать.
Осторожнее, те, которые с дипломами - они забрать могут. Или укол поставить... Болючиииий...
Vale> Будете шутить насчет этой фразы - будете только выставлять себя дураком.
Не, не буду шутить. Ваш пример останавливает...

Vale> Vister, я закончил обсуждения на этом постинге. Теперь с вас - только факты, как и договаривались. Гипотезы и домыслы исключаются. На +9 или по просьбе Capt(N) я от вас "отстаю".
А вопросы задавать можно? Я тогда этим, пожалуй и ограничусь. И тогда Вам останутся "только факты". Так что следите за собой. Ваши "+9" - меня не волнуют абсолютно. Давно вышел из того возраста, когда придаётся значение каким-то "плюсикам" и "минусикам". Тем более - если они исходят от такого ничтожества, как Вы.

Vale> 2. Противники говорят "все технологии уже есть, покупать Мистраль не надо"
Противники говорят - "все технологии, которые есть в мистрале" уже есть. Нужно что-то другое.
...
Vale> 4. И тут противники требуют список КОНКРЕТНЫХ технологий от меня .
Потому, что Вы с Бякой уже в надцатый раз рассказываете о них.

Vale> Вам не кажется, что в этой цепочке - какие технологии покупаются, знают только правительство, и противники покупки?
Нет. Не кажется. Я вообще не уверен, что покупка каких-либо технологий будет.

Vale> Ок, я спрошу Владимира Малюха, что он по сему поводу думает. Может, что-то скажет, как профессионал в САПР.
К сожалению Владимир не знаком с судостроением. По крайней мере раньше не знал.