Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 2 3 4 5 6 7 77
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Aluette> и всё же крейсер-ударный корабль,а не плав батарея пво.
Сегодня - и то, и другое. Опять-таки, американцы видят крейсер по-своему (Тика), а наши по-своему (Орлан).

Aluette> Важно что это самостоятельная боевая единица(с превосходной пво,неплохой пло,и мощнейшим ударным потенциалом),А не "зрк в корыте".
Ну так я о том и говорю - все современные корабли достаточно универсальны. Наши крейсера, кстати, тоже обладают лучшими системами ПВО, которые только могли поставить на отечественный корабль на момент их постройки.

Aluette> Да,но в первую очередь всё таки надо победить бардак.Столь низкие темпы результат в первую очередь совсем не технологических проблем :(
Бардак в России, наверное, непобедим. Но это не значит, что с ним не надо бороться! Верно, проблемы у нас в большей степени не технологические, а скорее организационно-психологические. Ими же обусловлены даже технологические проблемы. Трудно дать четкое определение проблеме, но у меня такое впечатление, что на каждом нашем предприятии любой заказ выполняют так, будто он последний. В плохом смысле этого слова. Как будто фирма после этого закроется, или никогда не будет иметь дела с этим заказчиком (так нередко и происходит из-за подобного отношения), или вообще никогда ничего подобного делать не будет. Потому а) ошибки и изменения в технологии никем не учитываются, б) некоторая специальная оснастка не сохраняется, либо остается все время импровизированной, в) высокоточное оборудование, у которого в процессе износа снизилась точность не ремонтируется, г) не организован полноценно ремонт, заточка и восстановление станочного инструмента... и т.д. И это только в цеху. У конструкторов и инженеров - свои затыки. Потому каждый новый заказ - как в первый раз. Срываются сроки (при том, что еще и перерабатывают по субботам, а порой и по воскресеньям), не выдерживается технология, заказчику впаривается брак всеми правдами и неправдами... Сдали заказ? Фуу... Спасибо тебе, Господи! :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

Aluette

опытный

cyborn> Сегодня - и то, и другое. Опять-таки, американцы видят крейсер по-своему (Тика), а наши по-своему (Орлан).
Да,но то что у них подразумевается под крейсером УРО слишком мало отличается от эсминца УРО.
cyborn> Ну так я о том и говорю - все современные корабли достаточно универсальны. Наши крейсера, кстати, тоже обладают лучшими системами ПВО, которые только могли поставить на отечественный корабль на момент их постройки.
Угу,и ещё в несколько уровней :) Но важная деталь-они поставлены чтобы дать крейсеру применить гк.А амеры походу сами не поняли,зачем им 2х4 гарпуна на тиках и берках,и теперь их не ставят(деньги экономят)
cyborn> Бардак в России, наверное, непобедим. Но это не значит, что с ним не надо бороться!
Ну,в определенные моменты истории бардак всё таки перевешивается(по крайней мере судостроительные заводы делали всё в срок.То,ЧТО они делали вопрос другой :D )
к примеру-история с черноморскими ЛК до 1 мировой.Ну или темпы строительства тех же Орланов(т.е. когда смотрели и проверяли что делается,таркры делались достаточно быстро,и неплохо ;) )
 3.5.53.5.5
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Aluette> Да,но то что у них подразумевается под крейсером УРО слишком мало отличается от эсминца УРО.
Смотря какой эсминец брать. Спрюенс одно, а Орли Берк - уже совсем другое. :) Плюс даже однотипные корабли различались - что Тики, что Берки. Орли Берк - усиленный эсминец, шаг на пути создания принципиально нового боевого корабля. От Спрюэнса же Тика отличалась как небо от земли.

Aluette> Угу,и ещё в несколько уровней :) Но важная деталь-они поставлены чтобы дать крейсеру применить гк.А амеры походу сами не поняли,зачем им 2х4 гарпуна на тиках и берках,и теперь их не ставят(деньги экономят)
Э... У них там не только Гарпуны были, но и Томагавки. Причем в ВПУ. Т.е. при необходимости можно ударную мощь корабля усилить многократно, за счет ЗУРок, ессно. А сейчас ПКР для американцев уже не так актуальны. Ну какой флот мира в здравом уме на них нарываться станет? Сейчас у них вообще отношение ко многим критическим ранее вещам пофигистическое. F-14 c Фениксами списывают, палубные противолодочные самолеты стареют без замены, ПЛУР на подлодках больше нет... Американцы уже не думают всерьез о войне на море. Там у них достойных противников нет. Сейчас все их усилия (как они сами постоянно подчеркивают) направлены на проекцию силы флота на берег. Не на свой берег, естественно. У нас, по понятным причинам, все не так радужно. И на французов, испанцев, итальянцев оглядываться нужно, но с той оговоркой, что за их спинами стоит мощь всего НАТО (тех же США в т.ч.). Потому об обороне своего берега им не нужно так сильно беспокоиться, как нам. Можно и красивый блестящий кораблик для интервентных сил построить, чтоб в рамках того же НАТО папуасам большой дубинкой грозить. За спинами японцев - опять США. А за нашей спиной - никого, кроме нашего же флота, дряхлеющего на глазах.

Aluette> Ну,в определенные моменты истории бардак всё таки перевешивается(по крайней мере судостроительные заводы делали всё в срок.
Боролись с бардаком - потому и делали.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
cyborn> Э... У них там не только Гарпуны были, но и Томагавки. Причем в ВПУ. Т.е. при необходимости можно ударную мощь корабля усилить многократно, за счет ЗУРок, ессно.
Что на практике означает - что невозможно усилить ударную мощь корабля. :)

cyborn> А сейчас ПКР для американцев уже не так актуальны. Ну какой флот мира в здравом уме на них нарываться станет?
Японский, китайский, индийский НАТО-вский, ой, то есть европейский... Мир изменился, ты этого похоже не заметил.

cyborn> Сейчас у них вообще отношение ко многим критическим ранее вещам пофигистическое.
Не пофигистичное, а просто нет денег. Это некоторая разница, верно? :)

cyborn> F-14 c Фениксами списывают
В смысле - "списывают"? Вообще-то уже списали, как помню - я неправ?

cyborn> Американцы уже не думают всерьез о войне на море. Там у них достойных противников нет.
Противники перечислены выше. Ну и плюс мы. Просто сейчас такую войну США уже не потянут. Вот и не готовятся к ней - они готовятся к тем войнам, которые способны выиграть.

cyborn> Сейчас все их усилия (как они сами постоянно подчеркивают) направлены на проекцию силы флота на берег.
ПОтому что это то, на что их флот пока еще годен и с чем он в ближайшее десятилетие сможет справлятся.

cyborn> У нас, по понятным причинам, все не так радужно.
В смысле - "радужно"? У нас точно так же стоит задача приведения к меридиану мелких соседей с поехавшим политическим компасом по соседству и не очень. Это просто задача, которую флот должен и может выпонять - вот флот к ее выполнению и готовят.

cyborn> И на французов, испанцев, итальянцев оглядываться нужно, но с той оговоркой, что за их спинами стоит мощь всего НАТО (тех же США в т.ч.).
Мир изменился.

cyborn> Боролись с бардаком - потому и делали.
Так хорошо боролись, что на выходе просрали страну, пердуны с кашей в головах.
 
+
+1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★
Читаю книгу В.Н. Краснова "Военное судостроение накануне Великой Отечественной войны" : стр. 89 "Приоритетным считался итальянский опыт строительства миноносцев, что объяснялось, прежде всего, деловыми контактами нашей судостроительной промышленности с фирмой "Ансальдо". Эсминец "Мистрале", спроектированный этой фирмой, стал ближайшим прототипом "семерки"". Вот уж поистине - история повторяется. :eek:
У России только два союзника - ее Армия и ее Флот  3.5.53.5.5
UA sevstud1986 #11.12.2009 17:17
+
+1
-
edit
 

sevstud1986

опытный
★☆
Photos 2002 du BPC Mistral " фотосессия с французскими вертушками внутри.
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Полл> Что на практике означает - что невозможно усилить ударную мощь корабля. :)
На практике как раз вполне возможно. Американцы набивали ячейки Томогавками для ударам по наземным целям в Ираке и Югославии. Вот некоторая статистика пусков:
http://www.plrc.org/docs/960301H.pdf
Если из 90 ячеек Орли Берка в 26 загрузить Томагавки, на нем все еще останется место для 64 ЗУРок - ровно столько несет наш черноморский РКР Москва. У Тики 122 ячейки. Если кораблей, оснащенных универсальной ВПУ и системой Иджис больше одного (а их наверняка будет несколько) - можно загрузить Томагавками почти все ячейки. Второй корабль обеспечит ПВО/ПРО.

Полл> Японский, китайский, индийский НАТО-вский, ой, то есть европейский...
Даже если указанные тобой флоты атакуют США все вместе (что вряд ли), американцы все еще способны отбиться. :) По отдельности - это будет просто избиение их американцами.

Полл> Не пофигистичное, а просто нет денег. Это некоторая разница, верно? :)
В американском понятии "нет денег" - это все еще гораздо больше бюджета РФ за мно-о-ого лет. ;) Военный бюджет 600+ миллиардов - "совсем нет денег". :D Это, кстати, более 40% совокупного военного бюджета ВСЕХ стран мира вместе взятых. Так что не надо трогательных историй про нищету американских военных, ОК?

Полл> В смысле - "списывают"? Вообще-то уже списали, как помню - я неправ?
В смысле да, списали. :)

Полл> Противники перечислены выше.
Ха. Ха. Ха.

Полл> Ну и плюс мы.
Еще три раза "Ха".

Полл> Просто сейчас такую войну США уже не потянут. Вот и не готовятся к ней - они готовятся к тем войнам, которые способны выиграть.
Американцы готовятся к чему хотят. Мы - к чему можем.

Полл> ПОтому что это то, на что их флот пока еще годен и с чем он в ближайшее десятилетие сможет справлятся.
Полл, просыпайся - уже утро... т.е. вечер! :D Ты говоришь о мощнейшем флоте на Земле. Какой черт "годен"?! Никакие европейцы и японцы (хоть поодиночке, хоть вместе взятые) рядом с US NAVY не валялись! Медитируй на эту страницу до полного просветления:

United States Navy ships - Wikipedia, the free encyclopedia

United States Navy ships
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
This article includes a list of references, but its sources remain unclear because it has insufficient inline citations. Please help to improve this article by introducing more precise citations. (May 2008)
The names of commissioned ships of the United States Navy all start with USS, meaning 'United States Ship'. Non-commissioned, civilian-manned vessels of the U.S. Navy have names that begin with USNS, standing for 'United States Naval Ship'.

// Дальше —
en.wikipedia.org
 


Полл> В смысле - "радужно"? У нас точно так же стоит задача приведения к меридиану мелких соседей с поехавшим политическим компасом по соседству и не очень. Это просто задача, которую флот должен и может выпонять - вот флот к ее выполнению и готовят.
"Мелких соседей" - это каких? КРОМЕ Грузии? Можно увидеть список наших вероятных противников? А то все в этой ветке на кого-то намекают, а вот на кого - до сих пор не понятно. На все вопросы получается: "Ну... Грузия, еще Грузия, Грузия... Ах да, еще и Грузия!".

Полл> Мир изменился.
Но НАТО тем не менее пока не распустили. Наоборот, все новых членов принимают. И союзнические договоры с США не разорваны ЕС и Японией, а бережно хранятся.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Сорри за небольшой офф-топ в этой теме:
cyborn> В американском понятии "нет денег" - это все еще гораздо больше бюджета РФ за мно-о-ого лет. ;) Военный бюджет 600+ миллиардов - "совсем нет денег". :D

А один из главных регионов-доноров США - Калифорния, объявила дефолт. А долг США внутренний и внешний - растет существенно быстрее ВВП тех же США.

cyborn> Но НАТО тем не менее пока не распустили. Наоборот, все новых членов принимают. И союзнические договоры с США не разорваны ЕС и Японией, а бережно хранятся.
Особенно бережно он хранится в Японии - где возврат Окинавы долго стоял целью нации. И во всех красках сложности отношений Японии и США любит описывать известный Том Клэнси. :)
Да и про ЕС надо упомянуть - "Мистраль" нам продает Франция. Член того самого ЕС. Про разделение ЕС на "младодемократов" и "старую европу" - не слышал?
 
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> А один из главных регионов-доноров США - Калифорния, объявила дефолт. А долг США внутренний и внешний - растет существенно быстрее ВВП тех же США.
Про ужасы американской экономики и загнивающий капитализм это уже много-много лет,а он все не догнивает :p Как показал крызис,если сша кому-то что-то должны,они это прощают.А у остальных(кроме Китая,ну не считая такие столпы экономики как КНДР :D ) не остаётся ничего кроме как жалобно просить США не валить их экономику.

Полл> Особенно бережно он хранится в Японии - где возврат Окинавы долго стоял целью нации. И во всех красках сложности отношений Японии и США любит описывать известный Том Клэнси. :)
У них нет выбора для начала. Вопёж по Окинаву американцев трогает не сильно больше,чем нас про Курильские о-ва.
Полл> Да и про ЕС надо упомянуть - "Мистраль" нам продает Франция. Член того самого ЕС. Про разделение ЕС на "младодемократов" и "старую европу" - не слышал?

как показывает практика-стародемократы любят ворчать и кусаться до того как что нибудь не случится серьёзное.Как случится-быстро кучкуются вокруг лидера(Великобритании в прошлом-США сейчас и в будущем).
Россия выпала из этого кружка с 1917 года, и е очень надолго,если не навсегда.
на младодемократов всем по большей части пофик,ибо кроме вопежа толку от них мало.
 3.5.53.5.5
Это сообщение редактировалось 11.12.2009 в 22:04
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Aluette> Да,но в первую очередь всё таки надо победить бардак.Столь низкие темпы результат в первую очередь совсем не технологических проблем :(
Бардак - это очень серьёзный фактор. Никто не спорит.
Медленно строятся корабли по многим причинам. Но никакое отсутствие бардака не сделает корабли достаточно дешёвыми в строительстве. Только новые технологии. А их в России нет. И никто их не производит. Значит надо купить.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Ну так и надо закупать оборудование для верфей. А еще лучше - технологии по производству оборудования. А еще лучше - пригласить иностранных специалистов для подготовки наших управленцев,

Вы хотите очень многого. Очень. И сразу.
Лицензия на производство, это комлексное оборудование и знания, как его надо использовать. Комплексное оборудование - это то, в чём нуждается верфь, для физического производства. Знания - это интеллектуальный вклад.

А готовить специалистов, приглашая из за рубежа - тупиковый путь. Надо их готовить за рубежом. Это и дешевле и эффективнее.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Бяка> Но никакое отсутствие бардака не сделает корабли достаточно дешёвыми в строительстве. Только новые технологии.
Сделает. торговые комплексы на деньги оборон заказа(когда руководству завода за это походу даже не сильно влетело) в нашей стране вполне себе его часть.
 3.5.53.5.5
+
+3
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Полл> А один из главных регионов-доноров США - Калифорния, объявила дефолт. А долг США внутренний и внешний - растет существенно быстрее ВВП тех же США.
И опять промолчу, как ни хочется сказать что-то язвительное. Да - почтим минутой молчания погибшую американскую экономику! :D

Полл> Особенно бережно он хранится в Японии - где возврат Окинавы долго стоял целью нации. И во всех красках сложности отношений Японии и США любит описывать известный Том Клэнси. :)
Ну, не знаю уж какая там цель у японской нации, но в реале (а не в произведениях Клэнси) японцы объявили официально незаконно оккупированной территорией не Окинаву, а Курилы.

Полл> Да и про ЕС надо упомянуть - "Мистраль" нам продает Франция. Член того самого ЕС. Про разделение ЕС на "младодемократов" и "старую европу" - не слышал?
Ой ну не надо - Евроньюс каждое утро смотрю, как народ раньше "Просто Марию". :D На "новых европейцев" нечего и оглядываться - хоть евроамбиций у них не по реальному политико-экономическому весу, но и так ясно, кому они лижут руки. Однако и старушка-Германия (одна из двух главных движущих сил ЕС) зависит от США по самое нехочу - и в экономической (Даймлер-Крайслер, Дженерал Моторс-Опель только чего стоят) и в военной (приводил тут в одном топике рассказ о том, на каких правах немцы пользуются американскими AMRAAMами) сфере. У Франции как всегда особая позиция, ну да это не новость - еще во времена холодной войны аж из НАТО выходили. Однако теперь при Саркози отношения с США несколько потеплели. А про Британию - ныне придаток своей бывшей колонии - уж и говорить не приходится. Италия там еще есть - тоже вполне себе в дружественных отношениях США. Грызутся конечно европейцы с амерами время от времени - но такова уж их капиталистическая натура. :) Ворон ворону, однако, глаз не выклюет. НАТО не распущено, да и в Афганистане вся компания вместе выступает. Может, европейцы еще и трижды подумают, прежде чем помогать в чем-то США, но можно не сомневаться, когда в ворота самой Европы постучится Полярный Пушистый Зверек, ЕСовцы в один голос напомнят США об их союзнических обязательствах. И ведь помогут американцы - они добрые. :) Раскол начался, не без этого. Но пока он даст свои плоды - еще немало времени пройдет. Слаба и разрознена еще Европа, чтоб подлинно независимую военную политику проводить.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Вы хотите очень многого. Очень. И сразу.
Да хотя бы что-то одно. Прежде всего - переучивание менеджмента. Без этого никуда.

Бяка> Лицензия на производство, это комлексное оборудование и знания, как его надо использовать. Комплексное оборудование - это то, в чём нуждается верфь, для физического производства.
Все так, но если не изменить само мышление руководства - вы это оборудование через пару лет не узнаете - будет убито в хлам. Видел, как это делается... И знания не помогут - их просто игнорируют. Не сказать, правда, что у нас совсем ничего не изменилось. Учатся потихоньку (я про вновь созданные предприятия, конечно - старые неизлечимы). Но на своих ошибках, набивают собственные шишки чтобы выучить тот урок, который в западных (теперь и восточных, впрочем) странах уже давно пройден. К сожалению, распространенная болезнь российских топ-менеджеров - "я начальник - значит сам лучше всех знаю". Проблема доверия полномочий тоже присутствует - старшие начальники отдают приказы через голову младших, создавая неразбериху в цепи управления. А младшие начальники, в свою очередь, часто боятся брать на себя ответственность. Вот тут надо что-то менять, знать бы только как...

Бяка> А готовить специалистов, приглашая из за рубежа - тупиковый путь. Надо их готовить за рубежом. Это и дешевле и эффективнее.
Можно и так. Даже лучше, верно. А то если поместить западного менеджера на российское предприятие - не он европейский порядок им привьет, а они ему российский бардак. :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> вы это оборудование через пару лет не узнаете - будет убито в хлам.
На Тойоте , Форде и ФВ убили? Почему на верфи убьют? Оно, на верфях, вполне в дуракоустойчивом исполнении.


cyborn> А то если поместить западного менеджера на российское предприятие - не он европейский порядок им привьет, а они ему российский бардак. :D
Это аксиома. Действует при любых условиях, при отсутствии телесных наказаний.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 
Полл> А один из главных регионов-доноров США - Калифорния, объявила дефолт

Не объявляла вроде.

Полл> А долг США внутренний и внешний

У США нет подразделения на внутренний и внешний долг ;)

Полл> Особенно бережно он хранится в Японии

Япония от нас никуда не денется, как и мы от них. Слишком симбиотичны экономики, да еще и есть общий вероятный противник — Китай.

И авики свои новые Япония отнюдь не против США строит
 3.5.53.5.5

Gong

втянувшийся

Полл>> А долг США внутренний и внешний
russo> У США нет подразделения на внутренний и внешний долг ;)
Делят, делят.
БПК =Скорый= 79-82 г.  3.5.53.5.5

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
russo>> У США нет подразделения на внутренний и внешний долг ;)
Gong> Делят, делят.

исключительно для отчетности. главное же - права держателей долга - одинаковые.
 3.5.53.5.5

userg

старожил
★★☆
Уж не за обновкой-ли поехали
В понедельник начался визит во Францию российской военной делегации во главе с начальником Генштаба Вооруженных Сил РФ - первым замминистра обороны РФ генералом армии Николаем Макаровым

Российская военная делегация начала визит во Францию - ВОЙНА и МИР

Информационно-аналитический ресурс о событиях в мире после распада СССР. Раздел наследства и стратегические цели России, США, Китая, других стран в 21 веке. События, тенденции, комментарии.

// www.warandpeace.ru
 
лень двигатель прогресса  
LT Bredonosec #14.12.2009 18:12  @cyborn#11.12.2009 14:19
+
-
edit
 
cyborn> Ну так и надо закупать оборудование для верфей. А еще лучше - технологии по производству оборудования. ..- нужно импортировать не только чертежи и оборудование, но еще и образ мыслей для руководителей предприятий.
- я так думаю, с чего-то начинать надо )
А то просмто сидеть и стенать - как всё плохо, какие мы ушлепки" - ничего не исправится никогда.
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Может закрыть эту и открыть новую тему?
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
tramp_> Может закрыть эту и открыть новую тему?
а что изменится?
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Capt(N)> а что изменится?
принципиально ничего, но топик уже большой вырос.
 3.0.153.0.15
UA Интересующийся87 #15.12.2009 23:53  @alexNAVY#15.12.2009 23:45
+
-
edit
 
Capt(N)>> а тема визита если не секрет?
alexNAVY> Все та же, кэп

Видимо после захода в Питер у наших адмиралов накопилось вопросов.... или банкет повторный?)
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> а тема визита если не секрет?
alexNAVY> Все та же, кэп
все понятно, нынешняя погода располагает к долгим заседаниям в теплых кабинетах и залах заседаний :) а вот весной на Ривьеру в Тулон...
 3.5.53.5.5
1 2 3 4 5 6 7 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru