Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Aluette> и всё же крейсер-ударный корабль,а не плав батарея пво.
Сегодня - и то, и другое. Опять-таки, американцы видят крейсер по-своему (Тика), а наши по-своему (Орлан).

Aluette> Важно что это самостоятельная боевая единица(с превосходной пво,неплохой пло,и мощнейшим ударным потенциалом),А не "зрк в корыте".
Ну так я о том и говорю - все современные корабли достаточно универсальны. Наши крейсера, кстати, тоже обладают лучшими системами ПВО, которые только могли поставить на отечественный корабль на момент их постройки.

Aluette> Да,но в первую очередь всё таки надо победить бардак.Столь низкие темпы результат в первую очередь совсем не технологических проблем
Бардак в России, наверное, непобедим. Но это не значит, что с ним не надо бороться! Верно, проблемы у нас в большей степени не технологические, а скорее организационно-психологические. Ими же обусловлены даже технологические проблемы. Трудно дать четкое определение проблеме, но у меня такое впечатление, что на каждом нашем предприятии любой заказ выполняют так, будто он последний. В плохом смысле этого слова. Как будто фирма после этого закроется, или никогда не будет иметь дела с этим заказчиком (так нередко и происходит из-за подобного отношения), или вообще никогда ничего подобного делать не будет. Потому а) ошибки и изменения в технологии никем не учитываются, б) некоторая специальная оснастка не сохраняется, либо остается все время импровизированной, в) высокоточное оборудование, у которого в процессе износа снизилась точность не ремонтируется, г) не организован полноценно ремонт, заточка и восстановление станочного инструмента... и т.д. И это только в цеху. У конструкторов и инженеров - свои затыки. Потому каждый новый заказ - как в первый раз. Срываются сроки (при том, что еще и перерабатывают по субботам, а порой и по воскресеньям), не выдерживается технология, заказчику впаривается брак всеми правдами и неправдами... Сдали заказ? Фуу... Спасибо тебе, Господи!

cyborn> Сегодня - и то, и другое. Опять-таки, американцы видят крейсер по-своему (Тика), а наши по-своему (Орлан).
Да,но то что у них подразумевается под крейсером УРО слишком мало отличается от эсминца УРО.
cyborn> Ну так я о том и говорю - все современные корабли достаточно универсальны. Наши крейсера, кстати, тоже обладают лучшими системами ПВО, которые только могли поставить на отечественный корабль на момент их постройки.
Угу,и ещё в несколько уровней Но важная деталь-они поставлены чтобы дать крейсеру применить гк.А амеры походу сами не поняли,зачем им 2х4 гарпуна на тиках и берках,и теперь их не ставят(деньги экономят)
cyborn> Бардак в России, наверное, непобедим. Но это не значит, что с ним не надо бороться!
Ну,в определенные моменты истории бардак всё таки перевешивается(по крайней мере судостроительные заводы делали всё в срок.То,ЧТО они делали вопрос другой )
к примеру-история с черноморскими ЛК до 1 мировой.Ну или темпы строительства тех же Орланов(т.е. когда смотрели и проверяли что делается,таркры делались достаточно быстро,и неплохо )

Aluette> Да,но то что у них подразумевается под крейсером УРО слишком мало отличается от эсминца УРО.
Смотря какой эсминец брать. Спрюенс одно, а Орли Берк - уже совсем другое. Плюс даже однотипные корабли различались - что Тики, что Берки. Орли Берк - усиленный эсминец, шаг на пути создания принципиально нового боевого корабля. От Спрюэнса же Тика отличалась как небо от земли.

Aluette> Угу,и ещё в несколько уровней Но важная деталь-они поставлены чтобы дать крейсеру применить гк.А амеры походу сами не поняли,зачем им 2х4 гарпуна на тиках и берках,и теперь их не ставят(деньги экономят)
Э... У них там не только Гарпуны были, но и Томагавки. Причем в ВПУ. Т.е. при необходимости можно ударную мощь корабля усилить многократно, за счет ЗУРок, ессно. А сейчас ПКР для американцев уже не так актуальны. Ну какой флот мира в здравом уме на них нарываться станет? Сейчас у них вообще отношение ко многим критическим ранее вещам пофигистическое. F-14 c Фениксами списывают, палубные противолодочные самолеты стареют без замены, ПЛУР на подлодках больше нет... Американцы уже не думают всерьез о войне на море. Там у них достойных противников нет. Сейчас все их усилия (как они сами постоянно подчеркивают) направлены на проекцию силы флота на берег. Не на свой берег, естественно. У нас, по понятным причинам, все не так радужно. И на французов, испанцев, итальянцев оглядываться нужно, но с той оговоркой, что за их спинами стоит мощь всего НАТО (тех же США в т.ч.). Потому об обороне своего берега им не нужно так сильно беспокоиться, как нам. Можно и красивый блестящий кораблик для интервентных сил построить, чтоб в рамках того же НАТО папуасам большой дубинкой грозить. За спинами японцев - опять США. А за нашей спиной - никого, кроме нашего же флота, дряхлеющего на глазах.

Aluette> Ну,в определенные моменты истории бардак всё таки перевешивается(по крайней мере судостроительные заводы делали всё в срок.
Боролись с бардаком - потому и делали.

cyborn> Э... У них там не только Гарпуны были, но и Томагавки. Причем в ВПУ. Т.е. при необходимости можно ударную мощь корабля усилить многократно, за счет ЗУРок, ессно.
Что на практике означает - что невозможно усилить ударную мощь корабля.

cyborn> А сейчас ПКР для американцев уже не так актуальны. Ну какой флот мира в здравом уме на них нарываться станет?
Японский, китайский, индийский НАТО-вский, ой, то есть европейский... Мир изменился, ты этого похоже не заметил.

cyborn> Сейчас у них вообще отношение ко многим критическим ранее вещам пофигистическое.
Не пофигистичное, а просто нет денег. Это некоторая разница, верно?

cyborn> F-14 c Фениксами списывают
В смысле - "списывают"? Вообще-то уже списали, как помню - я неправ?

cyborn> Американцы уже не думают всерьез о войне на море. Там у них достойных противников нет.
Противники перечислены выше. Ну и плюс мы. Просто сейчас такую войну США уже не потянут. Вот и не готовятся к ней - они готовятся к тем войнам, которые способны выиграть.

cyborn> Сейчас все их усилия (как они сами постоянно подчеркивают) направлены на проекцию силы флота на берег.
ПОтому что это то, на что их флот пока еще годен и с чем он в ближайшее десятилетие сможет справлятся.

cyborn> У нас, по понятным причинам, все не так радужно.
В смысле - "радужно"? У нас точно так же стоит задача приведения к меридиану мелких соседей с поехавшим политическим компасом по соседству и не очень. Это просто задача, которую флот должен и может выпонять - вот флот к ее выполнению и готовят.

cyborn> И на французов, испанцев, итальянцев оглядываться нужно, но с той оговоркой, что за их спинами стоит мощь всего НАТО (тех же США в т.ч.).
Мир изменился.

cyborn> Боролись с бардаком - потому и делали.
Так хорошо боролись, что на выходе просрали страну, пердуны с кашей в головах.

Полл> Что на практике означает - что невозможно усилить ударную мощь корабля.
На практике как раз вполне возможно. Американцы набивали ячейки Томогавками для ударам по наземным целям в Ираке и Югославии. Вот некоторая статистика пусков:
http://www.plrc.org/docs/960301H.pdf
Если из 90 ячеек Орли Берка в 26 загрузить Томагавки, на нем все еще останется место для 64 ЗУРок - ровно столько несет наш черноморский РКР Москва. У Тики 122 ячейки. Если кораблей, оснащенных универсальной ВПУ и системой Иджис больше одного (а их наверняка будет несколько) - можно загрузить Томагавками почти все ячейки. Второй корабль обеспечит ПВО/ПРО.

Полл> Японский, китайский, индийский НАТО-вский, ой, то есть европейский...
Даже если указанные тобой флоты атакуют США все вместе (что вряд ли), американцы все еще способны отбиться. По отдельности - это будет просто избиение их американцами.

Полл> Не пофигистичное, а просто нет денег. Это некоторая разница, верно?
В американском понятии "нет денег" - это все еще гораздо больше бюджета РФ за мно-о-ого лет. Военный бюджет 600+ миллиардов - "совсем нет денег". Это, кстати, более 40% совокупного военного бюджета ВСЕХ стран мира вместе взятых. Так что не надо трогательных историй про нищету американских военных, ОК?

Полл> В смысле - "списывают"? Вообще-то уже списали, как помню - я неправ?
В смысле да, списали.

Полл> Противники перечислены выше.
Ха. Ха. Ха.

Полл> Ну и плюс мы.
Еще три раза "Ха".

Полл> Просто сейчас такую войну США уже не потянут. Вот и не готовятся к ней - они готовятся к тем войнам, которые способны выиграть.
Американцы готовятся к чему хотят. Мы - к чему можем.

Полл> ПОтому что это то, на что их флот пока еще годен и с чем он в ближайшее десятилетие сможет справлятся.
Полл, просыпайся - уже утро... т.е. вечер! Ты говоришь о мощнейшем флоте на Земле. Какой черт "годен"?! Никакие европейцы и японцы (хоть поодиночке, хоть вместе взятые) рядом с US NAVY не валялись! Медитируй на эту страницу до полного просветления:


Полл> В смысле - "радужно"? У нас точно так же стоит задача приведения к меридиану мелких соседей с поехавшим политическим компасом по соседству и не очень. Это просто задача, которую флот должен и может выпонять - вот флот к ее выполнению и готовят.
"Мелких соседей" - это каких? КРОМЕ Грузии? Можно увидеть список наших вероятных противников? А то все в этой ветке на кого-то намекают, а вот на кого - до сих пор не понятно. На все вопросы получается: "Ну... Грузия, еще Грузия, Грузия... Ах да, еще и Грузия!".

Полл> Мир изменился.
Но НАТО тем не менее пока не распустили. Наоборот, все новых членов принимают. И союзнические договоры с США не разорваны ЕС и Японией, а бережно хранятся.

Сорри за небольшой офф-топ в этой теме:
cyborn> В американском понятии "нет денег" - это все еще гораздо больше бюджета РФ за мно-о-ого лет. Военный бюджет 600+ миллиардов - "совсем нет денег".

А один из главных регионов-доноров США - Калифорния, объявила дефолт. А долг США внутренний и внешний - растет существенно быстрее ВВП тех же США.

cyborn> Но НАТО тем не менее пока не распустили. Наоборот, все новых членов принимают. И союзнические договоры с США не разорваны ЕС и Японией, а бережно хранятся.
Особенно бережно он хранится в Японии - где возврат Окинавы долго стоял целью нации. И во всех красках сложности отношений Японии и США любит описывать известный Том Клэнси.
Да и про ЕС надо упомянуть - "Мистраль" нам продает Франция. Член того самого ЕС. Про разделение ЕС на "младодемократов" и "старую европу" - не слышал?

Полл> А один из главных регионов-доноров США - Калифорния, объявила дефолт. А долг США внутренний и внешний - растет существенно быстрее ВВП тех же США.
Про ужасы американской экономики и загнивающий капитализм это уже много-много лет,а он все не догнивает Как показал крызис,если сша кому-то что-то должны,они это прощают.А у остальных(кроме Китая,ну не считая такие столпы экономики как КНДР ) не остаётся ничего кроме как жалобно просить США не валить их экономику.

Полл> Особенно бережно он хранится в Японии - где возврат Окинавы долго стоял целью нации. И во всех красках сложности отношений Японии и США любит описывать известный Том Клэнси.
У них нет выбора для начала. Вопёж по Окинаву американцев трогает не сильно больше,чем нас про Курильские о-ва.
Полл> Да и про ЕС надо упомянуть - "Мистраль" нам продает Франция. Член того самого ЕС. Про разделение ЕС на "младодемократов" и "старую европу" - не слышал?

как показывает практика-стародемократы любят ворчать и кусаться до того как что нибудь не случится серьёзное.Как случится-быстро кучкуются вокруг лидера(Великобритании в прошлом-США сейчас и в будущем).
Россия выпала из этого кружка с 1917 года, и е очень надолго,если не навсегда.
на младодемократов всем по большей части пофик,ибо кроме вопежа толку от них мало.

Aluette> Да,но в первую очередь всё таки надо победить бардак.Столь низкие темпы результат в первую очередь совсем не технологических проблем
Бардак - это очень серьёзный фактор. Никто не спорит.
Медленно строятся корабли по многим причинам. Но никакое отсутствие бардака не сделает корабли достаточно дешёвыми в строительстве. Только новые технологии. А их в России нет. И никто их не производит. Значит надо купить.

cyborn> Ну так и надо закупать оборудование для верфей. А еще лучше - технологии по производству оборудования. А еще лучше - пригласить иностранных специалистов для подготовки наших управленцев,

Вы хотите очень многого. Очень. И сразу.
Лицензия на производство, это комлексное оборудование и знания, как его надо использовать. Комплексное оборудование - это то, в чём нуждается верфь, для физического производства. Знания - это интеллектуальный вклад.

А готовить специалистов, приглашая из за рубежа - тупиковый путь. Надо их готовить за рубежом. Это и дешевле и эффективнее.

Бяка> Но никакое отсутствие бардака не сделает корабли достаточно дешёвыми в строительстве. Только новые технологии.
Сделает. торговые комплексы на деньги оборон заказа(когда руководству завода за это походу даже не сильно влетело) в нашей стране вполне себе его часть.

Полл> А один из главных регионов-доноров США - Калифорния, объявила дефолт. А долг США внутренний и внешний - растет существенно быстрее ВВП тех же США.
И опять промолчу, как ни хочется сказать что-то язвительное. Да - почтим минутой молчания погибшую американскую экономику!

Полл> Особенно бережно он хранится в Японии - где возврат Окинавы долго стоял целью нации. И во всех красках сложности отношений Японии и США любит описывать известный Том Клэнси.
Ну, не знаю уж какая там цель у японской нации, но в реале (а не в произведениях Клэнси) японцы объявили официально незаконно оккупированной территорией не Окинаву, а Курилы.

Полл> Да и про ЕС надо упомянуть - "Мистраль" нам продает Франция. Член того самого ЕС. Про разделение ЕС на "младодемократов" и "старую европу" - не слышал?
Ой ну не надо - Евроньюс каждое утро смотрю, как народ раньше "Просто Марию". На "новых европейцев" нечего и оглядываться - хоть евроамбиций у них не по реальному политико-экономическому весу, но и так ясно, кому они лижут руки. Однако и старушка-Германия (одна из двух главных движущих сил ЕС) зависит от США по самое нехочу - и в экономической (Даймлер-Крайслер, Дженерал Моторс-Опель только чего стоят) и в военной (приводил тут в одном топике рассказ о том, на каких правах немцы пользуются американскими AMRAAMами) сфере. У Франции как всегда особая позиция, ну да это не новость - еще во времена холодной войны аж из НАТО выходили. Однако теперь при Саркози отношения с США несколько потеплели. А про Британию - ныне придаток своей бывшей колонии - уж и говорить не приходится. Италия там еще есть - тоже вполне себе в дружественных отношениях США. Грызутся конечно европейцы с амерами время от времени - но такова уж их капиталистическая натура. Ворон ворону, однако, глаз не выклюет. НАТО не распущено, да и в Афганистане вся компания вместе выступает. Может, европейцы еще и трижды подумают, прежде чем помогать в чем-то США, но можно не сомневаться, когда в ворота самой Европы постучится Полярный Пушистый Зверек, ЕСовцы в один голос напомнят США об их союзнических обязательствах. И ведь помогут американцы - они добрые. Раскол начался, не без этого. Но пока он даст свои плоды - еще немало времени пройдет. Слаба и разрознена еще Европа, чтоб подлинно независимую военную политику проводить.

Бяка> Вы хотите очень многого. Очень. И сразу.
Да хотя бы что-то одно. Прежде всего - переучивание менеджмента. Без этого никуда.

Бяка> Лицензия на производство, это комлексное оборудование и знания, как его надо использовать. Комплексное оборудование - это то, в чём нуждается верфь, для физического производства.
Все так, но если не изменить само мышление руководства - вы это оборудование через пару лет не узнаете - будет убито в хлам. Видел, как это делается... И знания не помогут - их просто игнорируют. Не сказать, правда, что у нас совсем ничего не изменилось. Учатся потихоньку (я про вновь созданные предприятия, конечно - старые неизлечимы). Но на своих ошибках, набивают собственные шишки чтобы выучить тот урок, который в западных (теперь и восточных, впрочем) странах уже давно пройден. К сожалению, распространенная болезнь российских топ-менеджеров - "я начальник - значит сам лучше всех знаю". Проблема доверия полномочий тоже присутствует - старшие начальники отдают приказы через голову младших, создавая неразбериху в цепи управления. А младшие начальники, в свою очередь, часто боятся брать на себя ответственность. Вот тут надо что-то менять, знать бы только как...

Бяка> А готовить специалистов, приглашая из за рубежа - тупиковый путь. Надо их готовить за рубежом. Это и дешевле и эффективнее.
Можно и так. Даже лучше, верно. А то если поместить западного менеджера на российское предприятие - не он европейский порядок им привьет, а они ему российский бардак.

cyborn> вы это оборудование через пару лет не узнаете - будет убито в хлам.
На Тойоте , Форде и ФВ убили? Почему на верфи убьют? Оно, на верфях, вполне в дуракоустойчивом исполнении.


cyborn> А то если поместить западного менеджера на российское предприятие - не он европейский порядок им привьет, а они ему российский бардак.
Это аксиома. Действует при любых условиях, при отсутствии телесных наказаний.

Полл> А один из главных регионов-доноров США - Калифорния, объявила дефолт

Не объявляла вроде.

Полл> А долг США внутренний и внешний

У США нет подразделения на внутренний и внешний долг

Полл> Особенно бережно он хранится в Японии

Япония от нас никуда не денется, как и мы от них. Слишком симбиотичны экономики, да еще и есть общий вероятный противник — Китай.

И авики свои новые Япония отнюдь не против США строит

Полл>> А долг США внутренний и внешний
russo> У США нет подразделения на внутренний и внешний долг
Делят, делят.

russo>> У США нет подразделения на внутренний и внешний долг
Gong> Делят, делят.

исключительно для отчетности. главное же - права держателей долга - одинаковые.

cyborn> Ну так и надо закупать оборудование для верфей. А еще лучше - технологии по производству оборудования. ..- нужно импортировать не только чертежи и оборудование, но еще и образ мыслей для руководителей предприятий.
- я так думаю, с чего-то начинать надо )
А то просмто сидеть и стенать - как всё плохо, какие мы ушлепки" - ничего не исправится никогда.

tramp_> Может закрыть эту и открыть новую тему?
а что изменится?

Capt(N)> а что изменится?
принципиально ничего, но топик уже большой вырос.

Capt(N)>> а тема визита если не секрет?
alexNAVY> Все та же, кэп

Видимо после захода в Питер у наших адмиралов накопилось вопросов.... или банкет повторный?)

Capt(N)>> а тема визита если не секрет?
alexNAVY> Все та же, кэп
все понятно, нынешняя погода располагает к долгим заседаниям в теплых кабинетах и залах заседаний а вот весной на Ривьеру в Тулон...