Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

D.B.S.> Так вот, Вы наверняка понимаете, что ряд концептуальных проблем есть и в ФРГ и в Англии, Тем не менее, осмелюсь предположить, что несмотря на осознание этих проблем, и Вы и Бяка и я: все мы трое сидим и не рыпаемся с этими осознанием,

Про Бяку Вы ошиблись. Как гражданин России я не участвую в немецкой политической жизни, наряду с немцами. Т.е, не участвую в выборах.
Но на демонстрации я хожу. Против нациков. Потому, что они мне не нравятся.
И в работе Совета Иностранцев участвую. В области предложения законодательных инициатив. Потому, что мне далеко не всё нравится в ФРГ.

D.B.S.> Просто конструктивная критика, потому что простое выставление минусов в оценке сообщений считаю нечестным.
Эти минусы, плюсы, записи в репутацию, моё мнение, просто отражают внутренний мир. Они прекрасно демонстрируют уважение исключительно к собственному мнению и полностью игнорируют уважение чужого мнения. А ещё чаще - это выражение отношения не к мыслям собеседника, а просто отношение к самому собеседнику.

В общем, обычный переход на личности.

БН181> Понимаете, наше с Вами главное отличие и состоит именно в том, что я воспринимал и воспринимаю проблемы моей страны как мои личные проблемы. А Вы на эти проблемы давно смотрите просто со стороны.

Есть такое. Потому, что мы научились осознавать разницу между государством и личностью. И интересы собственой личности, в вопросах бытового благополучия, для нас выше, чем интересы государства. И это даже не смотря на то, что государство, об этих интересах, реально заботится. это и есть базис того уважения, которым здесь окружено государство. Да мы вообще не признаём права государства на ухудшение нашей жизни для его пользы. Это оно для нас, а не мы для него.

Бяка> В общем, ЯО на вооружении ФРГ не появится.

ЯО на вооружении ФРГ - страшный сон всего ЕС, особенно учитывая то, что в Германии до сих пор демонстрации против нациков проводятся, мнение министра обороны тут имеет третьестепенное значение.

Barbarossa> И причем тут Лужков. В смысле Мистраль

Он уже несколко десятков страниц непричем.

БН181>> Понимаете, наше с Вами главное отличие и состоит именно в том, что я воспринимал и воспринимаю проблемы моей страны как мои личные проблемы. ...
Бяка> Есть такое. Потому, что мы научились осознавать разницу между государством и личностью.

вы даже не обратили внимание, что я написал про мою страну, а не про моё государство.

Бяка> В общем, то, что я написал про Африку и способах защиты инвестиций, похоже, новость только для участников данного подфорума. И то, не всех.

Я оч сильно сомневаюсь, что с нашей стороны могут быть инвестиции в такую [африканскую] страну, которая не сможет выставить против мистраля и иже хотя бы десяток-другой каких-нибудь миг-23, а Кузнецов наш ставят на ремонт и модернизацию на много (не вспомню с ходу сколько) лет.

БН181> вы даже не обратили внимание, что я написал про мою страну, а не про моё государство.

Обратил. Но критикуете то Вы, конкретно, государство, а не страну. Что, в общем то, совершенно правитльно. Это государственные ошибки.

LOT> Я оч сильно сомневаюсь, что с нашей стороны могут быть инвестиции в такую [африканскую] страну, которая не сможет выставить против мистраля и иже хотя бы десяток-другой каких-нибудь миг-23, а Кузнецов наш ставят на ремонт и модернизацию на много (не вспомню с ходу сколько) лет.

А зачем им выставлять ПРОТИВ? Это будут вполне союзники.
Вы совсем, видимо, не понимаете, что происходит в странах, с неустоявшейся структурой власти. Они между собой власть делят и вовсе не собираются воевать с соседями. И захватывают собственность тех, кто не может повлиять на ситуацию. Россия, да и СССР, не могли. И не только они, кстати. Многих обчистили.
Вот поэтому , сейчас, все и обзаводятся силами, способными повлиять на расстановку сил в области борьбы за собственность. Для защиты своей собственности.

LOT> ЯО на вооружении ФРГ - страшный сон всего ЕС, особенно учитывая то, что в Германии до сих пор демонстрации против нациков проводятся, мнение министра обороны тут имеет третьестепенное значение.

Нацистов хватает, и даже излишек, где угодно. Исключений нет.
ЯО на вооружение Бундесвера не выглядело чем то ужасным уже в 60-ые годы. Не своё, но вполне себе ЯО.
А мнение министра обороны ФРГ учитывать надо. Это не министр обороны Ватикана, в конце концов. И чёткая ориентация не на мировое господство, а на защиту интересов ФРГ во всём мире, включая вооружёнными силами - это серьёзно. У немцев, на счёт вооружённых сил, никто и никогда не шутил. И я не думаю, что найдутся желающие пошутить. Им быстренько напомнят, что Германия сумела подготовиться к мировой войне всего то за 6 лет.

ЯевБяка> Вон, США Грузию, примерно таким способом, тоже прикрывали.

Да прикрывали как могли , и Россия потеряла 5 самолётов. И Грузия не член Нато.

Бяка> Но могу напомнить и другие войны членов НАТО, когда НАТО никого не прикрыло. Это вьетнамские войны Франции и США, это алжирская война, это суэцкий кризис, это операции Франции, Бельгии и Голландии, в Африке.

Франция тогда была членом военной организации Нато? 2 момента - Первое, внутренние тёрки Нато это большой отдельный вопрос.Второе, членство в Нато позволяет стране не распыляя ресурсы на непосредственно оборону своей территории, сосредоточиться на проблеме.


Бяка> Важна не передовитость конструкции, а передовые методы строительства.

Так Мистрали это же штучный товар. Под щедрое гос.финансирование их напильниками выточат, в случае чего. Строительство Мистралей обречено на денежный дождь, который похоронит все новые технологии. Развитие и внедрение нового не возможно без риска ошибок. А тут "президентский" ("премьерский") объект. Какой может быть риск ошибок если Путин сказал построить? Никто не даст на этих стройках учиться. Корабли тупо и торжественно построят "золотыми".

Бяка> Что касается инфраструктуры обслуживания, то тут Вы вообще, пальцем в небо. "Купцы", сегодня, требуют такого обслуживания по минимуму, по сравнению с "солдатами". Так что, тут тоже есть повод задуматься.

У российского флота и судостроения колоссальный, уникальный опыт строительства крупных кораблей не соответствующих возможностям инфраструктуры и поддержания боеготовности. Корабли типа "Киев", атомный Урал, лодки 941-го проекта - всё это не отходило и трети того на что рассчитывалось. Я не помню сообщений ( в открытой прессе) о модернизвации или строительстве мест базирования для столь крупных кораблей. А "купцы" на то они и "купцы" - в любой стране и ремонт и докование проведут, только деньги плати. Что Мистрали тоже за границу гонять?

Бяка> А Мистраль - по сути, технологический задел для гражданского судостроения.

А в чём задел-то? В проектировании? - Так нам уже готовое продают с чертежами. В чём это задел заключается-то? Мы что получим какое-то сакральное судостроительное знание? Или что?

Извините, я много знаков вопроса понаставил. Это не от многозначительности, просто я реально не могу понять - чему научит Мистраль наше судостроение.

ЯевК10> Да прикрывали как могли , и Россия потеряла 5 самолётов. И Грузия не член Нато.
Что, туалетной бумагой и водичкой самолёты посбивали? Или словесными выпадами? Другого прикрытия не было.


ЯевК10> Франция тогда была членом военной организации Нато? 2 момента - Первое, внутренние тёрки Нато это большой отдельный вопрос.Второе, членство в Нато позволяет стране не распыляя ресурсы на непосредственно оборону своей территории, сосредоточиться на проблеме.
Ещё как была. До 66г. И все эти события, в основном, происходили до этой даты. А Голландцы и Бельгийцы воевали в Африке, не выходя из НАТО.
Членство в НАТО, как Вы заметили, позволяет не распылять силы на охрану своих границ. И совершенно не означает помощи во вне НАТОвских операциях.
И вообще, на операции НАТО, за пределами блока, необходимо согласие ВСЕХ членов, без исключения. А там желающих таскать каштаны из огня на стол соседа нет.


ЯевК10> Так Мистрали это же штучный товар. Под щедрое гос.финансирование их напильниками выточат, в случае чего.
Ага, штучный товар - уже третью штучку собирают.
А вот финансирование вовсе не щедрое. Щедрое, это в США, когда аналогичный по классу кораблик стоит не 600, а 1700 миллионов долларов.
И не напильничками их вытачивают. А очень даже экономично. Всего 4 млн. человекочасов. На первый кораблик. Со всеми контрагентами.


ЯевК10> У российского флота и судостроения колоссальный, уникальный опыт строительства крупных кораблей не соответствующих возможностям инфраструктуры и поддержания боеготовности. А "купцы" на то они и "купцы" - в любой стране и ремонт и докование проведут, только деньги плати. Что Мистрали тоже за границу гонять?
Если будет дешевле - можно и за границу. Или надо построить свои мощности. Не зря же лицензия покупается.
Вон, ВАЗ по лицензии построили. И я не слышал, чтобы жигули на обслуживание в Италию гоняли.


ЯевК10> А в чём задел-то?
В том, что продают лицензию на его строительство.

ЯевК10> просто я реально не могу понять - чему научит Мистраль наше судостроение.
Тому же, чему научил ВАЗ автостроителей. Строить быстрее, качественнее, дешевле.
А не выбирать любые два параметра из трёх.

Capt(N)> количество флуда и оффтопа в данном топике уже превысило все возможные пределы, поэтому настоятельно рекомендую вернуться к теме...
Capt(N)> ...чтобы не было мучительно больно...(с)

Закрыто, продолжение тут:
Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[3]