Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

тащторанга-01> У конструктора, чтоб Вы на 200% знали, такой мысли не возникает, потому что он действует в соответствии с техзаданием, пропишут ему хоромы предусмотреть с коридорами в шириной 5 метров и мысли не возникнет сделать каюты поскромней, а коридоры поуже...

Если вы еще не поняли, те, кто пишут такие задания - тоже относятся к конструкторам.
Повторюсь - ИМХО, Мистраль должен установить "не-советские" стандарты отношения к удобству экипажа и десанта.

Бяка>> СССР не мог реально провести там никакой операции, кроме быстрой, набеговой.
БН181> Ваша настойчивость в повторении неких придуманных Вами ситуаций - восхищает
Восхищения достойно упорство, с которыми некоторые не понимают конкретику.

БН181> Еще раз уточним - СССР мог провести там любую требуемую операцию. Для этого имелись все необходимые силы и средства. Вопрос определялся исключительно наличием или отсутствием политического решения.
Ничерта. Не любую. А исключительно очень "нерентабельную". С диким перерасходом матресурсов. Что делает такие операции просто невыгодными.
Политическое решение очень часто определяется предварительной сметой расходов.
А смета расходов на содержание десанта в 5 тыс. км, от родных портов, силами флота СССР могла ввести в ярость любого генсека.

У конструктора, чтоб Вы на 200% знали, такой мысли не возникает, потому что он действует в соответствии с техзаданием, пропишут ему хоромы предусмотреть с коридорами в шириной 5 метров и мысли не возникнет сделать каюты поскромней, а коридоры поуже...

Случай из жизни. Рисовали модернизацию одной железяки 70-х годов прошлого века. По в ТЗ был и кондиционер и механизм загрузки боекомплекта, чтоб солдаты не корячились загружая ракеты с грунта. По результатам рассмотрения эскизного проекта заказчик велел выкинуть кондиционер и механизм загрузки. Во первых - показалось дорого, во вторых - "нашему солдату кондиционер не нужен - он по природе свей выносливый", в третьих механизм загрузки не нужен - пускай салдаты пополняя боекомплект развиваются физически. Это я к тому, что на "мистралях" французкой постройки комфортные условия будут, а вот на "Мистралях" отечественной постройки от комфорта следа не останется и не потому что конструктора и рабочие тупые, а исключительно по требованию заказчика.

Aluette> Можно ещё и блокировать и подождать пока сами с голоду умрут.Или пойдут с поднятыми руками.
Сначал там помрут ваши люди. Понятно?
Задача не в ведении войны, а недопущении захвата собственности.
Что касается морской блокады - то это полная глупость. Никто не позволит. Это уже война.

Vale> Угу. И мозгов ему не добавляет. Но вот количество народу, которое мается тривиальщиной - должно уменьшать.
Это верно. Я - за САПР! При чём здесь "Мистраль"? Почему приобретение именно этого типа кораблей выдаётся за единственный (или наиболее предпочтительный) путь внедрения САПР в отечественной судостроительной промышленности? Ответа на этот простой вопрос, почем-то, никто так и не дал.
Vale> Как САПР внедряются в российское АВИАконструирование, читаем Малюха. Думать, что судостроение чем-то лучше, оснований нет.
Думать, что у нас хуже - судостроение, или авиастроение - можно, конечно, но это малопродуктивно. Думать нужно что сделать, чтобы судостроение стало лучше. Конкретнее - какие САПР наиболее эффективны в наших условиях, какое оборудование необходимо для реализации преимуществ САПР и АСУП, как обучать персонал. Вот этих раздумий я у Вас не обнаружил, как и у Ваших единомышленников. Сплошные декларации и лозунги, написанные вилами на воде.
Vale> Я в САПРах разбираюсь плохо, но если я помню, что говорил Малюх - то, что это система . Полностью обеспечивающая обработку данных - от компа разработчика до станка с ЧПУ.
Это сильно примитивизированное определение, которое позволяет судить на сколько Вы "в теме". Но вопрос не в этом. Я задал вопрос о преимуществах системы САТIА фирмы Дассо. Заметьте - не я заговорил об этой фирме. Вы заговорили, как выясняется, абсолютно безосновательно и безотносительно к теме обсуждения.
Vale> В частности, как я понимаю, позволяющая начать изготовление элементов набора корабля до окончания разработки детальных чертежей "от киля до клотика". И при этом не иметь проблем, т.к. вес конструкции и т.п. автоматически учитывается.
Вы неправильно понимаете. САПР позволяет автоматически учитывать изменения в конструкции. Только и всего. Но система ничего не сможет поделать, если всё будет делаться так, как Вы описали. Это полный бред.
Vale> Я выдвигаю версии. в ответ на тролление оппонентов.
Перечитайте, что Вы написали... Вы расписались в том, что и сами троллите.
Хотите пресечь этот процесс? Давайте факты. Нет фактов - хотя бы обоснованные рассуждения. А как рассуждения могут быть обоснованными, если человек "ни в зуб ногой" в теме?
Vale> За что, простите? Я немножко отвечаю за порядок на форуме, чтобы здесь не тупили, не троллили, и не ругались матом .
Я не собираюсь обсуждать всю сферу Вашей ответственности. И пункт 2.1 Правил оспаривать не собираюсь. Но, поскольку Вы спорите со мной, потребовать соблюдения пункта 11 (или 11.1) я вправе. Раз Правила опубликованы - они обязательны для всех.
Vale> А за Мистраль я не отвечаю, простите. Если хотите, чтобы я отвечал - то либо я этого должен хотеть сам, либо - платите деньги. Я не хочу, так что вариант - один
От Вас никто не требует отвечать за "Мистраль". Всего-навсего - отвечайте за свои слова. Не хотите отвечать - не говорите. "Вариант один" (с) (Ваше).
Vale> Мистраль выбрали как военный корабль, построенный по гражданским нормам, чтобы избежать при покупке конкурсов, расследований Еврокомиссии, и прочих затяжек, обязательных, если устраивать конкурс и покупать гражданские технологии. Мне эта версия кажется правдоподобной.
Это даже не хочется комментировать. Во-первых, те "затяжки", которые гарантирует такой способ покупки (выход на гражданские технологии через вооружения) не идут даже в сравнение со всеми "конкурсами" и "расследованиями". Во-вторых, технологии, сейчас, уже не обязательно закупать в зоне Евросоюза.
Vale> И, кстати, устраивание конкурса - в России, да и вообще говоря нигде - не гарантирует покупку лучшего, да. Самого дешевого, да. но даже не оптимального.
Да, это так. Но, во-первых, это не освобождает от необходимости соблюдать собственные законы, во-вторых, здесь справедливо обратное: покупка "без конкурса" - гарантирует неоптимальную покупку. Ну, почти гарантирует. Спасти может только случайность.
Vale> Элементарное. Все это - примеры того, как на эргономику и в целом удобство - в СССР клали известный прибор.
Это "демонстративное "непонимание" аргументов собеседника"? Ещё раз: конструктора создают технику в соответствии с требованиями. В том числе - и по эргономике. Задайте соответствующие требования - будет соответствующий продукт. У Вас есть примеры, когда конструктор необоснованно нарушил требования по эргономике? Применительно к теме: Вы уверены, что мы хотим купить у французов их требования по эргономике?
Vale> Почитайте что-нибудь про то, какой уровень комфорта у экипажа и десанта на Мистрале.
Почему Вы решили, что я не читал? Я не рассуждаю о том, о чём не имею понятия. В отличие от...
Vale> Я на 200% уверен, что у "советского" конструктора и МЫСЛИ не возникнет - сделать каюты поудобнее, а коридоры пошире.
Если бы Вы еще на эти 200% и ответственность за свои слова несли... Не на 200%, конечно, но на все 100%, это - "категоричное заявление не подтверждённое фактами". Если "советский конструктор" сделает "коридор пошире", при этом выйдя за лимит водоизмещения, заданный тем же заказчиком - его не поймут. Если всё вписывается - улучшить обитаемость сверх предъявленных требований никто не постесняется. Доброе слово - оно и кошке приятно. Другое дело, что кроме "доброго слова" ничего ему больше не светит.
Vale> И в СССР все эти Т.З. и т.п. упирались в "у нас нет такой технологии, так что товарищ фантазер конструктор, перерисуйте ваш супер-пупер дезигн для фрезерного станка обр. 1905 г., который у нас на заводе есть".
Так я и говорю, что нужно покупать реальные технологии и оборудование, а не "Сказ про чудо заморское по имени Мистраль". И людей учить тому, что понадобиться у нас, а не во Франции. При всём уважении к ней, страны у нас, всё же отличаются.

Vale> Повторюсь - Мистраль должен установить "не-советские" стандарты отношения к удобству экипажа и десанта.
Вэйл,ну хватит спорить о вкусе устриц ...
Я ответственно могу заявить,что условия размещения, а точнее офицерские каюты на эсминцах "Спрюэнс" хуже чем на 1135 или 1155 проектах

Vister> Ещё раз повторю: "сквозное полностью автоматизированное проектирование" - это, пока, фантастика.
Может у вас и фантастика, а вот для моего сына - студента 1-го курса на машиностроительном факультете в Кайзерслаутерне - это обыденность.
Причём, обыденность не только в процессе обучения, но и в процессе практики. Практика, кстати, на Дженерал Дайнемикс, что в том же городе.
Потренируются на "простых" вещах у Дженерала - попадут на практику или на БМВ или на Ауди. Тоже, не на конвеер, а в КБ.

Capt(N)> Я ответственно могу заявить,что условия размещения, а точнее офицерские каюты на эсминцах "Спрюэнс" хуже чем на 1135 или 1155 проектах

А их никто и не покупает. Эти Спрюенс.

Vister> Почему приобретение именно этого типа кораблей выдаётся за единственный (или наиболее предпочтительный) путь внедрения САПР в отечественной судостроительной промышленности? Ответа на этот простой вопрос, почем-то, никто так и не дал.

Враньё. Не дали ответа устраивающего вас, всего лишь.

Vale>> Как САПР внедряются в российское АВИАконструирование, читаем Малюха. Думать, что судостроение чем-то лучше, оснований нет.
Vister> Думать, что у нас хуже - судостроение, или авиастроение - можно, конечно, но это малопродуктивно. Думать нужно что сделать, чтобы судостроение стало лучше. Конкретнее - какие САПР наиболее эффективны в наших условиях, какое оборудование необходимо для реализации преимуществ САПР и АСУП, как обучать персонал. Вот этих раздумий я у Вас не обнаружил, как и у Ваших единомышленников. Сплошные декларации и лозунги, написанные вилами на воде.

Флуд. Кроме того, за запрошенное вами - профессионалы берут нехилые такие бабки.


Vister> Это сильно примитивизированное определение, которое позволяет судить на сколько Вы "в теме".

Я четко сформулировал, что я не в теме. Так что имеем передергивание.

Vister> Но, поскольку Вы спорите со мной, потребовать соблюдения пункта 11 (или 11.1) я вправе.

Продемонстрируйте КАТЕГОРИЧНЫЕ утверждения. Я, ПМСМ, достаточно аккуратно раставил упоминания, что это - мое непрофессиональное мнение.

Vister> Это даже не хочется комментировать. Во-первых...

Спасибо, что откомментировали "через не могу".

Vister> Да, это так. Но, во-первых, это не освобождает от необходимости соблюдать собственные законы, во-вторых, здесь справедливо обратное: покупка "без конкурса" - гарантирует неоптимальную покупку. Ну, почти гарантирует. Спасти может только случайность.

Ошибаетесь. Я помню, через какую жопу пришлось пройти, чтобы купить нужный нашей лабе конкретный прибор, у известного и надежного поставщика. По закону, через конкурс. И как пришлось обойти эти законы, потому что тут же вылезли мошенники. И предложения приборов дешевле, но не тех, что нам нужны. Нам нужен был прибор конкретной марки, чтобы результаты были сопоставимы с тем, что делают коллеги. А по закону, марку и фирму прописывать было нельзя.

Vister> Это "демонстративное "непонимание" аргументов собеседника"? Ещё раз: конструктора создают технику в соответствии с требованиями.

Вам наверху продемонстрировали отношение к эргономике в судостроении СССР. Так что да, это ваше "демонстративное "непонимание" аргументов собеседника". Аргументы "могли, но не делали, потому что не прописывали в Т.З." - они для детского сада. Басню Крылова "Лиса и виноград" - читали?

Vister> Так я и говорю, что нужно покупать реальные технологии и оборудование, а не "Сказ про чудо заморское по имени Мистраль". И людей учить тому, что понадобиться у нас, а не во Франции. При всём уважении к ней, страны у нас, всё же отличаются.

И DC-3 не надо было покупать. И Фиат-124. И "автоматы" электрические. И далее по списку. Ах, да, непосредсвенный впрыск в М-82 - у немцев "слизали", наверное, вредители?

Еще раз - мне пофиг Мистраль как таковой. Мне от него ни жарко ни холодно. Но в отличие от вас, я как-то считаю, что могли быть мотивы купить именно Мистраль. Как "гражданский паром в военной форме". Это вы доказываете, что можно было обойтись и без него. Ну так - и доказывайте. Конкретно, как.

Vister> Это верно. Я - за САПР! При чём здесь "Мистраль"? Почему приобретение именно этого типа кораблей выдаётся за единственный (или наиболее предпочтительный) путь внедрения САПР в отечественной судостроительной промышленности? Ответа на этот простой вопрос, почем-то, никто так и не дал.

Я давал ответ.
Это не единственный способ. И не самый экономный. Самый экономный - продать верфь с гарантией твёрдого заказа.
А при сохранении владельцев верфи, самый выгодный - покупка лицензии с полным обучением персонала у продавца лицензии на производстве тех же кораблей, что планируется строить на верфи.

Бяка> Может у вас и фантастика, а вот для моего сына - студента 1-го курса на машиностроительном факультете в Кайзерслаутерне - это обыденность.
Да бросьте Вы... САПР очень сильно облегчает работу конструктора. Но автоматизирует она не конструирование, а чертёжные и расчётные работы. Т.е. - лишь часть работы по проектированию. Конструирование - это творчество. Его автоматизировать невозможно. Поэтому я и говорю, что "сквозное полностью автоматизированное проектирование" - нонсенс. Мне было бы жалко Вашего сына, если бы это было по-другому. А так, надеюсь, он понимает, что никто его творческое начало не автоматизирует. Разве что его батя-Бяка.

Бяка> А при сохранении владельцев верфи, самый выгодный - покупка лицензии с полным обучением персонала у продавца лицензии на производстве тех же кораблей, что планируется строить на верфи.
Здесь модно ссылаться, в качестве примера, на автопром. На многострадальный ВАЗ. Купили мы, в своё время, лицензию, целый завод, обучили специалистов. Что сейчас? ВАЗ стал законодателем мод в автомобилестроении? Или что мы имеем? Развитие по-спирали?

Capt(N)>> Я ответственно могу заявить,что условия размещения, а точнее офицерские каюты на эсминцах "Спрюэнс" хуже чем на 1135 или 1155 проектах
Бяка> А их никто и не покупает. Эти Спрюенс.
дык,это к вопросу о не советском подходе к удобству экипажа.

Vister> Здесь модно ссылаться, в качестве примера, на автопром. На многострадальный ВАЗ. Купили мы, в своё время, лицензию, целый завод, обучили специалистов. Что сейчас? ВАЗ стал законодателем мод в автомобилестроении? Или что мы имеем? Развитие по-спирали?

А что бы было БЕЗ покупки Фиата?

Capt(N)> дык,это к вопросу о не советском подходе к удобству экипажа.

Экипаж состоит только из офицеров? Или таки в нем есть некоторое количество грубой матрозни? Можно сравнить условия размещения матросов на данных кораблях?

LtRum>> - Мистраль Это ни разу не новейшие технологии. Наоборот - это все реально всеми пройденное и отработанное.
Бяка> Можно поинтересоваться, а где результаты пройденного и отработанного?
Где, где - в море. Посмотрите на конструкцию корпуса тех же паромов, стоившихся на балтзаводе, танкеров на адм.верфях, посмотрите на конструкции паромов зарубежных фирм.


Бяка> Не знаю, как на счёт стоимости всех заказов французских судостроителей и смежных отраслей. Но Мистраль они сделали дешевле, чем Докдо. Имея более дорогую рабсилу. А эти два корабля очень близки.
Близки да не совсем. Это как волга и пассат. Тоже ведь близки. А стоят по разному.
При этом стоимость фрегата французкой постройки - превышает и испанскую и корейскую. При сравнимых боевых качествах.
Тем более, что гражданские суда корейцы строят существенно дешевле и быстрее, чем французы.

LtRum>> Еще раз "для особо одаренных" - Мистраль ни разу не DC-3. Это ни разу не новейшие технологии. Наоборот - это все реально всеми пройденное и отработанное.
Vale> И широко применяемое в российском судостроении, да?
Вы удивитесь - да. М

Vale> Кроме этого, если вы не поняли, еще раз - речь шла о технологии судостроения. С DC-3 пришел - плазово-шаблонный способ стоительства самолетов. А не индивидуальная подгонка деталей.
Это Вы не поняли, то, что я привел характеризуют применяемые технологии судостроения.
(про DC-3 я как бы в курсе ).
А, например, так рекламируемый здесь метод крупноблочной сборки отнюдь не революция - это определенная особенность верфи, которая может и не дать положительных сдвигов.
И кстати, на СМП такой метод применяется для строительства АПЛ.
Навантия не использует крупноблочный метод, зато их методика строительства из относительно небольших блоков, позволяет распареллелить процесс.

LtRum>>: локалка на нем на оптике
Vale> Думаете, не перепроектируют под оптику, если попросить?
Можно, только вот это еще раз характеризует о том, как он сделан - "по быстрому", "на коленке".

LtRum>> И вообще очень рекомендую взглянуть на месть французского гражданского судостроения в мире - если они такие продвинутые, то почему они заказов имеют меньше чем Россия?
Vale> Цифирки, брат. И ссылки.
Я вообще-то уже давал.

Vale> Речь идет о покупке технологии современного гражданского судостроения,
Так расскажите нам какие именно технологии покупаются. Четко и ясно.
А то мы уже 100 страниц никак от Бяки не дождемся.
Как Вы там сказали: "ссылку брат".

Vale> Если я правильно помню, речь идет о том, что нам нужно -

Vale> сквозное полностью автоматизированное проектирование корабля, с полным учетом тех его характеристик, которые в СССР считались третьестепенными (эргономика).
А почему Вы думаете, что этого у нас нет?
Мы купили и продолжаем покупать у Испанцев FORAN, продукт, кстати, более доведенный, чем французская (частично) CATIA.
Конкретный пример: FORAN использовался СПКБ и балт.заводом при строительстве 11356.
Теперь правда балт.завод закрывают, т.к. он "портит вид города" (на самом деле землю нужно распродать) вместо того, чтобы позволить ему строить корабли и совершенствовать свою инфраструктуру. Да, что бы это исправить без Мистраля не обойтись!

Раз вы разбиратесь в судостроении, напомните мне такую вещь.

Я что-то краем уха слышал, что вы России чаще всего не делается полный цикл строительства корабля. Грубо говоря, делают корпус с минимальной начинкой, а доводят до ума в других местах. Насколько это соответствует правде?

Vale> Экипаж состоит только из офицеров? Или таки в нем есть некоторое количество грубой матрозни? Можно сравнить условия размещения матросов на данных кораблях?
вот-вот,к спору о вкусе устриц матросы у них живут в кубриках по 40 человек, у меня был кубрик на 11

Vale>> Речь идет о покупке технологии современного гражданского судостроения,
LtRum> Так расскажите нам какие именно технологии покупаются. Четко и ясно.
LtRum> А то мы уже 100 страниц никак от Бяки не дождемся.

Давайте не перекладывать с больной головы на здоровую.
Вы говорите, что в России все знают, и все умеют, и делают не хуже и так далее, и ничего нового не покупается.

Раз вы точно знаете, что "ничего нового не покупается", вот и расскажите про это станое. вот я услышал слово FORAN (первый раз в жизни). Можнот подробнее, що цэ таке?

Vale> Враньё. Не дали ответа устраивающего вас, всего лишь.
А вообще - базар фильтруйте. Конфронтация пользы обсуждению никогда не приносила.
Не сочтите за труд привести пример такого ответа. Пусть и не устраивающего меня, но с фактами, а не с предположениями.
Vale> Флуд.
Конкретные вопросы по теме - это у Вас флуд? А что тогда Ваши советы "читать Малюха"?
Vale> Кроме того, за запрошенное вами - берут нехилые такие бабки.
Само-собой. Тут, герр Бяка, долго объяснял, что ничего бесплатного в современном мире не бывает. Правда, ему доказывали то же самое, но это ничего - в его устах это звучит убедительнее для Вас. Кто сказал, что "в пакете" с "Мистралями" это обойдётся дешевле? Цифры, фамилии, наименования... Ждём-с...
Vale> Продемонстрируйте КАТЕГОРИЧНЫЕ утверждения. Я, ПМСМ, достаточно аккуратно раставил упоминания, что это - мое непрофессиональное мнение.
Как-нибудь, соберусь и отправлю их Вам в личку. На форуме их найдёт любой желающий, в достаточном количестве.
Vale> Ошибаетесь. Я помню, через какую жопу пришлось пройти, чтобы купить нужный нашей лабе конкретный прибор... ... ...
Опять... какое это отношение имеет к теме? Нам нужен "прибор конкретной марки", или, всё же, технологии? И зачем правительству обходить законы, которые оно само и устанавливает? Ведь по закону марку "прибора", по-прежнему, прописывать нельзя. И пристало ли правительству бояться мошенников? У него нет другого способа не обмишуриться?
Vale> Вам наверху продемонстрировали отношение к эргономике в судостроении СССР.
Отношение кого? Проектантов, производителей, или заказчика? Наверное, последнего. Я очень рад, что заказчик вдруг оценил значение эргономики (хотя Вы постоянно путаете эргономику с обитаемостью), а не только гордости советского кораблестроения - удельной полезной нагрузки. Только почему он решил (точнее, это Вы решили), что отечественные КБ не в состоянии выполнить новые требования? Ещё раз спрашиваю - есть примеры невыполнения требований в части эргономики (или обитаемости)?
Vale> Аргументы "могли, но не делали, потому что не прописывали в Т.З." - они для детского сада.
Вы ещё будете спрашивать примеры Ваших "категоричных и необоснованных"? Примеры, когда в ТЗ прописано, но не делали приведёте?
Vale> И DC-3 не надо было покупать. И Фиат-124. И "автоматы" электрические. И далее по списку. Ах, да, непосредсвенный впрыск в М-82 - у немцев "слизали", наверное, вредители?
При чём здесь всё это? Мы обсуждаем конкретный образец. Что в нём полезного? Вы говорите - технологии. Я спрашиваю - какие? В ответ мне уже в который раз про самолёты, автомобили, двигатели, теперь и автоматы... Про "Мистрали"-то скажете?
Vale>Но в отличие от вас, я как-то считаю, что могли быть мотивы купить именно Мистраль.
Так я тоже допускаю, что мотивы могли быть. Осталось их узнать. Предположения участников обсуждения интересны, только если они обоснованные.
Vale> Это вы доказываете, что можно было обойтись и без него. Ну так - и доказывайте. Конкретно, как.
Вот так перевёртыши... Я свою позицию по отношению к "Мистралю" обозначил. И не виноват, что Вы это не прочитали. А с Вашей стороны - опять "категоричное и необоснованное", причём, по отношению не к предмету, а к участнику обсуждения. А доказывают, обычно, не то, как без чего-то можно обойтись, а зачем это что-то нужно. Это в обычной, человеческой логике...

Vale>> Экипаж состоит только из офицеров? Или таки в нем есть некоторое количество грубой матрозни? Можно сравнить условия размещения матросов на данных кораблях?
Capt(N)> вот-вот,к спору о вкусе устриц матросы у них живут в кубриках по 40 человек, у меня был кубрик на 11

А сравнить подробнее можно? Вот про то, что матросам кондиционер не нужен, я слышал.

Vale> А что бы было БЕЗ покупки Фиата?
Зачем фантазировать, что было бы? Мы видим то, что получилось. Сейчас нам предлагают повторить то же, в другой отрасли. Гораздо более уязвимой к подобным революциям.