Передовые технологии кораблестроительной промышленности на Западе и в РФ...

Vale> "У нас свои, особые экономические законы, да!"
Ага. И попытка показать им всю бредовость данного понятия, натыкается на обычную броню безграмотности.


Vale> А наши оппоненты будут по прежнему исходить ядом: "У нас же точно те же технологии, ааа! У нас же ТАКИЕ рабочие, ууу (вон Петрович в молодости АПЛ клепал, правда, всю остальную жизнь простаивал)! Помогите нам миллиардиком баксов, чтобы из жопы выбраться,ооо!"
Интересно, что было бы, если бы им "завтра" сказали: "Ребята. Зарабатывайте себе сами. Из бюджета Вы будете получать только за военные заказы. А по ним вы будете делать не то, что вам хочется, а то, что хочет заказчик."
Впрочем, думаю, что единственное, что они бы сказали "Нас предали. Правительство на с предаёт. И всё в таком же духе."

Самое интересное, эти горе-корабелы сами не имеют ни малейшего понятия о современных технологиях кораблестроения. Ибо никогда их не изучали. Даже не ознакамливались с ними.
Уверен, что никто из них не раскошелился на обучение даже собственных детей в наиболее передовых учебных заведениях.

Топик "Передовые технологии кораблестроительной промышленности на Западе и в РФ." они пытались перевести в "А что знает Бяка о передовых технологиях кораблестроения ?" С примитивным выводом "Если он не знает, ну, значит, всё хорошо".

Vale> Бяка, наши оппоненты, со всеми речами про собственную значимость и уникальность забывают про один простой пример.
На самом деле собственную значимость подчеркиваете именно Вы с Бякой. Но поскольку доказать собственную позицию у Вас не выходит, это все, что Вам остается.

Vale> "У нас свои, особые экономические законы, да!"
Вот где и кто это сказал? Вы выдумали чужую позицию и успешно с нею боритесь. Еще бы, с нормальной-то позицией бороться у Вас не получается.

Vale> Так что дело кончится одной-двумя верфями на госснабжении (т.е. ТАЗопром по судостроительному),
Да да. Но что же Вы не советуете это французским властям?
Ведь именно Французские власти обеспечивают господдержкой свои неконкурентоспособные верфи за наш счет (но не за Ваш, вам-то это выгодно).
Они покупают у нас ракеты, а мы у них мистрали.
http://www.rb.ru/topstory/politics/2010/03/02/174423.html
И все довольны, и правила ВТО не нарушены.

Vale>ну а еще возможно кто-то сделает то, что сделал Сухой - т.е. скооперируется с Францией и модернизируется. И не обязательно это будет одна из больших верфей.
Да вот нахрена с Францией-то? Вам уже 100 раз повторили - Франция отсталая страна в судостроительной отрасли. Я боле того скажу - французские верфи не обладают правами ни на какие передовые технологии. Если уж учиться, то у тех кто в этом понимает: Япония, Южная Корея и Китай, Дания, Финляндия. Учите матчасть, а то в своем отрицании Вы дошли уж до полной ереси.
Более того, наш судпром пытается кооперироваться, модернизироваться безо всяких мистралей.


Vale> А наши оппоненты будут по прежнему исходить ядом: "У нас же точно те же технологии, ааа! У нас же ТАКИЕ рабочие, ууу (вон Петрович в молодости АПЛ клепал, правда, всю остальную жизнь простаивал)! Помогите нам миллиардиком баксов, чтобы из жопы выбраться,ооо!"
Ваши оппоненты пытаются Вам объяснить элементарные вещи, которых Вы не желаете понимать: для того чтобы поднять отрасль нужно работать и учиться, а не деньги считать. "эффективные менеджеры" здесь не приделах - они не могут и не умеют получить результат. По причине того, что не разбираются в предмете и наделают ошибок.
И между прочим, пробить миллиард баксов никто не просил. Вы врете. Впрочем, видимо без вранья свою точку зрения Вы отстоять не способны.
Может уже уйдете туда где Вам место - в политический, а?

Бяка> Интересно, что было бы, если бы им "завтра" сказали: "Ребята. Зарабатывайте себе сами. Из бюджета Вы будете получать только за военные заказы. А по ним вы будете делать не то, что вам хочется, а то, что хочет заказчик."
И что самое интересное, так происходит еще до того, как образовался этот форум. Но "великому экономисту" это просто неизвестно. Но его кредо - главное сболтнуть, а там как получиться.

Бяка> Самое интересное, эти горе-корабелы сами не имеют ни малейшего понятия о современных технологиях кораблестроения. Ибо никогда их не изучали. Даже не ознакамливались с ними.
Лично я уверен, что Вы про свое образование тоже наврали. Вы простой манагер, втюхивающий залежалый товар.

Цитируйте аккуратнее, LtRum

Кстати, интересно, что будет, если я вдруг вспомню, что за переходы на личности у нас положено выдавать? Ну, кроме того, что у этого постинга будет традиционная пачка минусов от потенциальных черепконосцев?

LtRum> Ваши оппоненты пытаются Вам объяснить элементарные вещи, которых Вы не желаете понимать: для того чтобы поднять отрасль нужно работать и учиться, а не деньги считать.

Фондометальный подход детектед.

Деньги, товарищ, это мера труда, перечитайте политэкономию. Можно уметь строить абсолютно технически великолепные, но на деле нахрен никому не нужные вещи. Как, к примеру "Шаттл" (патриёты радуются) или "Буран" (патриёты полезли ставить минусы).

LtRum> Лично я уверен, что Вы про свое образование тоже наврали. Вы простой манагер, втюхивающий залежалый товар.

Не наврал. Я вообще не вру, касаемо себя. Я, обычно, не сообщаю всей правды. Так что...
На счёт простого менеджера, втюхивающего товар. Да ещё и залежалый.
Я рассчитываю капвложения. Это означает, что я сижу не на продажах, а на закупках. (надеюсь, разницу Вы понимаете?) И не столько товаров, сколько недвижимости, оборудования. И на расчёте рынка новых товаров и марок.

Впрочем, что можно ожидать от человека, который абсолютно вне данной темы.

LtRum> Да вот нахрена с Францией-то? Вам уже 100 раз повторили - Франция отсталая страна в судостроительной отрасли.
Ну, заявить Вы заявили. А какого чёрта во французских учебных заведениях учится столько студентов-кораблестроителей из Кореи, Японии, Китая. Не в Финляндии или Японии. А в Германии и во Франции. Почему новые технологии разрабатывают именно они? И техоборудование.

Скоро Вы начнёте Китай выдавать за двигатель технического прогрксса, основываясь на том, что там выпускают больше всего на планете всякой электроники. И быстрее всего развивается автомобиле и судостроение.

LtRum> Ваши оппоненты пытаются Вам объяснить элементарные вещи, которых Вы не желаете понимать: для того чтобы поднять отрасль нужно работать и учиться, а не деньги считать.
Если не будете просчитывать экономический эффект - вылитете в трубу. Гораздо раньше, чем закончится Ваша работа или завершится образование.

Vale> Фондометальный подход детектед.
Вы даже не попытались понять...

Vale> Деньги, товарищ, это мера труда, перечитайте политэкономию. Можно уметь строить абсолютно технически великолепные, но на деле нахрен никому не нужные вещи.
Перечитайте мои сообщения я вам уже доказывал, что именно французы делают вещи, которые никому не нужны. Поэтому учиться у них нечему.
Если до Вам это не доходит, идите читать правила.

PS. Я нормально цитирую. В соответствии с правилами.

LtRum> PS. Я нормально цитирую. В соответствии с правилами.

В предыдущем вашем сообщении мне приписано то, чего я не говорил. Вторая цитата.

LtRum>> Да вот нахрена с Францией-то? Вам уже 100 раз повторили - Франция отсталая страна в судостроительной отрасли.
Бяка> Ну, заявить Вы заявили. А какого чёрта во французских учебных заведениях учится столько студентов-кораблестроителей из Кореи, Японии, Китая. Не в Финляндии или Японии. А в Германии и во Франции. Почему новые технологии разрабатывают именно они? И техоборудование.
Во-1. Техоборудование лучшее - в Германии и Японии, сказки не нужно расказывать.
Во-2. Новых технологий французы с судостроении не изобрели. Пока что.
Поэтому Бяка Вы как всегда сели в лужу. И вообще, по опыту разбора Ваших постов, все что Вы скажите не подтверждая свои слова ссылками - по определению не верно (если вообще не вранье).

Бяка> Скоро Вы начнёте Китай выдавать за двигатель технического прогрксса, основываясь на том, что там выпускают больше всего на планете всякой электроники.
Ну поскольку Вы так и не потрудились разобраться в теме судостроения напомню, что Япония является общепризнанным технологическим лидером еще с 80-х годов прошлого века.
Южная Корея активно закупал технологии в Японии до последнего времени, но в последнее десятилетие, именно корейские фирмы являлись заказчиками создания и внедрения судостроительных САПР последнего поколения.
Так что учите матчасть, а потом советы давайте.

Бяка> Если не будете просчитывать экономический эффект - вылитете в трубу. Гораздо раньше, чем закончится Ваша работа или завершится образование.
Вообще-то против этого никто не спорил. Вы выдумали себе аргументы оппонета и с ними спорите.

PS. Кстати в Японии судпром получает господдержку.

LtRum>> PS. Я нормально цитирую. В соответствии с правилами.
Vale> В предыдущем вашем сообщении мне приписано то, чего я не говорил. Вторая цитата.
А кто тогда писал четвертый абзац сообщении:

?
Вы уж пожалуйста определитесь.

LtRum #09.10.2010 17:31 @Бяка#09.10.2010 17:12

Будьте добры исправить второе цитирование в этом постинге.

Если по-другому вы не видите.

LtRum> Во-1. Техоборудование лучшее - в Германии и Японии, сказки не нужно расказывать.
А само по себе техоборудование не очень то и нужно.

LtRum> Во-2. Новых технологий французы с судостроении не изобрели. Пока что.
Зато они одни из лучших, в использовании. И в сфере обучения.
А ещё у Франции самый большой опыт, после США, в использовании десантов.


LtRum> Ну поскольку Вы так и не потрудились разобраться в теме судостроения напомню, что Япония является общепризнанным технологическим лидером еще с 80-х годов прошлого века.
Никто эту славу у Японии не отнимает. Вот только Япония совершенно не желает , в этом деле, помогать или сотрудничать с Россией.

LtRum> именно корейские фирмы являлись заказчиками создания и внедрения судостроительных САПР последнего поколения.
А кто разработчик? И САПРа и самого техоборудования и техпроцессов?

LtRum> Так что учите матчасть, а потом советы давайте.
Вы, похоже, решили, что сотрудничество с Кореей, в этой области, выгоднее. Вот и всё.
А у меня есть мнение, что сотрудничество с Францией, в этих вопросах, куда перспективнее. Просто потому, что Франция, этим, не создаёт себе промышленного конкурента. Значит пойдёт дальше.
Не говоря уж об опыте применения и обеспечения морских десантов, да и вообще десантов. А корабль то для десантников.
LtRum> PS. Кстати в Японии судпром получает господдержку.
И что - это повод для нового российского праздника?

Бяка, еще раз. Для наших оппонентов слово технологии сводятся к станкам, компьютерам, и процессам обработки материалов и документов.

Точно так же, как это было в СССР.
Было такое у кого-то в авиапроме в 60х, на выставке во Франции, при разговоре делегации инженеров, кажется, Туполева, во главе с Туполевым же, с кем-то из генеральных конструкторов одной из западных авиастроительных фирм.

"- А кто определяет облик вашего нового лайнера?
- Рынок.
- Ну, это понятно, но вы же - генеральный конструктор!
- А определяет рынок. Мне экономисты приносят анализ, что понадобится на рынке через 5 лет (вместительность, расход топлива, крейсерская скорость, прочее), и моя задача - вписаться.
- (Когнитивный диссонанс и разрыв шаблона, ступор...)"

Вопросы организации труда и экономические вопросы для них - к технологиям судостроения не относятся, они неадекватно реагируют на любые разговоры об этом. Поэтому спорить о чем-то бессмысленно.

Vale> Бяка, еще раз. Для наших оппонентов слово технологии сводятся к станкам и процессам обработки материалов и документов.
На протяжении всего топика я не заметил ни одного слова от них, посвящённого даже их любимым железкам. Можно подумать, российское судостроение - самое технически оснащённое в мире. Вот только чёрные силы его злобно гнетут.

Стоп, стоп, стоп.
Бяка> А само по себе техоборудование не очень то и нужно.
Вы сказали, что Франции разрабатывается лучшее тех.оборудование, а теперь вместо, того, чтобы уверенно возразить мне - Вы переводите разговор в сторону. Надо понимать, что в предыдущем сообщении Вы наврали?


LtRum>> Во-2. Новых технологий французы с судостроении не изобрели. Пока что.
Бяка> Зато они одни из лучших, в использовании. И в сфере обучения.
Это не так. По числу гражданских заказов они в заднице. Стоимость военных кораблей завышена (например FREMM для Морокко стоит значительно дороже чем испанский Hobart для Австралии, существенно уступая ему по боевым возможностям).

Бяка> А ещё у Франции самый большой опыт, после США, в использовании десантов.
Мы обсуждаем технологии в судостроении, а не опыт десантов. Тем более, что у меня есть сомнения и здесь.

Бяка> Никто эту славу у Японии не отнимает. Вот только Япония совершенно не желает , в этом деле, помогать или сотрудничать с Россией.
Если им это будет выгодно -

LtRum>> именно корейские фирмы являлись заказчиками создания и внедрения судостроительных САПР последнего поколения.
Бяка> А кто разработчик? И САПРа и самого техоборудования и техпроцессов?
Не Франция. Например IntelliShip: разработка совместная, Корея (деньги), США (опыт и софт). И так далее. Наибольшее число заказов у Tribon - Китай и Южная Корея. Аналогично

LtRum>> Так что учите матчасть, а потом советы давайте.
Бяка> Вы, похоже, решили, что сотрудничество с Кореей, в этой области, выгоднее. Вот и всё.
Это вывод сделан на основе анализа отрасли, как по экономическим, так и по техническим показателям.

Бяка> А у меня есть мнение, что сотрудничество с Францией, в этих вопросах, куда перспективнее. Просто потому, что Франция, этим, не создаёт себе промышленного конкурента. Значит пойдёт дальше.
И опять информация, которая является заведомо ложной. Как же так?
Как раз это ЮК, Япония и Китай совершенно не рискуют, т.к. составить им конкуренцию не реально в принципе? А вот насчет Франции это еще нужно посмотреть. Как раз Франция и Росиия являются непосредственными конкурентами на рынке военного кораблестроения.

Бяка> Не говоря уж об опыте применения и обеспечения морских десантов, да и вообще десантов. А корабль то для десантников.
См. выше. Не говоря уже о том, что этот опыт в конкретном Мистрале как-то отсутствует.

LtRum>> PS. Кстати в Японии судпром получает господдержку.
Бяка> И что - это повод для нового российского праздника?
Нет, это всего лишь замечание о том, что в нормальных странах, не гнушаются этим заниматься и с конкурентоспособностью отрасли это напрямую не связано.

Бяка, на основе чего Вы делаете свои заявления? Они же даже не подкреплены хоть какими-либо фактами?
Вы сами в этой теме доказываете, что экономист, не разбирающийся в судостроении наделает ошибок и доведет предприятие до ручки.

Бяка>> А само по себе техоборудование не очень то и нужно.
LtRum> Вы сказали, что Франции разрабатывается лучшее тех.оборудование, а теперь вместо, того, чтобы уверенно возразить мне -
Вы что не поняли, что само по себе оборудование, мало что даёт? А обучение, о котором я всё время писал?
Тут французы среди лидеров.
Чтобы Вы там ни вообразили и не приписали мне.


Бяка>> Зато они одни из лучших, в использовании. И в сфере обучения.
LtRum> Это не так. По числу гражданских заказов они в заднице.
А по числу студентов -корабелов из за рубежа? А по числу и виду заказов техоборудования верфей?
По числу заказов кораблей лидер скоро будет один - Китай. Но никто из нас не доживёт до того светлого дня, когда он станет технологическим лидером.

LtRum> Мы обсуждаем технологии в судостроении, а не опыт десантов.
Нет. Здесь идёт только спор с Бякой и отрицание простых экономических истин.


LtRum> Если им это будет выгодно -
Японцам это не выгодно. Политически.
А корейцам - экономически.



LtRum> Это вывод сделан на основе анализа отрасли, как по экономическим, так и по техническим показателям.
Речь не идёт о мировом судостроении.
Речь идёт о поиске возможного партнёра для развития. Корея не заинтересована в том, чтобы Россия обогнала её. Она производитель массовой продукции. А Франция уже не производитель массовой продукции. Поэтому её всё равно, кто будет впереди в этом деле. Россия, Китай или Корея.


LtRum> И опять информация, которая является заведомо ложной.
Вы слишком увлекаетесь обвинениями. Причём, явно не обоснованными.


LtRum> Как раз это ЮК, Япония и Китай совершенно не рискуют, т.к. составить им конкуренцию не реально в принципе? А вот насчет Франции это еще нужно посмотреть. Как раз Франция и Росиия являются непосредственными конкурентами на рынке военного кораблестроения.
Что за бред?
Мистраль - хоть и военный, но это корабль того класса, где экономической конкуренции нет. Зато технологии его строительства очень применимы в гражданке. И здесь с Францией Россия не конкурирует и не будет. В отличии от Кореи и Китая.



LtRum> См. выше. Не говоря уже о том, что этот опыт в конкретном Мистрале как-то отсутствует.
А Мистраль - это вершина всего французского опыта. Где такой, в применении десантов, у Кореи?


LtRum> Нет, это всего лишь замечание о том, что в нормальных странах, не гнушаются этим заниматься и с конкурентоспособностью отрасли это напрямую не связано.
Господдержка начинается, в гражданке, тогда, когда начинается сворачивание отрасли.
Просто для сглаживания соцнапряжённости.

Бяка> А обучение, о котором я всё время писал?
Только вот в судостроительной отрасли во Франции негде учиться.

Бяка> Тут французы среди лидеров.
Потрудитесь доказать. Пока что Вы приводили заведомо ложную информацию.

Бяка> А по числу студентов -корабелов из за рубежа? А по числу и виду заказов техоборудования верфей?
У меня нет полной информации по первому пункту, а по второму - в жопе. Факт.

Бяка> По числу заказов кораблей лидер скоро будет один - Китай. Но никто из нас не доживёт до того светлого дня, когда он станет технологическим лидером.
Да что Вы привязались к Китаю. Возьмите ЮК и Японию.

Бяка> Нет. Здесь идёт только спор с Бякой и отрицание простых экономических истин.
И где же я их отрицал? Вы меня с кем-то путаете.

Бяка> Японцам это не выгодно. Политически.
Бяка> А корейцам - экономически.
Не говорите глупости. Про политику - в политический, А про экономику Вы обязаны доказать.

Бяка> Речь идёт о поиске возможного партнёра для развития. Корея не заинтересована в том, чтобы Россия обогнала её. Она производитель массовой продукции. А Франция уже не производитель массовой продукции. Поэтому её всё равно, кто будет впереди в этом деле. Россия, Китай или Корея.
Вы опять несете чушь. Во-1 в обозримой перспективе, Россия не сможет обогнать Южную Корею, просто по причине отсутствия достаточного количества верфей. Не понимать этого нельзя. Тем более человеку с экономическим образованием.
Во-2 в военном кораблестроении рынок очень ограничен, счет идет счет на единицы заказов, и поэтому усиление России Франции не выгодно.


LtRum>> И опять информация, которая является заведомо ложной.
Бяка> Вы слишком увлекаетесь обвинениями. Причём, явно не обоснованными.
Обвинения - обоснованные.

LtRum>> Как раз это ЮК, Япония и Китай совершенно не рискуют, т.к. составить им конкуренцию не реально в принципе? А вот насчет Франции это еще нужно посмотреть. Как раз Франция и Росиия являются непосредственными конкурентами на рынке военного кораблестроения.
Бяка> Что за бред?
Это не бред. Эти факт. Если Вы не в курсе - учите матчасть.


Бяка> Мистраль - хоть и военный, но это корабль того класса, где экономической конкуренции нет. Зато технологии его строительства очень применимы в гражданке. И здесь с Францией Россия не конкурирует и не будет. В отличии от Кореи и Китая.
Единственная технология постройки Мистраля - крупноблочное строительство может быть использовано в военном кораблестроении.


Бяка> А Мистраль - это вершина всего французского опыта. Где такой, в применении десантов, у Кореи?
Нпример Dokdo. Собственно конструктивно он совершеннее. Именно для высадки морских десантов. А вот Мистраль - для полицеских операций. Учите матчасть.
Это не значит, что Dokdo предпочтительней для России.


Бяка> Господдержка начинается, в гражданке, тогда, когда начинается сворачивание отрасли.
Вы готовы доказать, что в Японии идет сворачивание судостроения?

Спасибо за поддержку, Дедушка

Vale> Спасибо за поддержку, Дедушка
Только, вы, пожалуйста, не обольщайтесь. Ни один нормальный директор так просто ни один станок в металлолом не сдаст, пусть он будет хоть год простаивать. Где ж он потом такой найдёт? На стороне заказывать? Это в Китае что ли? И площади под простаивающими цехами он отдать никуда не может (особенно если завод государственный, частный может продать под застройку "элитного жилья", гы..., и то замучаешься продававши). А налог на имущество и землю плати... А это всё потом входит в цену конечной продукции.

Ну, разумеется, что вы меня не 100% поддерживаете. Но по вопросу низкой загрузки станочного парка как одной из проблем судостроения, я думаю, вы меня поддержали.

Провокационный вопрос: в Питере есть две верфи, ЕМНИП; не может ли быть так, что у них есть одинаковые станки, одинаково простаивающие?

Vale> Провокационный вопрос: в Питере есть две верфи, ЕМНИП; не может ли быть так, что у них есть одинаковые станки, одинаково простаивающие?
Я понимаю к чему вы клоните. Раньше вопрос межзаводской кооперации остро не стоял. Были заводы, которые специализировались, например, кроме всего прочего, на выпуске чего то одного шибко особенного. И выполняли заказы этого особенного для других заводов. Поскольку государство было одной суперкорпорацией, вопросы решались просто. Теперь заводы частные, даже те, которые государственные фактически управлялись до последнего времени директорами по принципу "я здесь хозяин - чего хочу, то и ворочу". Короче говоря, на закупаемую на соседнем предприятии продукцию сейчас будет неминуемо накручена офигенная прибыль и НДС, причём без какой-либо гарантии качества. А оно надо? Пусть лучше станочки стоят, когда надо включим и обработаем, что надо...